Отправлено: 18.11.07 17:22. Заголовок: Советские авторы исторической литературы

Столько великолепных авторов. Столько интереснейших книг.
Скажем, Валентин Пикуль. Борис Васильев. Анатолий Рыбаков. Ой, их так много, что и вспомнить трудно.
Я сейчас увлеченно, самозабвенно читаю романы Юлиана Семенова о разведчике Исаеве-Штирлице. Поражает и документальность романов, и то поразительная, тонкая лиричность, которая придает книгам и их главному герою то, что так полюбили советкие читатели - ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ!

 Отправлено: 18.11.07 17:45. Заголовок: Эйне пишет: Поражае..

Эйне пишет:

цитата:

Поражает и документальность романов, и то поразительная, тонкая лиричность, которая придает книгам и их главному герою то, что так полюбили советкие читатели - ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ!

Эйне, вот за что я люблю советские исторические произведения -это как раз за человечность:) И еще за умение найти необычное в обыденном и видеть интересное в самых, казалось, бы заурядных событиях.
Из своих любимых книг советских писателей (не считая тех, на кого давала ссылки в Архиве) назову " с ходу" следующих:
Е. Федоров. "Каменный пояс"
А Волков. "Два брата", "Царьградская пленница" и пр.
Натан Рыбак "Переяславская Рада".
Думаю, к историческим можно отнести и "Вечный Зов" А.Иванова, и " Сквозь вихри враждебные" Н. Бирюкова.
И еще много, много, много всего, что я сразу не вспомню:)))
Ну и, конечно, романы Семенова. Увы, мы знакомились обзорно, но все равно за ними чувствуется целая эпоха.
А у Анатолия Рыбакова мне больше всех нравится все-таки "полудетская-полувзрослая" повесть "Выстрел". Так вот получилось:)))
Скрытый текст

И всегда обидно слушать абсолютно немотивированные высказывания на тему "В советских произведениях все было под цензурой, не изображались репрессии, аресты, штрафбаты" и т.д. Да в том же "Вечном Зове" все это прекрасно показано.

А еще люблю произведения советских авторов за то, что многие из писателей были не просто писателями, а и людьми очень широкого кругозора, много повидавшими в своей жизни. И -если речь о недавней истории - сами участвовашие в событиях.

 Отправлено: 18.11.07 18:47. Заголовок: Рике , вот! Замечате..

Рике , вот! Замечательный пост.
"Выстрел" Рыбакова не читала. Обязательно доберусь, как только осилю все 12 томов про Штирлица.
Да, советские писатели были людьми глубокими, образованными и обладавшими огромным опытом и пониманием. А высказываний с упором на "недо-"советских произведений не переношу, потому что, как правило, люди, говорящие подобное, либо плохо знакомы с критикуемым материалом, либо не уважают свою историю и свою страну.

 Отправлено: 18.11.07 21:33. Заголовок: Рике пишет: Да в то..

Эйне пишет:

цитата:

Поражает и документальность романов, и то поразительная, тонкая лиричность, которая придает книгам и их главному герою то, что так полюбили советкие читатели - ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ!

Эйне, и от меня тоже - ППКС!:)

Рике пишет:

цитата:

Да в том же "Вечном Зове" все это прекрасно показано.

Кстати, про "Вечный зов". И вообще про А.Иванова. Может нам это...тему отдельную?:) Особенно про "Тени исчезают в полдень"?;)) Я бы с превеликим удовольствеием поговорила:)

 Отправлено: 18.11.07 22:11. Заголовок: Я не читала, но с уд..

Я не читала, но с удовольствием услышала бы ваши отзывы и комментарии к книгам Иванова.

Сейчас посмотрела фильм "Фронт без флангов" - это первая часть трилогии. Военная кинотрилогия по мотивам документального романа С.Цвигуна "Мы вернемся". В августе 1941 года чекист майор Млынский с небольшой группой солдат стрелковой дивизии оказывается на территории, занятой врагом. Позже к ним присоединятся солдаты из других частей, и Млынский (Вячеслав Тихонов) возьмет на себя командование новым отрядом. Так в тылу у немецких войск, наступающих на Москву, начнет свою деятельность регулярная часть Красной Армии.

В главной роли, естественно, Вячеслав Тихонов.

 Отправлено: 18.11.07 23:03. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Кстати, про "Вечный зов". И вообще про А.Иванова. Может нам это...тему отдельную?:)

Señorita Flor, а почему бы нет;)) Сделаем.:)

 Отправлено: 19.11.07 01:21. Заголовок: Эйне, прекрасная тем..

Эйне, прекрасная тема!
Замечательных исторических книг, написанных в советское время - не счесть. ИМХО это как раз было время расцвета отечественного исторического романа. Причём, как ни странно, книги эти довольно малоизвестны. Очень многие считают, что исторических книг в СССР не писали, а если и писали, то что-нибудь пропагандистское. И если про Штирлица фильм смотрели, наверно, все, то читали всё же, как я наблюдаю, очень немногие.
Некоторое количество таких книг мы с Рике выкладывали в "Архиве".

Перечислить всё любимое, сейчас, конечно не успею. Но хотя бы немного...

Замечательные исторические повести А. Волкова. Он всем известен как автор сказки "Волшебник изумрудного города" с продолжениями, и сказочник из него замечательный, но исторический писатель - просто гениальный.

В. Иванов - писатель неподражаемого стиля. Его "Русь Изначальная", "Русь Великая", "Повести древних лет" - пожалуй, самые содержательные и яркие романы по истории Древней Руси. Не во всём я с ним согласен :) но уважаю, читаю и перечитываю.

Не менее интересный писатель В. Шишков - "Емельян Пугачёв", "Угрюм-река".

Роман С. Злобина "Остров Буян" произвёл на меня в детстве сильное впечатление. Драматичный, мрачный, человечный.

А ещё меня восхищают большие исторические серии, всеобъемлющие, монументальные. Как правило, над ней автор трудится всю жизнь. "Преображение России" С. Сергеева-Ценского, "Великий Моурави" А. Антоновской - какие имена...

Тот же самый жанр в варианте для детей и юношества - эпопея "Волны Чёрного моря" В. Катаева. Причём последняя, четвёртая книга, где действие происходит в Великую Отечественную войну ("Катакомбы"), мне гораздо больше нравится в старом варианте - у нас дома сохранилось издание 1949 г, когда она ещё называлась "За власть Советов". В поздней переработке 70-х годов автор сократил её вдвое и убавил серьёзности раз в десять. Да, в первоначальном варианте она тяжёлая и трагичная, её больно читать - но это именно то, что стоит читать.

Не знаю, справедливо ли отнести к историческим романы В. Каверина - "Два капитана", "Открытая книга". Но эти замечательные книги я не могу не упомянуть :)

 Отправлено: 19.11.07 16:49. Заголовок: Увы, "Семнадцать..

Увы, "Семнадцать мгновений" смотрели не все. Но это так, нота бэне. Полезла-ка я в архив, а то мой толстый томик Семенова так и притягивает в рабочее время открыть его, но нельзя. Можно только с монитора - никто не видит. :)
Думаю, Каверина можно и нужно отнести к авторам произведений исторических. В конце концов, если он и писал о своем времени, то теперь это уже история.
"Угрюм-река" - полотно, несомненно, эпическое, но очень тяжелое для прочтения.
"Русь изначальная" и т.п. - это того же автора, что "Конь рыжий"?
Вспомнила в историческом разрезе повести Лидии Чарской: "Грозная дружина", "Паж цесаревны", "Смелая жизнь". Эту писательницу с трудом можно отнести к советским - ею зачитывались до революции гимназистки, но дети продолжали помнить ее и любить и после разгромных и грязных нападок Чуковского.

 Отправлено: 19.11.07 19:31. Заголовок: Эйне пишет: Полезла..

Эйне пишет:

цитата:

Полезла-ка я в архив, а то мой толстый томик Семенова так и притягивает в рабочее время открыть его, но нельзя. Можно только с монитора - никто не видит. :)

Зато есть возможность почувствовать себя в роли Штрилица:)))
Эйне пишет:

цитата:

Вспомнила в историческом разрезе повести Лидии Чарской: "Грозная дружина", "Паж цесаревны", "Смелая жизнь". Эту писательницу с трудом можно отнести к советским - ею зачитывались до революции гимназистки, но дети продолжали помнить ее и любить и после разгромных и грязных нападок Чуковского.

Ой, Чарская... вот никак не могу вспомнить, какое ж ее произведение я в детстве читала. Что-то про девочку-сиротку. Мне тогда понравилось, но с того времени лет 17 уже прошло, и теперь нич-чего не помню.:((
а за что Чуковский на нее нападал? Вообще, что-то последнее время я слышу о нем много негативного...

 Отправлено: 19.11.07 20:02. Заголовок: "Записки маленьк..

"Записки маленькой гимназистки" или "Записки институтки" - оба произведения про девочек-сирот, которые учатся в институте благородных девиц. Я обожаю эти книги не меньше, чем моя прабабушка.

 Отправлено: 19.11.07 20:43. Заголовок: Мне очень нравится &..

Мне очень нравится "Крутой маршрут" Евгении Гинзбург. Из всех книг о лагерях, на мой взгляд, это лучшая. Такая искрення и пронзительная. Автор удивительный человек, очень сильная женщина, сумевшая пройти все и остаться человеком, умеющим любить.

 Отправлено: 19.11.07 21:24. Заголовок: Ала , мне из книг-во..

Ала , мне из книг-воспоминаний очень нравится "Не могу забыть" Адиле Аббас-оглы (АСТ, 2006). Там рассказано про Лакоба, его жену Сарию, про лагеря, в которых побывала автор. Кстати, она была нашей соседкой, а мы и подумать не могли, что рядом, в соседнем доме, живет женщина с такой судьбой, с такой историей.

 Отправлено: 19.11.07 21:34. Заголовок: Я не читала, но надо..

Я не читала, но надо будет обязательно, люблю воспоминания читать, особенно хорошо написанные.

 Отправлено: 20.11.07 19:23. Заголовок: Эйне пишет: "За..

Эйне пишет:

цитата:

"Записки маленькой гимназистки" или "Записки институтки" - оба произведения про девочек-сирот, которые учатся в институте благородных девиц. Я обожаю эти книги не меньше, чем моя прабабушка.

Скорее всего, это были "Записки маленькой гимназистки"... книга была не моя и даже не библиотечная, а чья-то "самодельная", в собственноручно изготовленном переплете, на котором не было указано названия.
Если отыщу ее, с удовольствием перечитаю снова, чтобы составить уже опреденное мнение.

 Отправлено: 20.11.07 20:40. Заголовок: У Чарской из этой се..

У Чарской из этой серии еще очень хороши "Княжна Джаваха" и "Вторая Нина".
Статья Чуковского. Этой статьей он сломал жизнь Чарской, которую перестали печатать и она умерла в нищите. Книги были запрещены, но они передавались из рук в руки и пользовались неизменной любовью.
Я видела чудесные книги Чарской, изданные М. О. Вольфом, люблю их полистать в рабочее время :)

 Отправлено: 20.11.07 21:36. Заголовок: Ала, спасибо за ссыл..

Ала, спасибо за ссылочку, любопытно...
Ну, к сожалению, подобные статьи не редкость в то время... Просто все, что не укладывалось в рамки социалистического реализиа - это "пошло", и "никому не нужно":((.
Короче говоря, мне теперь очень хочется почитать книги Чарской:)).

 Отправлено: 20.11.07 22:27. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну, к сожалению, подобные статьи не редкость в то время...

Слышала от сотрудницы моей, которая Чарской занималась, что Чуковский вынужден был эту статью написать, но подробности не помню.
А книги хорошие, особенно "Княжна Джаваха" мне нравится (и Цветаевой тоже):

Марина Цветаева - Памяти Нины Джаваха

Всему внимая чутким ухом,
-- Так недоступна! Так нежна! --
Она была лицом и духом
Во всем джигитка и княжна.

Ей все казались странно-грубы:
Скрывая взор в тени углов,
Она без слов кривила губы
И ночью плакала без слов.

Бледнея гасли в небе зори,
Темнел огромный дортуар;
Ей снилось розовое Гори
В тени развесистых чинар...

Ax, не растет маслины ветка
Вдали от склона, где цвела!
И вот весной раскрылась клетка,
Метнулись в небо два крыла.

Как восковые -- ручки, лобик,
На бледном личике -- вопрос.
Тонул нарядно-белый гробик
В волнах душистых тубероз.

Умолкло сердце, что боролось...
Вокруг лампады, образа...
А был красив гортанный голос!
А были пламенны глаза!

Смерть окончанье -- лишь рассказа,
За гробом радость глубока.
Да будет девочке с Кавказа
Земля холодная легка!

Порвалась тоненькая нитка,
Испепелив, угас пожар...
Спи с миром, пленница-джигитка,
Спи с миром, крошка-сазандар.

Как наши радости убоги
Душе, что мукой зажжена!
О да, тебя любили боги,
Светло-надменная княжна!

Москва, Рождество 1909

 Отправлено: 21.11.07 00:29. Заголовок: Ала , спасибо за сти..

Ала , спасибо за стихотворение. Я его не знала. :)
Статья отвратительная и, понятное дело, конъюнктурная. :( Статью про Чарскую я размещала однажды на НП-форуме. Очень добрая и пронзительная статья.
Señorita Flor , обязательно почитай.
Рике , как это трогательно - самодельная книга Чарской. :)
Ала , ты счастливица. Я бы хотела подержать такое в руках. С детсвта об этом мечтала. :) Прикоснуться к тому, что держала в руках моя любимая прабабушка.

 Отправлено: 21.11.07 02:39. Заголовок: Ала, спасибо:) Краси..

Ала, спасибо:) Красивое стихотворение:)
Тон статьи оскорбителен неимоверно. По-русски это называется не "критика", а "брань". Порадовало одно: дата ее публикации - 1912 год:)))
По горячим следам нашла "Записки маленькой гимназистки" и прочитала. Нарочно строчу постинг сегодня же - когда и мысли уже появились, и первое впечатление еще не улетучилось.
Я согласна с тем, что в книге много надрыва, болезненности. Эпизод, в котором Жюли падает на колени перед Леной, и меня заставил поежиться:) Однако пошлости никакой я в нем не увидела, но и отрады тоже - ИМХО, это не исправление девочки, это окончательный перелом души. Может, у меня изначально "темное" мировоззрение, но не вижу я в книге какого-то "воспевания", "восторженного лепета" и пр. И как раз один из несомненных ее плюсов -это изображение мрачной стороны детской жизни, развенчание стереотипа "у детей не бывает забот". Сначала непривычно: ведь в памяти всплывают многочисленные книги о веселом, беззаботном и немного хулиганистом детстве. А в "Записках маленькой гимназистки" разом и с пугающей остротой поднято много вопросов, которые принято считать "не детскими" - смерть близких, жестокость коллектива, социальные предрассудки, болезнь и уродство, страх за жизнь друга, ложь во спасение.
И как раз то, что кажется натянутым Чуковскому, мне показалось довольно реалистичным - обмороки, срывы, переход между двумя крайностями. Правда, в повести все это дано в сильно концентрированном виде, но и в реальной жизни дети куда чаще болеют, ссорятся и переживают свою непризнанность, чем это изображается во многих "мажорных" книгах.

 Отправлено: 21.11.07 13:44. Заголовок: Рике пишет: И как р..

Рике пишет:

цитата:

И как раз то, что кажется натянутым Чуковскому, мне показалось довольно реалистичным - обмороки, срывы, переход между двумя крайностями.

Для девочек, запертых в замкнутом пространстве и поставленных в достаточно жесткие условия существования такое экзальтированное поведение вполне естественно
ППКС!.Рике пишет:

цитата:

но и в реальной жизни дети куда чаще болеют, ссорятся и переживают свою непризнанность, чем это изображается во многих "мажорных" книгах.

Удивительн статья Чуковского тем, что он, выступал против "карамельной" литераты для детей. Его сказки говорят не только о "хорошем". Причем настольк, что я даже видела обсуждения на форумах, где люди не хотят читать Чуковского детям, считая его произведения жестокими (правда я с этим не согласна). Не думаю. что детям надо читать только про красивые цветочки и милых зверюшек, они должны знать, что в жизни бывает зло, но добро должно побеждать.

 Отправлено: 21.11.07 14:26. Заголовок: Ала пишет: они долж..

Ала пишет:

цитата:

они должны знать, что в жизни бывает зло, но добро должно побеждать.

Согласна!

 Отправлено: 21.11.07 22:20. Заголовок: Прочёл статью... нап..

Прочёл статью... написана в явно ядовитом духе, в каком литературную критику писать и не полагается.
Не понимаю здесь Чуковского. Вроде бы он явно здесь на что-то обижен, а на что - непонятно. Соцреализм и коньюнктура здесь, наверно, ни при чём - 1912 год всё-таки, как раз время расцвета популярности Чарской, так что Чуковский писал эту статью как раз "против течения".
Зато захотелось саму Чарскую прочитать. :) Прочту - выскажусь.

 Отправлено: 22.11.07 10:09. Заголовок: Serg , ты будешь пер..

Serg , ты будешь первым представителем сильной половины человечества на моем веку, который прочел Чарскую. %)

 Отправлено: 22.11.07 20:48. Заголовок: Ала пишет: Для дев..

Ала пишет:

цитата:

Для девочек, запертых в замкнутом пространстве и поставленных в достаточно жесткие условия существования такое экзальтированное поведение вполне естественно

Вполне. Все эти поклоны, буханья на колени были в норме. И ребенка учили так: если виноват, непременно надо, прося прощения, кланяться или руку целовать и пр. (мне как раз этот вопрос на зачете по детской литературе попался:))))
Ну и обмороки при таком воспитании -дело естественное. А при упомянутых Чуковским "затянутых корсетах" - тем более:))
Ала пишет:

цитата:

Удивительна статья Чуковского тем, что он, выступал против "карамельной" литераты для детей. Его сказки говорят не только о "хорошем". Причем настолько, что я даже видела обсуждения на форумах, где люди не хотят читать Чуковского детям, считая его произведения жестокими

Я как раз отношусь к людям, которые в детстве ненавидели сказки Чуковского ( ценители его творчества, больно чур не бить!:)) Могла вполне спокойно читать описания казней и пыток в какой-нибудь "Легеде об Уленшпигеле" или слушать рассказы детей постарше о вамирах\оборотнях\зомби, но при виде "Мухи-Цокотухи" или "Тараканища" меня бросало в дрожь:)))) Почему - не знаю, но стойкая неприязнь к этим сказкам осталась до сих пор. В них что-то болезненное, тяжелое.
Ала пишет:

цитата:

Не думаю. что детям надо читать только про красивые цветочки и милых зверюшек.

Абсолютно согласна. Ребенок должен знать, что жизнь -это не райский сад. Иначе потом ему будет очень и очень сложно.

 Отправлено: 22.11.07 22:08. Заголовок: Да, статья, как уже ..

Да, статья, как уже было сказано, безобразная. Подобный тон - это что угодно, но уж никак не критика
Все это всего лишь, как теперь модно говорить ИМХО автора. И только.
Про Л.Чарскую еще немного добавлю, с вашего разрешения:))).
Спасибо большое Рике, она подкинула мне ссылочку, и я прочла-таки "Записки маленькой гимназистки". Потом я поискала, полазила в сети и нашла еще две повести "Приютки" - эту тоже прочитала, и "Записки сиротки" - эту уже "ниасилила":)) до конца.
Я понимаю, что судить по двум с половиной повестям о всем тв-ве слишком нагло, смело и неразумно:), поэтому все это мое ИМХО. И больше ничего.
Так вот. В принципе, то, на что так негодует К.Чуковский - штампованность сюжетов:

цитата:

..и один и тот же «ужас» она аккуратно фабрикует десятки и сотни раз. И мне даже стало казаться, что никакой Чарской нет на свете, а просто — в редакции «Задушевного слова», где-нибудь в потайном шкафу, имеется заводной аппаратик с дюжиной маленьких кнопочек, и над каждой кнопочкой надпись: «Ужас», «Обморок», «Болезнь», «Истерика», «Злодейство», «Геройство», «Подвиг», — и что какой-нибудь сонный мужчина, хотя бы служитель редакции, по вторникам и по субботам засучит рукава, подойдёт к аппаратику, защёлкает кнопками, и через два или три часа готова новая вдохновенная повесть

Там присутствует во всей красе. По крайней мере в трех из прочитанных мной повестях сюжетый ход похож - ребенок, потерявший родителей один в чужом, враждебном мире. Все ее обижают, она терпит, и в конце она награждена за это. Мотив хорош, я не спорю. Учит добру, состраданию и все такое. Но когда из книги в книгу одно и то же...ИМХО, это приедается. Мне лично приелось уже на второй повести. И опять-таки ИМХО, это говорит о "бедности автора", как писателя, как "выдумщика". Придумал один сюжет и сочиняй вариации - очень просто.
Т.о., можно сказать, что просто все это - т.н. "массовая лит-ра", коей сейчас у нас в избытке. И даже больше:))).
Какой-то особой глубины я там тоже не увидела и почувствовала. Да, надрыва много, даже слишком. Но опять же - и только. Кроме того, как уже было сказано, ничего сверхъестественного в "обмороках-истериках" не было тогда.
Наверное, прочти я сие лет в 9-10, и живи в начале века:)) зацепило бы сильнее. ИМХО, для своего возраста и для своего времени это было хорошо. Но сейчас как-то...мимо. Просто потому, что на эту тему написано и поставлено очень много, и не всегда плохого:).

 Отправлено: 22.11.07 22:28. Заголовок: Señorita Flor ,..

Señorita Flor , я бы все-таки советовала начинать не с худших повестей, а с лучших - с "Записки институтки". И потом тут есть один тонкий момент - особой симпатией проникаешься к книгам Чарской, когда они связаны с твоими личными воспоминаниями и с теми рассказами, которые с младенчества слышишь от прабабушки - о совсем другом мире. И тогда все становится на свои места. Чарская ничего не придумала, но все лишь написала о том, что видела.

 Отправлено: 23.11.07 18:36. Заголовок: Эйне пишет: с "..

Эйне пишет:

цитата:

с "Записки институтки"

А еще лучше "Княжна Джаваха", а потом "Записки Институтки".

 Отправлено: 23.11.07 19:58. Заголовок: Освоила "Княжну ..

Освоила "Княжну Джаваху" и "Записки сиротки".:) Планирую добраться до "Записок институтки"
Сходства действительно между всеми тремя (включая "Записки маленькой гимназистки") очень много - вплоть до повторения сцен. Обязателен мотив перевоспитания "злого" персонажа. На две повести приходятся три одинаковых эпизода, в которых девочка берет на себя вину подруги и т.д. Главная героиня непременно сиротка. Последнее, впрочем, понятно - нашла в связи с творчеством Чарской в Инете инфу, что в основном сиротки и становились институтками. Еще нашла упоминание о том, что якобы повторы сюжетных ходов и одинаковость мотивов происходят из-за того, что Чарская, как и другие писатели того времени, вынуждена была "работать на издательство" - писать повести в короткий срок и за незначительный гонорар.
Мне были интересны сами описания инстиутской жизни - чему там учились, как себя вели, во что одевались, в чем беседовали и т.п. Нахожу, что девочки начала века мало чем отличались от девочек конца века:))

 Отправлено: 23.11.07 20:13. Заголовок: Рике пишет: Нахожу,..

Рике пишет:

цитата:

Нахожу, что девочки начала века мало чем отличались от девочек конца века:))

Мне кажется, люди с течением веков вообще не меняются.

 Отправлено: 23.11.07 21:12. Заголовок: Вообще все достоинст..

Вообще все достоинства и недостатки произведений Чарской характерны для того времени. Стоит почитать журнал "Задушевное слово", что бы оценить новаторстово стихов Чуковского, кстати нежно люблю "Доктора Айболита", очень жизнеутверждающе.

 Отправлено: 23.11.07 21:40. Заголовок: Вообще, гимназистки ..

Вообще, гимназистки были уникальными в своем роде барышнями - они убеждены, что булки растут на деревьях. На полном серьезе. :)

 Отправлено: 23.11.07 22:58. Заголовок: Ала пишет: "Кня..

Ала пишет:

цитата:

"Княжна Джаваха"

Прочла. Ну это...вот честно, я не вижу, чем эта повесть особо отличается от "Записок маленькой гимназистки", "Сиротки" и "Приюток". И что-то мне подсказывает, что "Записки институтки" немногим отличаются:)))))
Все то же самое. Практически один в один. Фабула одинакова - бедный ребенок один в чужом мире. И ему плохо.
Отличия по большому счету только в именах. Даже речь у героев, точнее, героинь, идентична. По стилю речи, будто одна героиня говорит. Кроме имен, по сути, все эти "девочки-сиротки" друг от друга не отличаются.
И опять все те же сюжетные ходы: наказание без вины, исправление "плохого" героя, примирение героини с тем, к кому испытывала неприязнь, болезнь героини и исцеление...Все одно и то же.
Одну повесть почесть - хорошо. Две - терпимо. Но дальше...приедается ИМХО все это, как я уже говорила

 Отправлено: 24.11.07 11:33. Заголовок: Señorita Flor ,..

Señorita Flor , тебе сколько лет? А это для какого возраста писалось? И потом, повторюсь еще раз, суть в том, что в институтах благородных девиц и были только такие истории, именно такая жизнь, именно такая речь, такие отношения и такие интересы.

 Отправлено: 24.11.07 16:23. Заголовок: Эйне пишет: А это д..

Эйне пишет:

цитата:

А это для какого возраста писалось?

Ала пишет:

цитата:

Вообще все достоинства и недостатки произведений Чарской характерны для того времени.

Señorita Flor пишет:

цитата:

ИМХО, для своего возраста и для своего времени это было хорошо. Но сейчас как-то...мимо. Просто потому, что на эту тему написано и поставлено очень много, и не всегда плохого:)

Присоединяюсь ко всему вышесказанному.:) Это книги для опреденного круга читателей, их действие тесно связано с реалиями начала века. Их и сейчас можно неплохо читать, но в детской литературе уже много-много других интересных произведений, глубоких и жизненных.

Кстати, в числе советских исторических писателей еще тут не упоминался А.Н. Толстой? :))) Его роман "Петр Первый" мы обзорно проходили в школе, о чем я очень жалею:)) Лучше бы не проходили - тогда было бы интереснее читать полностью и "с нуля".
Оффтоп: Обрзорное изучение -это вообще вредительство какое-то.:)) Знаний почти не прибавляет, а ненужный спойлер дает:))

 Отправлено: 24.11.07 16:56. Заголовок: Рике пишет: Кстати,..

Рике пишет:

цитата:

Кстати, в числе советских исторических писателей еще тут не упоминался А.Н. Толстой? :)))

Нет. И это ИМХО упущение:))
Рике пишет:

цитата:

мы обзорно проходили в школе, о чем я очень жалею:)) Лучше бы не проходили - тогда было бы интереснее читать полностью и "с нуля".

Полностью согласна. ППКС!:)) Мы тоже проходили обзорно... Два часа на все про все.

 Отправлено: 01.12.07 19:17. Заголовок: В статье Чуковского ..

В статье Чуковского меня больше всего поразила вот эта фраза:
"Никаких идейных тревог и кипений, столь свойственных лучшим слоям молодёжи"
Какие идейные кипения должны быть у девочек-подростков, будущих жён и матерей?! Время и без того было слишком беспокойное, чтобы втискивать политику ещё и в детскую литературу. Не говорю уже о том, что в моём понимании те слои молодёжи, которым свойственны всякие идейно-политические кипения, бурления и взрывы - как раз худшие.
А сказки Чуковского действительно местами пугают. На меня вот в детстве очень сильно повлиял "Айболит", у меня после этой сказки развилась сильная фобия, с которой я прожила 13 лет. "Крокодила" я тоже сильно боялась...

 Отправлено: 01.12.07 21:28. Заголовок: Зоя пишет: втискива..

Зоя пишет:

цитата:

втискивать политику ещё и в детскую литературу

Какая уж там политика, если гимназистки про обычную жизнь чаще думали какие-то фантастические вещи.

 Отправлено: 19.12.07 16:55. Заголовок: Чтоб не открывать но..

Чтоб не открывать новую тему, не зная, нужна ли она, отмечусь тут:)
Есть на форуме почитатели и любители творчества Нины Соротокиной. Она хоть и современный автор, но начианала еще в советскую эпоху и, как мне кажется, стиль ее романов о гардемаринах близок старой доброй советской школе историко-приключенческого романа:)
Мне книга понравилась -в ней много юмора, по-житейски нелепых ситуаций,замечательно выписаны все персонажи, даже эпизодники. Фильм про гардемаринов тоже очень хорош, но он немного другой по духу, более приключенческий и зрелищный.

 Отправлено: 19.12.07 19:17. Заголовок: Рике я только "Т..

Рике я только "Трое из навигацкой школы" прочла. Понравилось. Но вот дальше...как-то не пошло.
Фильм...Фильм хороший. Но опять-таки, не могу сказать, что я отношусь к его поклонникам:)))

 Отправлено: 23.12.07 22:37. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, я оттуда (из романа, в смысле) цитат понахваталась в свое время на все случаи жизни:))
Например:
" Опять незначительное количество незрелых померанцев?А почему воняет мерзко?" - если чего-нибудь на кухне сбежало.
"Ты зачем, чернокнижник, эти подозрительные рецепты в дом притащил?" - когда кто-нибудь приносит очередную контрольную работу с криком утопающего "помогииите решить!"
"Россия тем хороша, что у нас ничего нельзя, но все можно" - годится в любых ситуациях:)))
"Невинные развлечения боевой жизни" - по поводу какой-нибудь гулянки:)
"Жемчуг требует томности, но томность на допросе не поможет" - выбирая костюм к выпускному экзамену
"Он-то совсем не при чем, он только в шахматы ко мне играть ездил" - при неожиданной встрече разом с двумя поклонниками, один из которых бывший:)
"Где ты их находишь, странниц этих?" - когда утопающий, которому уже помогли разобраться с контрольной, приводит с собой еще и друга
"Мы не можем в баньку, мы обет дали" - для самоутешения в случае непредвиденного отключения горячей воды.
"На святой Руси да не бывать разбойникам!" -тоже для самоутешения после просмотра очередных криминальных хроник.
"...и от прежнего фасону остался только титул да герб, мышами порченый" - издевка в адрес любителей похвастаться своей шикарной жизнью.
"Напишу на вас, сквалыг, жалобу и отправлю самому себе -мол, масло конопляное жалеют и ругают ругательски государыню нашу в полной темноте." - по поводу уже привычной неблагоустроенности ВУЗа, транспорта и подъезда.
Ну, и из фильма: " Мне надоел этот последний русский и предпоследний тоже" - когда бывший утопающий и его друг приводят третьего с еще одной контрольной:)))

 Отправлено: 23.12.07 22:49. Заголовок: Рике, :sm250: :sm2..

Рике,

 Отправлено: 25.12.07 07:30. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Рике,

Присоединяюсь!

Надо мне роман-то хоть почитать - а то фильмы все видела, а книги ни одну не читала!

 Отправлено: 27.12.07 20:05. Заголовок: Мишель, хорошее дело..

Мишель, хорошее дело;) У Соротокиной очень интересно переплетаются романтизм и повседневность, или, я бы даже сказала, у нее сама повседневность выходит где-то романтично, где-то житейcки абсурдно и комично (то же мытье де Брильи в бане, например) . Чисто на уровне личных ассоциаций, мне кажется, что изображение русской жизни у Соротокиной чем-то близко к Лескову ( если кто не согласен, больно тапками чур не кидаться:))

 Отправлено: 28.12.07 23:04. Заголовок: Рике пишет: Чисто н..

Рике пишет:

цитата:

Чисто на уровне личных ассоциаций, мне кажется, что изображение русской жизни у Соротокиной чем-то близко к Лескову

Кстати, да... что-то общее есть.

 Отправлено: 28.06.10 23:28. Заголовок: Serg пишет: . Ивано..

Serg пишет:

цитата:

. Иванов - писатель неподражаемого стиля. Его "Русь Изначальная", "Русь Великая", "Повести древних лет" - пожалуй, самые содержательные и яркие романы по истории Древней Руси. Не во всём я с ним согласен :) но уважаю, читаю и перечитываю.

Серж, а вот по поводу рассказа Уэмака в 3-й части Руси Великой что думаете? По моему, самое загадочное место во всем наследии Иванова. С какими-нибудь историческими теориями "бьется"?
По поводу хазар 6-го века - у Демина мне встречалась цитата из летописи какого-то армянина, жившего как раз в 6-м веке, что еще лет за триста до того вооруженные толпы хазар куда-то вторгались... В конце концов, Гумилев тоже далеко не истина в последней инстанции. Ну и наконец, некоторые авторы говорят о хазарском государстве 6-го века (хотя эти, вполне возможно, как раз у Иванова списывают:)
А детективы Иванова, упоминаемые в Златой цепи - читали? Вообще хочу спросить, что-нибудь в моем списке исторических романов было для вас новым?

 Отправлено: 29.06.10 17:38. Заголовок: Алекстар пишет: Сер..

Алекстар пишет:

цитата:

Серж, а вот по поводу рассказа Уэмака в 3-й части Руси Великой что думаете? По моему, самое загадочное место во всем наследии Иванова. С какими-нибудь историческими теориями "бьется"?

Очень загадочное. Даже трудно его проинтерпретировать. Отсылок к каким-либо конкретным фактам я не уловил, даже в том, что касается европейских событий... Разве что грандиозный поход с Востока на Запад очень напоминает так называемое "Великое переселение народов", да и в хронологию укладывается. Но детали я не смог "привязать" к чему либо.
Даже насчёт главной идеи - что европейцы бывали в Новом Свете задолго до Колумба - всё совсем не ясно. Как я понимаю, Иванов описал одну из таких гипотез. Насчёт этого всё ещё слишком мало достоверно известных фактов, правда, в последнее время всё больше пишут о том, что такое было вполне возможно.
Насчёт хазар - это мне кажется куда менее вероятным, чем европейцы в доколумбовой Америке: очень уж историки насчёт этого единодушны. Кстати, совсем недавно мне попадалось интервью И.А. Ефремова: оказывается, он был другом Иванова, но появление хазар в описываемый период тоже не одобрил.
Алекстар пишет:

цитата:

А детективы Иванова, упоминаемые в Златой цепи - читали?

Да, причём значительно раньше, чем его исторические романы, так получилось. :))) Вообще, "По следу" и "Возвращение Ибадуллы" были в числе первых "больших" книг, прочитанных мной в детстве, так как попались под руку. Много раз перечитывал.
"Жёлтый металл" не читал.
Алекстар пишет:

цитата:

Вообще хочу спросить, что-нибудь в моем списке исторических романов было для вас новым?

Многое! Жаль, что мои книжные планы значительно опережают моё свободное время... :(

 Отправлено: 29.06.10 21:03. Заголовок: Serg пишет: Очень з..

Serg пишет:

цитата:

Очень загадочное. Даже трудно его проинтерпретировать. Отсылок к каким-либо конкретным фактам я не уловил, даже в том, что касается европейских событий... Разве что грандиозный поход с Востока на Запад очень напоминает так называемое "Великое переселение народов", да и в хронологию укладывается. Но детали я не смог "привязать" к чему либо.

Мне кажется, насчет "людей, чьим богом был крест" объясняется словами Гоаннека в предыдущей главе, что его кельтские предки бежали из Европы, спасаясь от Карла Великого. Великое переселение народов - неет, по моему ничего похожего. Никаких упоминаний о борьбе с Римской империей, вообще о существовании мира, более цивилизованного, чем переселяющиеся варвары, зато "алтари Солнца из четырех каменных плит, покрытых пятой" весьма напоминают дольмены, которые упоминает, между прочим, даже Гюго в Соборе Парижской Богоматери, (тьфу, по привычке вместо Гюго написал было Эжен Сю:), а Эжен Сю упоминает в рассказе Лебрена. Уэмак говорит, что его предок уплыл за океан при жизни 269-го поколения, это почти 7000 лет, а если учесть, что в другом месте говорится, что Уэмака от его предка отделяло шесть поколений, т.е. поколение он считал за 50 лет, то вдвое больше.
А еще вот эти слова
Менялись времена, остывал воздух, долгие годы бывало так холодно, что зимами льды покрывали Океан. Потом шли многие и многие годы, когда Океан теплел. Одно сменяло другое, а мы оставались детьми Солнца. Почти триста поколений мы жили у берегов Океана.
отдают какими-то доисторическими глубинами.
Это было на земле, где черные были покорены сынами Солнца. После долгих лет покоя сыны покоренных внесли смуту между сынами покорителей. Все разделились. Была война. Одни, изменив Солнцу, подняли багровое знамя восходящей Луны. Другие, верные, собрались под светлым знаменем Лучей. Люди сражались твердым и гибким оружием, какого здесь нет. Змеи сражались ядом и удушьем. Одни звери - таких здесь нет - бились длинными клыками длиной в тело человека. Другие - рогами. Другие - когтями, длинными, как кинжалы, а тела их и сила во много раз превосходили тело и силу оцелота. Потом все сошлись на необозримой долине под горами. Верные Солнцу победили. Но нет конца бремени жизни и войны...
Немного перекликается с идеями книги Гиперборейская вера русов. Якобы светлые альвы, пришельцы со звезд основали государство в Арктиде, на ныне затонувшем материке на Северном полюсе, потом среди них завелись темные альвы, основатели черной магии, отделились от Гипербореи (чьим государственным гербом было Солнце), основали Атлантиду, покорили местные чернокожие племена и объявили Арктиде войну на уничтожение с целью испытать безграничный экстаз разрушения и тем прикоснуться к темным глубинам подсознания. После долгой войны Светлые были вынуждены пустить в ход свою собственную магию, результатом чего было уничтожение обоих континентов. Степень исторической достоверности как-то не хочется обсуждать, (в конце концов, авторы на этом целую религию построили), но с рассказом Уэмака как-то перекликается. Еще перекликается, хотя и не очень четко, с Великими посвященными Э. Шюре.
Serg пишет:

цитата:

Даже насчёт главной идеи - что европейцы бывали в Новом Свете задолго до Колумба - всё совсем не ясно. Как я понимаю, Иванов описал одну из таких гипотез. Насчёт этого всё ещё слишком мало достоверно известных фактов, правда, в последнее время всё больше пишут о том, что такое было вполне возможно

Мне кажется, для викингов уже давно и достаточно убедительно доказано как сагами, так и археологическими раскопками. Кельтская теория значительно экзотичнее, хотя где-то я слышал, что какие-то раскопки уже ближе к нашему времени, т.е. значительно позже Иванова, сработали в ее пользу. По крайней мере объясняет культ белых богов у ацтеков. Если действительно у кельтов были такие же жертвоприношения, это тоже говорит о многом. Вообще, кровавую религию ацтеков часто описывают, и обычно близко к Иванову. Фильм Апокалипто Мэла Гибсона вообще вызывает подозрения, что автор читал Русь Великую (говорят, в известном фильме про Александра Македонского ряд моментов списан у Воронцовой). Но мне хотелось бы процитировать слова Энгельса

Так же, как греческого басилея, в виде современного монарха изображали и ацтекского военачальника Морган впервые подвергает исторической критике первоначально основанные на превратном понимании и преувеличенные, а затем и прямо лживые сообщения испанцев и доказывает, что мексиканцы стояли на средней ступени варварства, но несколько опередили в своем развитии новомексиканских индейцев пуэбло, и что их строй, насколько можно заключить по искаженным сообщениям, отличался следующими чертами это был союз трех племен, подчинивший и превративший в своих данников несколько других племен, он управлялся союзным советом и союзным военачальником, которого испанцы превратили в "императора". (Происхождение семьи собственности и государства)
Действительно, народ Чалана больше напоминает первобытное племя, чем государство античного типа, описанное, например, у Хаггарда (Дочь Монтесумы). Вообще, влияние Энгельса на эту главу очень чувствуется.

 Отправлено: 29.06.10 23:01. Заголовок: Алекстар пишет: Уэм..

Алекстар пишет:

цитата:

Уэмак говорит, что его предок уплыл за океан при жизни 269-го поколения, это почти 7000 лет, а если учесть, что в другом месте говорится, что Уэмака от его предка отделяло шесть поколений, т.е. поколение он считал за 50 лет, то вдвое больше.

Да, точно. Это я нолик пропустил при подсчётах :) Действительно, доисторические глубины. И описанные колебания климата укладываются - они имеют периодичность в несколько столетий.
Алекстар пишет:

цитата:

Немного перекликается с идеями книги Гиперборейская вера русов. <...> Еще перекликается, хотя и не очень четко, с Великими посвященными Э. Шюре.

А кстати, как насчёт Велесовой книги? ИМХО, что-то есть похожее не по событиям, так по духу (в общем-то она и послужила основой для многих эзотерических теорий вроде вышеупомянутой). Причём где-то как раз во времена Иванова она вышла в свет и широко обсуждалась.
Алекстар пишет:

цитата:

Мне кажется, для викингов уже давно и достаточно убедительно доказано как сагами, так и археологическими раскопками. Кельтская теория значительно экзотичнее, хотя где-то я слышал, что какие-то раскопки уже ближе к нашему времени, т.е. значительно позже Иванова, сработали в ее пользу. По крайней мере объясняет культ белых богов у ацтеков. Если действительно у кельтов были такие же жертвоприношения, это тоже говорит о многом. Вообще, кровавую религию ацтеков часто описывают, и обычно близко к Иванову.

Для викингов - это уже обстоятельно доказанный факт. Я имел в виду кого-нибудь помимо них - всё-таки до Мексики викинги, как считают, не добирались. О кельтах тоже говорят, но обычно всё упирается в недостаток фактов. По крайней мере, если раньше сомневались, можно ли было совершать дальние океанские плавания до изобретения каравелл, то сейчас вроде бы все признают, что техническая возможность была (что убедительно доказал на своём примере Ален Бомбар, пересекший Атлантику на плоту и при этом не пользовавшийся никакими преимуществами цивилизации, кроме, собственно, знания географии).
О религии ацтеков имеются, к сожалению, только испанские источники - как подозревают, тенденциозные по отношению к врагу. Практически все письменные источники самого этого народа и значительное число архитектурных уничтожены теми же испанцами. Возможно, поэтому все и изображают культуру и религию ацтеков в одних и тех же, довольно мрачных, красках - других сведений попросту нет.

 Отправлено: 30.06.10 00:06. Заголовок: Серж, я эту Велесов..

Серж, я эту Велесову книгу читал - чисто психологически мое мнение, что автор туда вставил все популярные теории, существовавшие в его время - 10-е-50е годы 20-го века. Ну зачем подлинно древнему волхву так разжевывать? Кроме этого, по-моему Книга довольно косноязычным языком излагает унизительный для славян бред.
Serg пишет:

цитата:

О религии ацтеков имеются, к сожалению, только испанские источники - как подозревают, тенденциозные по отношению к врагу. Практически все письменные источники самого этого народа и значительное число архитектурных уничтожены теми же испанцами. Возможно, поэтому все и изображают культуру и религию ацтеков в одних и тех же, довольно мрачных, красках - других сведений попросту нет.

Энгельс в приведенном отрывке по сути, наоборот, обвиняет испанцев в приукрашивании.

 Отправлено: 30.06.10 19:54. Заголовок: Серж, я обдумал насч..

Серж, я обдумал насчет испанцев. Гумилев пишет, что испанцы видели в индейцах людей равных себе, вождей титуловали донами и т.п. Энгельс по сути говорит о том же самом. Вроде бы испанцы не стремились во что бы то ни стало написать побольше гадостей об индейцах.
Сами жертвоприношения, вероятно, имели место. Тем более, что вряд ли испанцы-католики придумали бы концепцию спасения мира от катастроф путем жертвоприношений, если бы такой идеи вовсе не существовало. Трудно придумать новую религию только для того, чтобы приписать ее противнику. Количество вызывает недоверие (пишут, например, что только одному из богов ежегодно приносили в жертву 20тыс человек). У Иванова фигурирует нечто подобное

Двадцать раз по двадцать, повторенное очень много раз по двадцать.

Но все-таки 800 человек по торжественному случаю, который выдается не каждый год - более правдоподобно, чем 20тыс ежегодно. Конечно, большинство пленников использовалось как обычные рабы, а то некоторые утверждают, будто и набеги на соседние племена совершались с целью удовлетворения аппетита богов. Иванов в этом отношении более реалистичен, набег у него выглядит совсем не таким простым мероприятием.

 Отправлено: 01.07.10 16:12. Заголовок: Алекстар пишет: Сер..

Алекстар пишет:

цитата:

Серж, я эту Велесову книгу читал - чисто психологически мое мнение, что автор туда вставил все популярные теории, существовавшие в его время - 10-е-50е годы 20-го века. Ну зачем подлинно древнему волхву так разжевывать? Кроме этого, по-моему Книга довольно косноязычным языком излагает унизительный для славян бред.

Историческая экспертиза вполне согласна с вашим мнением :) А славянских народов в "описываемые" ей времена еще не существовало как таковых.
Но определённую моду на домысливание многотысячелетней истории эта мистификация породила в своё время.
Алекстар пишет:

цитата:

Энгельс в приведенном отрывке по сути, наоборот, обвиняет испанцев в приукрашивании.

Несколько приукрашивали, они, как считается, мощь ацтекского государства, а в плане культуры и религии изображали индейцев совершенными дикарями, приписав им, кажется, даже людоедство... Типичное отношение к побеждённому противнику ИМХО - мол, он был сильный, но злой и дикий.
Есть гипотеза (правда, теперь её уже никак не проверить), что жертвоприношения у ацтеков были чисто символическими. То есть, жрец помахает над жертвой кинжалом, а потом она встаёт и идёт домой. Тенденция такая зафиксирована в истории многих других народов - реальные жертвы людей, животных и т.п. заменялись фиктивными, вопрос в том, на какой стадии развития находились в этом отношении ацтеки. Если это было действительно так, то таких "жертв" могло быть и очень много.

 Отправлено: 01.07.10 18:42. Заголовок: Serg пишет: А славя..

Serg пишет:

цитата:

А славянских народов в "описываемые" ей времена еще не существовало как таковых.

Славянские, или протославянские, как раз может быть существовали. И даже, может быть, культ, язык, привычки были прообразом таковых у "настоящих" славян. Славяне выходят на арену истории уже разделенными на племена, но когда-то они были единым племенем. Я слышал, типично славянская вышивка, использованная в том числе на флаге Белоруссии, точно повторяет срез берцовой кости мамонта. Велесова книга иногда угадывает, но это потому, что соответствующие гипотезы уже ходили в ее время. Я считаю, Петухов доказал происхождение дрегневреческого культа от славянского - в самом деле есть что-то общее (причем поскольку греческая религия явно более развитая, славянская была первичной), доказал происхождения культа змия-велеса от культа пещерного медведя, правильно объяснил смысл шести основных богов, которых поставил Владимир (в частности, доказал, что Семаргл - это Святовит, а не Сэнмурв). Но дальше исследователя стало заносить - шумерского Зиасудру не обязательно выводить от слов Дней Сударь, Древний Египет основали все-таки не славяне, погибшая цивилизация Крита не была русским княжеством... Вообще, по большому счету, история древнего мира - история борьбы "варваров" с рабовладельческими цивилизациями, не следует игнорировать первых (как делает традиционная история), и не следует вторых отождествлять с первыми, как делает Петухов.
Serg пишет:

цитата:

Несколько приукрашивали, они, как считается, мощь ацтекского государства, а в плане культуры и религии изображали индейцев совершенными дикарями, приписав им, кажется, даже людоедство... Типичное отношение к побеждённому противнику ИМХО - мол, он был сильный, но злой и дикий. Есть гипотеза (правда, теперь её уже никак не проверить), что жертвоприношения у ацтеков были чисто символическими. То есть, жрец помахает над жертвой кинжалом, а потом она встаёт и идёт домой. Тенденция такая зафиксирована в истории многих других народов - реальные жертвы людей, животных и т.п. заменялись фиктивными, вопрос в том, на какой стадии развития находились в этом отношении ацтеки. Если это было действительно так, то таких "жертв" могло быть и очень много.

Людоедство индейцам Гарсиласо де ла Вега приписал, сам крещеный и образованный индеец. Причем в той форме, которая описана и Ивановым -

Ее могли съесть в долгие дни
голода по мясу. Или она плодила бы детей, не знающих имени отцов. Ее дети
должны были бы идти в пищу владыкам. Девочки - по мере случая, который
определял судьбы матерей. Мальчики - как сладкая, изысканная пища.
Рожденных от рабынь увечили, отнимая будущую мужественность. Потом их
откармливали на радость вождей. Маленькие искалеченные существа были самым
желанным блюдом.

Причем он говорил именно о тех индейцах, которых покоряли его инкские предки, так что, может быть, и приврал. Ацтеки, как считается, своих детей не пожирали - они съедали тела принесенных в жертву (совмещали, так сказать, религию с экономикой). У них было много маиса, а вот мяса не хватало. Практически все историки подчеркивают отсутствие в Южной Америке металлов и подходящего для одомашнивания скота, это обусловливало низкую производительность труда, и, как следствие, большие трудности в развитие культуры. И с природой не повезло - большое количество ядовитых змей, акулы в прибрежных водах, мешавшие освоению водного пространства.
Испанцы же писали о религии индейцев не только плохое - Ланда, например, описал красивую церемонию обряда
"крещения", т.е. инициации.

 Отправлено: 02.07.10 00:08. Заголовок: Алекстар пишет: Сла..

Алекстар пишет:

цитата:

Славянские, или протославянские, как раз может быть существовали. И даже, может быть, культ, язык, привычки были прообразом таковых у "настоящих" славян.

Конечно, предшественники у славян существовали, но насчёт сходства тут большой открытый вопрос... И археология, и письменные источники о них редко забираются глубже начала эры. (Геродот разве что порадовал). Глядя на общий темп мировую истории, логично предположить, что праславяне отличались от славян примерно так же, как древние эллины от византийцев или византийцы от современных греков - тоже "всего-то" по тысяче лет прошло. Короче говоря, общего окажется мало...
Насчёт древнегреческого культа - мне кажется, тоже из разряда преувеличений. Во-первых, никто доподлинно не знает, что было у праславян в те весьма далёкие времена, во-вторых, чтобы позаимствовать религию другого народа, необходимо иметь с ним тесные связи, это бы обязательно отразилось в древнегреческих источниках.
Алекстар пишет:

цитата:

Людоедство индейцам Гарсиласо де ла Вега приписал, сам крещеный и образованный индеец. Причем в той форме, которая описана и Ивановым <...> Причем он говорил именно о тех индейцах, которых покоряли его инкские предки, так что, может быть, и приврал.

Думаю, не приврал, потому что в амазонской сельве действительно обитали агрессивные племена, у которых людоедство продержалось ещё долго даже после прибытия европейцев - с ними, вероятно, и сталкивались инки. И на островах Карибского моря подобное наблюдалось. Но ацтеки-то и от тех, и от других далековато, и географически и культурно... :) Применительно к ним упоминалось о ритуальном людоедстве (именно ритуальном, даже скрытом от глаз обычных жителей), но не факт, что это не "страшилки". Испанская пропаганда эпохи колонизации и флибустьеров в людоедстве обвиняла, хоть они и европейцы, и те взамен рассказывали о своих врагах не менее душераздирающие истории. :)

Хотя у Иванова вроде нет каких-либо конкретных указаний на место действия. На ацтеков разве что имена да легенда о белых пришельцах намекают...

 Отправлено: 02.07.10 00:50. Заголовок: Serg пишет: Во-перв..

Serg пишет:

цитата:

Во-первых, никто доподлинно не знает, что было у праславян в те весьма далёкие времена, во-вторых, чтобы позаимствовать религию другого народа, необходимо иметь с ним тесные связи, это бы обязательно отразилось в древнегреческих источниках.

В сети не удалось найти всю книгу, конспективно на память не перескажешь, но вкратце суть такая - много чисто лингвистических совпадений. Аполлон считался не местным божеством, его культ прочно связывали с севером. Только это относится к такой архаике, когда народы только формировались. Словом, аргументы перешли некую критическую массу, за которой я поверил. Вообще, для решения этой проблемы интересно сопоставить утверждения книг П. Хомякова "Свои и чужие", Петухова "Тайны древних русов", Мизун "Святая Русь от исхода до крещения".
Serg пишет:

цитата:

Испанская пропаганда эпохи колонизации и флибустьеров в людоедстве обвиняла, хоть они и европейцы, и те взамен рассказывали о своих врагах не менее душераздирающие истории. :)

Так в людоедстве и крестоносцев последнее время обвиняют... Насчет инков я посмотрю. Вчера нашел книгу Моргана, но она оказалась в том же виде, как книга Гурьян, а выложить страницы как картинки почему-то не получилось.
Serg пишет:

цитата:

Хотя у Иванова вроде нет каких-либо конкретных указаний на место действия. На ацтеков разве что имена да легенда о белых пришельцах намекают...

Вроде бы жертвоприношения - это ацтекское, а у инков наиболее характерным было широкое употребление кокаина. Ну чисто у меня сложилось такое впечатление. А у майя не знаю какие были национальные особенности:)

 Отправлено: 03.07.10 00:33. Заголовок: Алекстар пишет: В с..

Алекстар пишет:

цитата:

В сети не удалось найти всю книгу, конспективно на память не перескажешь, но вкратце суть такая - много чисто лингвистических совпадений.

Тут всё зависит от того, какие совпадения обнаружил автор. Если пользовался законами исторической грамматики - есть логика, если просто обнаружил созвучие (как многие делают) - яйца выеденного не стоит... Слова-то эволюционируют не по схожести звучания, а по законам весьма прихотливым.
Алекстар пишет:

цитата:

Вроде бы жертвоприношения - это ацтекское, а у инков наиболее характерным было широкое употребление кокаина. Ну чисто у меня сложилось такое впечатление. А у майя не знаю какие были национальные особенности:)

Ну вообще было там много разных народов, начиная от практически первобытных племён и заканчивая довольно развитыми ацтеками, инками и майя. Очень может быть, что у народов, занимавших промежуточное положение, сочетались детали культуры как более, так и менее развитых соседей.

 Отправлено: 03.07.10 07:57. Заголовок: Serg пишет: яйца вы..

Serg пишет:

цитата:

яйца выеденного не стоит...

Страсти-то, кажется, накаляются...:)
Serg пишет:

цитата:

Ну вообще было там много разных народов, начиная от практически первобытных племён и заканчивая довольно развитыми ацтеками, инками и майя. Очень может быть, что у народов, занимавших промежуточное положение, сочетались детали культуры как более, так и менее развитых соседей.

Наконец, напрашивается мысль, что Уэмака от Монтесумы отделяют почти пятьсот лет. Так что реконструкция жизни ацтеков 11-го века требует экстраполировать в прошлое тенденции, зафиксированные испанцами. Например, если даже подтвердилось бы, что жертвоприношения носили символический характер, это означало бы наличие в прошлом настоящих жертвоприношений.

 Отправлено: 03.07.10 13:06. Заголовок: Алекстар пишет: Стр..

Алекстар пишет:

цитата:

Страсти-то, кажется, накаляются...:)

Да ну, я саму книгу пока не видел, на всякий случай пугаюсь заранее :) Выше вы и сами привели примеры необоснованных умозаключений, сделанных на основании схожего звучания слов.
О том, какие умозаключения являются обоснованными, какие нет, достаточно интересно написано у Зализняка (именно он, кстати, опознал в Велесовой книге мистификацию):
А.А. Зализняк "О профессиональной и любительской лингвистике"<\/u><\/a>
Алекстар пишет:

цитата:

Наконец, напрашивается мысль, что Уэмака от Монтесумы отделяют почти пятьсот лет. Так что реконструкция жизни ацтеков 11-го века требует экстраполировать в прошлое тенденции, зафиксированные испанцами. Например, если даже подтвердилось бы, что жертвоприношения носили символический характер, это означало бы наличие в прошлом настоящих жертвоприношений.

Кстати, да. Вполне реально.

 Отправлено: 07.07.10 19:43. Заголовок: Серж, для меня тольк..

Серж, для меня только Иванов - священная корова, к остальным подхожу по принципу Коллингвуда - оценивать на предмет вписывания в определенную логическую картину, ну и опять же, по принципу Иванова, что из ничего ничего не бывает, или пришлось бы допустить целые каскады случайностей и чудес (Златая цепь времен). И с этой точки зрения - именно повисшие в воздухе, не связанные друг другом идеологии, какие можно увидеть, например, в музее истории религий, относятся к разряду если не чудес, то случайностей.
О Влесовой книге вот еще одна статья, в которой Зализняк, правда, не упоминается (к сожалению, изображений самих дощечек у меня нет)

И.Н. Данилевский.
Попытки "улучшить" прошлое: "Влесова книга" и псевдоистории
Из книги Древняя Русь глазами современников и потомков (IX-XII вв.) - М.: Аспект-Пресс: 1999.
В I960 г. в Советский славянский комитет АН СССР поступила фотография дощечки с вырезанными письменами. Ее при слал биолог С. Парамонов, более известный под псевдонимом С. Лесной. Несколько лет он занимался изучением удивительного памятника письменности - так называемой "Влесовой книги". Фрагмент ее и был направлен на экспертизу в Славянский комитет.

Судя по сопроводительным материалам, "книга" эта представляла собой дощечки с письменами на них. Они были обнаружены в 1919 г. полковником Белой армии А.Ф. Изенбеком в разграбленном имении где-то на Украине (предположительно, в Харьковской губернии).

В холщовом мешке, куда они были собраны денщиком А.Ф. Изенбека, дощечки совершили путешествие в Бельгию. Там в 1925 г. Изенбек познакомил с ними своего нового приятеля, Ю.П. Миролюбова. Как пишет О. В. Творогов,

"инженер-химик по образованию, Ю.П. Миролюбов не был чужд литературных занятий: он писал стихи и прозу, но большую часть его сочинений (посмертно опубликованных в Мюнхене) составляют разыскания в области религии древних славян и русского фольклора. Миролюбов поделился с Изенбеком своим замыслом написать поэму на исторический сюжет, но посетовал на отсутствие материала. В ответ Изенбек указал ему на лежащий на полу мешок с дощечками ("Вон, там, в углу, видишь мешок? Морской мешок? Там что-то есть". "В мешке я нашел, - вспоминает Миролюбов, - "дощьки", связанные ремнем, пропущенным в отверстия"). И с той поры Ю.П. Миролюбов в течение пятнадцати лет занимается переписыванием текста с дощечек. Изенбек не разрешает выносить дощечки, и Миролюбов переписывает их либо в присутствии хозяина, либо оставаясь в его "ателье" (Изенбек разрисовывал ткани) запертым на ключ. Миролюбов переписывал, с трудом разбирая текст и, по его словам, реставрируя пострадавшие дощечки ("стал приводить в порядок, склеивать...", - вспоминает Миролюбов). Он вспоминал также: "Я смутно предчувствовал, что я их как-то лишусь, больше не увижу, что тексты могут потеряться, а это будет урон для истории... Я ждал не того! Я ждал более или менее точной хронологии, описания точных событий, имен, совпадающих со смежной эпохой других народов, описания династий князей и всякого такого материала исторического, какого в них не оказалось". Какую часть текста В[лесовой] К[ниги] Миролюбов переписал, С. Лесной установить не смог. В 1941 г. Изенбек умирает, и дальнейшая судьба дощечек неизвестна" [1]

Рассказ о знакомстве Ю.П. Миролюбова с сокровищем А.Ф. Изенбека удивительно напоминает другую историю:

"Старик извлек из своей набедренной повязки грязный, потрепанный парусиновый мешочек. Из него он вытащил нечто похожее на спутанный клубок бечевок, сплошь в узлах. Но это были не настоящие бечевки, а какие-то косички из древесной коры, столь ветхие, что, казалось, они вот-вот рассыплются от одного прикосновения; и в самом деле, когда старик дотронулся до них, из-под пальцев его посыпалась труха.


- Письмо узелками - это древняя письменность майя, но теперь никто их языка не знает, - тихо произнес Генри.

- Клубок был вручен Френсису, и все с любопытством склонились над ним. Он был похож на кисть, неумело связанную из множества бечевок, сплошь покрытых большими и маленькими узелками. Бечевки тоже были не одинаковые: одни - потолще, другие - потоньше, одни - длинные, другие - короткие. Старик пробежал по ним пальцами, бормоча себе под нос что-то непонятное.

- Он читает! - торжествующе воскликнул пеон. - Узлы - это наш древний язык, и он читает по ним, как по книге"[2]

Настораживает совпадение деталей в этих историях: речь идет о холщовом мешке, в котором хранятся связки старинных письмен, и сегодня никто не может прочитать, но все знают, что в них рассказывается о древнейшей истории народа. Судя по всему, это неслучайно. Ю.П. Миролюбов просто хорошо знал творчество Джека Лондона. И когда фантазия ему отказала, использовал готовые образы. Вернемся, однако, к "официальной" версии. Содержание текстов, прочтенных Ю.П. Миролюбовым, оказалось просто потрясающим. Дощечки рассказывали историю славянских племен, начиная с IX в. до н.э. ("за 1300 лет до Германариха", готского вождя, погибшего в 375 г.) вплоть до "времени Дира", т.е. приблизительно до IX в. Итак, в распоряжение Ю.П. Миролюбова попал совершенно уникальный источник, повествовавший чуть ли не о двухтысячелетней истории русичей, заполненной бесконечными войнами с готами, гуннами, римлянами, греками, варягами и другими народами.

На таком фоне вовсе не кажется преувеличением, что дощечки были названы "колоссальнейшей исторической сенсацией". Под таким заголовком в ноябре 1953 г. сообщение о чудесной находке было опубликовано в журнале "Жар-птица", который ротапринтным способом выходил в Сан-Франциско. Однако его издатель, русский эмигрант А. Кур (генерал А. Куренков), явно не спешил приступить к публикации текстов дощечек. За следующие три года увидели свет лишь его собственные статьи, содержавшие не более сотни строк из "Деревянной книги". И только в марте 1957 г. в той же "Жар-птице" начали воспроизводить полные тексты отдельных дощечек. В 1959 г. журнал прекратил свое существование, и публикация их не была завершена.

Тем не менее С. Лесной продолжал изучать "Влесову книгу"; ее материалы вошли в последние пять выпусков его "Истории руссов в неизвращенном виде" (Париж; Мюнхен, 1953-1960) и монографию "Русь, откуда ты? Основные проблемы истории Древней Руси" (Виннипег, 1964). Им же было предпринято специальное исследование посвященное дощечкам А.Ф. Изенбека: ""Влесова книга" - языческая летопись доолеговой Руси: История находки, текст и комментарий" (Виннипег, 1966. Вып. 1). С. Лесной и прислал в Москву, видимо, единственный имевшийся в его распоряжении "фотостат" одной из дощечек (условный номер -16).

Экспертиза фотографии была поручена одному из самых авторитетных специалистов в области языковедения и палеографии Л.П. Жуковской. Итоги анализа были разочаровывающими. Во-первых, оказалось, что фотография сделана не с самой таблички, а с рисунка, изображавшего дощечку с письменами. Во-вторых, буквы, которыми была сделана "надпись", вызывали серьезные сомнения в подлинности. Они, хотя и имели довольно архаичный вид, отдаленно напоминали систему письма деванагари, с помощью которой с начала второй половины второго тысячелетия нашей эры записывались санскритские тексты. В-третьих, (и это - главное) данные языка, на котором был написан текст, однозначно говорили о подделке: в нем сочетались разновременные явления различных славянских диалектов, чего не могло быть ни в одном реальном славянском языке. Итак, фотография была фальсификатом. Но, может быть, поддельна только фотография? Вопрос, как будто, должен был разрешиться на V Международном съезде славистов, проходившем в Софии в 1963 г. На нем С. Лесной собирался выступить с сообщением о "Влесовой книге". Доклад, к сожалению, не состоялся, поскольку докладчик в Софию так и не приехал. Но тезисы были опубликованы в материалах съезда.

После смерти С. Лесного интерес к "Влесовой книге" как в нашей стране, так и за рубежом угас. Оснований для сколько-нибудь серьезных оценок этого памятника было явно недостаточно. Тем не менее в единственной публикации, появившейся в период временного "затишья", таблички А.Ф. Изенбека были названы "выдающимся памятником письменности" (И. Кобзев).

С новой силой ажиотаж поднялся в середине 70-х годов, когда, как полагают, ряду отечественных литераторов и журналистов стали доступны вышедшие незадолго до того на Западе публикации текста "Влесовой книги" и его переложения, подготовленные С. Лесным. В многочисленных статьях, появившихся в "Огоньке" и "Новом мире", "Неделе" и "Литературной России", "Технике молодежи" и "В мире книг", усиленно популяризировалась идея о том, что ученые намеренно замалчивают поразительные данные уникального источника, в корне расходящиеся с общепринятыми в научном мире представлениями о древнейших судьбах славянских племен. При этом выдвигалось требование "полностью напечатать эту любопытную, хотя и не бесспорную рукопись" и провести ее обсуждение с "привлечением широкой общественности".

Мнение специалистов, продолжавших утверждать, что в данном случае мы имеем дело с низкопробной фальсификацией, игнорировалось. Объяснялось это, с одной стороны, тем, что советские историческая и филологическая науки в какой-то степени скомпрометировали себя излишней политизированностью, заданностью выводов, подчиненностью их сиюминутным потребностям партии и правительства. С другой стороны, без ответа оставался самый, пожалуй, главный вопрос: "Почему не печатается это заинтересовавшее многих сочинение ?"

Ларчик же открывался просто: ученые не имели возможности ознакомиться с полным текстом копий Ю.П. Миролюбова. Лишь любезность инженера из французского города Руайя Б.А. Ребиндера (кстати, тоже русского эмигранта) позволила прорвать "информационную блокаду". Он прислал в Институт русской литературы АН СССР свою работу "Влесова книга", в которой был предложен новый перевод текстов Ю.П. Миролюбова, сделанный с учетом всех их изданий и прежних переводов. Однако полное представление о "Влесовой книге" ученые смогли получить только после завершения в 1984 г. многотомной посмертной мюнхенской публикации сочинений самого Ю.П. Миролюбова.

По этим материалам один из крупнейших отечественных текстологов О. В. Творогов написал уникальную в своем роде работу. Она увидела свет в 1990 г. в 43-м томе "Трудов Отдела древнерусской литературы". Здесь, наконец-таки, был полностью опубликован текст "Деревянной книги" (со всеми вариантами, сохранившимися в рабочих записях Ю.П. Миролюбова), а также его подробнейшее и всестороннее исследование. Эту публикацию О.В. Творогов сопроводил частью перевода "книги" Б.А. Ребиндера - безусловного сторонника ее древности. Это представлялось тем более необходимым, что, по мнению О. В. Творогова (с которым, кстати, трудно не согласиться), точный перевод данного текста "вообще невозможен".

Для того чтобы дальнейший разговор о "Влесовой книге" был более предметным, приведу в качестве образца текст двух "дощк" Ю.П. Миролюбова с подстрочным переводом Б.А. Ребиндера, расшифровку С. Лесного, а также фрагмент поэтического переложения, предложенный неутомимым популяризатором идеи не только подлинности, но и гениальности "Влесовой книги", поэтом И. Кобзевым.

Тексты
Дощечка 7а


[3]
Дощечка 76:




[4]
Переводы и переложения
Перевод Б. Р е б и н д ер а
Дощечка 7а:
"Слава нашим богам. У нас вера правая, которая не требует человеческих жертв. А это делается у варягов, которые издавна приносили жертвы, именуя Перуна Перкуном, и ему жертвовали. Мы же смеем давать жертвы полевые от трудов наших: просо, молоко, жиры и на Коляду подкреплять ягненком, а также на Русалии, день весны, и на Красную горку. Это делаем в память нашего исходу от Карпат. В те времена наш род назывался карпами. Потому что от страха мы жили в лесах, наше название древичи, а на полях наше имя было поляне <...> А во времена Готов и появление варягов избирался Князь в вожди, и тот вел юношей в злой бой, и тут римляне, поглядев на нас, замыслили злое на них, и пришли с колесницами и со своими железными бронями, и напали на нас, и потому мы долго оборонялись от них, а отрщахомсме (отбились?)"[5]

Дощечка 7б:
"И римляне знали, как мы дорожим жизнями нашими, и оставили нас. И тогда греки захотели отобрать у нас Хорсунь, и мы сражались, чтобы не попасть в рабство. И борьба эта и сраженья великие продолжались тридцать лет, и они оставили нас <...>

И не отдадим землю нашу, как мы не отдали землю Троянову, и мы не дадимся римлянам, чтобы не посетила обида Дажьбого-вым внукам, которые с оружием поджидали врагов, так и сегодня мы не заслуживаем хулы, как и отцы наши, которые, загнав готов к берегу моря, одержали там победу над ними. Песни хвалы и матерь (сва) поет, и эта прекрасная птица, которая несет пращурам нашим огонь в дома их" [6].

"Расшифровка" С. Л е с н о г о:
"Боги русов не берут жертв людских и ни животными, единственно - плоды, овощи, цветы, зерна, молоко, сырное питье (сыворотку), на травах настоенные, и мед, и никогда живую птицу и рыбу, а что варяги и аланы богам дают жертву иную - страшную, человеческую, этого мы не можем делать, ибо мы Даждьбоговы внуки и не можем идти чужими стопами.

И вот грядет с силами многими Даждьбог на помощь людям своим, и так страха не имейте, поскольку, как в древности, так и теперь оные (боги) заботятся... И вот был город Воронзенц, город, в котором уселись готы, и... русы бились, и тот город был мал, и также окрестности того были сожжены, и прах и пепел тех развеяли ветрами на обе стороны и место это оставлено... земля та русская... не забудьте ее - там ведь кровь отцов наших проливалась..." [7].

Поэтическое переложение И. Кобзева:

"Птица Матырьсва снова крылами бьет: злая рать браман рыщет по степи. Сквозь любую щель городских ворот все слышнее гул вражьей поступи! Черным дымом в небо плывут дома. Жаль вопит, обрекая мыкаться. До своих богов, коих скрыла тьма, скорбный голос спешит докликаться. И бог Влес, кто огонь очагам дает, нам идет подмогнуть в сражении! И дрожит браманский и готский род, вождь Гематрих бежит в смятении. Малой Калки брег их уводит вон, чтоб потом за Великой Калкою по иным степям, где струится Дон, кочевать им порою жаркою... Там навек рубеж промеж нас пройдет, даль укроет края последние. Лет четыреста будет драчливый гот разорять племена соседние. Ну, а наше дело - поля пахать, скот да шкуры, да тук выменивать, в городах с аланами торговать, чужеземный товар примеривать. Да к себе домой серебро свозить, брать колечки червонозлатые, да богов премудрых благодарить за такие лета богатые... Одолеть нам дает любую рать трех святых отцов сила властная: те святые - Ярь, да еще Колядь, да еще потом - Горка Красная. С ними в ряд - Овсень, с волосами ржи, да с глазами насквозь веселыми. Словно странники божьи сии мужи городам бредут и селами. И где тот хоровод пройдет, - словно вдруг от молвы пророческой, - затихают войны и мир грядет по чужой земле и по отческой"[8].

Знакомство с оригиналом явно свидетельствует, что мнение О. В. Творогова, будто текст "Книги" крайне неясен и невразумителен, а перевод его вряд ли возможен, имеет чрезвычайно веские основания. Высказывания же о том, что

"в дощечках Изенбека все оригинально и непохоже на нам уже известное",

причем

"все это облечено в яркую словесную форму, изобилует метафорическими речениями, способными стать пословицей или поговоркой",

представляется некоторым преувеличением. Достаточно вспомнить несколько строк из "Слова о полку Игореве", чтобы убедиться во "второй свежести" и формы, и содержания "Деревянной книги":



[9]

Итоги научного анализа "Влесовой книги" не оставляют никаких иллюзий. Все, начиная с внешнего вида "источника", первых противоречивых сообщений о его существовании и кончая редакциями текста в рабочих тетрадях Ю.П. Миролюбова, свидетельствовало об одном: перед нами крайне примитивная фальсификация, созданная самим первым исследователем "книги".

Казалось бы тема подлинности (не говоря уже о достоверности сведений) "Влесовой книги" окончательно закрыта. Все точки над i расставлены. Однако, видимо, "идейные" мотивы, заставившие в свое время Ю.П. Миролюбова пойти на грубую подделку, живы и сегодня. Конечно, приятно думать, что

"славяно-русы... являются древнейшими людьми на Земле"

(как писал Ю.П. Миролюбов), или что "история начинается... в Сибири"

(как это делал В. Чивилихин). Беда лишь в том, что для доказательства таких заявлений приходится прибегать к фальсифицированным источникам. А потому и после публикации О. В. Творогова не прекращаются обвинения ученых, доказывающих (к сожалению, чаще всего в специальных изданиях, к которым непрофессионал обращается редко) очевидные вещи, в отсутствии патриотизма. Некий Бус Кресень (который тут же спешит сообщить, что его зовут Александром Игоревичем Асовым) издает "реконструированную" "Влесову книгу" в качестве подлинного источника, сохранившего истинную историю славяно-русов, а журнал "Молодая гвардия" готовит публикацию уже упоминавшейся "Истории руссов в неизвращенном виде" С. Лесного, рекомендуя ее как исследование, опирающееся на "новейшие материалы". Массовым тиражом (100 000 экз.) опубликованы в Саратове "Мифы древних славян", в которых "Влесова книга" (с предисловием академика Ю.К. Бегунова) занимает почетное место. Сей скорбный список можно продолжить.

Впрочем, фальсификация источников - не единственный способ "удревнить" историю своего народа. Можно использовать с этой целью и источники подлинные. Тогда, однако, задача усложняется: подлинные источники, как правило, хорошо известны и изучены. Кроме того, к ним всегда можно обратиться, чтобы проверить новую интерпретацию. Соответственно возрастает опасность быть, что называется, пойманным за руку. Попробуй в таких условиях "открыть" что-нибудь сенсационное, отбрасывающее начало истории этноса на тысячу-другую лет назад! Да и кое-какая квалификация для подобных "подвигов" требуется, чтобы не попасть в заведомо глупое положение Именно поэтому немногие отваживаются на подобные эксперименты И все-таки время от времени такие люди находятся.

Примером может служить книга Г.С. Гриневича, посвященная "праславянской" письменности. Автор ее, судя по его собственным словам, профессиональный геолог. Что касается филологической подготовки, то лучше всего о ней свидетельствует заявление Г.С. Гриневича:

"В дореволюционной России Ъ знак (!) употреблялся, можно сказать, к месту и не к месту" [10].

Подтверждается это совершенно сногсшибательным для лингвистического исследования аргументом:

"Все, наверное, видели старые вывески, на которых даже (! - И.Д.) фамилии владельцев каких-либо заведений кончались на Ъ знак: БАГРОВЪ, ФИЛИПОВЪ, СМИРНОВЪ и др." [11].

Другими словами, автор "Праславянской письменности", видимо, даже не подозревает, что до реформы 1918 г. Ъ являлся не "знаком", а буквой, имевшей название ("ер"), которой, в соответствии с правилами орфографии того времени, обязательно должно было заканчиваться на письме слово с "нулевым" окончанием (т.е. с согласным звуком на конце). После этого как нельзя более своевременным кажется тезис Г.С. Гриневича о том, что обычно "псевдодешифровщиками" неизвестных систем письменности являются не профаны (к коим, очевидно, совершенно справедливо относит себя автор данного трактата), а "заслуженные ученые, почтенные эрудиты".

Как бы то ни было, Г.С. Гриневич задается целью доказать, что праславянский язык - древнейший письменный язык на Земле, а не "вторичный" (?!).), т.е. берущий начало из какого-то более древнего языка. Для этого были собраны чуть ли не все известные на сей день нерасшифрованные или не до конца ясные надписи, происходящие из самых разных концов Евразии - от долины Инда до Италии - и относящиеся к самому разному времени, начиная с V тыс. до н.э. В один ряд оказались поставленными знаменитый Фестский диск, надписи из Троицкого городища, критские тексты, написанные линейным письмом А и линейным письмом Б, этрусские и протоиндийские надписи, "и протчая, и протчая, и протчая", не исключая, естественно, и "образец книжного дела IX века", "Влесову книгу".

Не повезло, кажется, только "кохау ронго-ронго" - таинственным письменам острова Пасхи. Да и то скорее всего лишь потому, что Г.С. Гриневич не знаком с трудами Питера Бака (Те Ранги Хироа), который, в отличие от Тура Хейердала, считает, что о-в Пасхи был заселен не с американского, а с азиатского побережья Тихого океана. Только это спасло знаменитых каменных гигантов от родства с "праславянами" Г.С. Гриневича. Ведь графическое сходство письменностей острова Пасхи и протоиндийской культуры давно уже отмечалось специалистами (чего нельзя сказать, к примеру, о знаках фестского диска).

При "прочтении" текстов, правда, возникают довольно любопытные и - для "неподготовленного" читателя - несколько странные замены вполне ясных текстов невнятным набором "звуков". Надо обладать недюжинной фантазией, чтобы за сочетанием:



увидеть:

"Теперь, надежда вчерашняя. Давит воздух(ом) все немилосерднее. Аура приносит себя в жертву" [12].

Хотя и "переведенный" текст, признаться, остается не менее загадочным, чем "оригинал". И это все - вместо совершенно ясно читаемых на соответствующей иллюстрации имен изображенных на этрусском зеркале персонажей: "Атланта" и "Мелеагр". Кстати, сочетание этих действующих лиц вовсе не случайно, о чем знает всякий, кто знаком с античной мифологией и слышал о каледонской охоте.

Что же движет людьми, не жалеющими сил и времени для создания липовой "книги" или туманного прочтения ясного (или, наоборот, вовсе нечитаемого) текста? Зачем они занимаются фальсификацией исторических источников (а мы имеем дело именно с таким феноменом)? Судя по всему, для того, чтобы "отыскать" в них информацию, в которой нуждаются их исторические построения или представления, не подтверждаемые источниками "нормальными". Давайте почитаем, что они пишут о ранней истории славян. Ю.П. Миролюбов утверждает, что "славяно-русы... являются древнейшими людьми на Земле" [13], причем "прародина их находится между Сумером (Шумером? - И.Д.), Ираном и Северной Индией", откуда "около пяти тысяч лет тому назад" славяне двинулись "в Иран, в Загрос, где более полувека разводили боевых коней", затем "ринулись конницей на деспотии Двуречья, разгромили их, захватили Сирию и Палестину и ворвались в Египет" [14].

В Европу, согласно Ю.П. Миролюбову, славяне вступили в VIII в. до н.э., составляя авангард ассирийской армии. Он пишет:

"...ассирийцы подчинили все тогдашние монархии Ближнего Востока, в т.ч. и Персидскую, а персы были хозяевами Северных земель до Камы. Ничего нет удивительного, если предположить, что славяне были в авангарде ассирийцев, оторвались от главных сил и захватили земли, которые им нравились" [15].

Поэтому, признается Ю.П. Миролюбов, "придется поворачивать всю историю" [16].

Итак, рычаг был обнаружен. Оставалось отыскать точку опоры. И она была "найдена".

"Влесова книга" появилась в поле зрения научной общественности после того, как была написана большая часть процитированных строк. А ведь Ю.П. Миролюбов уже должен был знать о ней, когда рассказывал о похождениях предков основателей Древнерусского государства, но ни разу на нее не сослался. А вот результат исторических штудий Г.С.Гриневича. Оказывается

"славянские племена населяли обширные пространства Подунавья на юго-востоке Европы"

еще в V тыс. до н.э. На рубеже следующего тысячелетия произошли "значительные подвижки славян". Часть из них двинулась в Двуречье. С тех пор

"останки наших предков лежат в основании холма "Эль-Убайд", вокруг и поодаль которого вырастут со временем города Шумера и Вавилона. И мы обязаны помнить тех, кто научил строить эти города".

Вторая славянская "волна" двинулась на восток, и...

"в III тысячелетии до н.э. почти все Подунавье-Поднепровье будет охвачено высокоразвитой трипольской культурой".

Отсюда славяне отправятся на юг и там, в Пенджабе и долине Инда,

"создадут одну из трех величайших культур Древнего Востока - протоиндийскую культуру, на которой затем поднимется культура Древней Индии" [17].

Однако к 1800 г. до н.э. протоиндийская культура Хараппы и Мохенджо-Даро внезапно прекратила свое существование. Г.С. Гриневич связывает это с тем, что примерно тогда трипольцы были вытеснены "восточными племенами" из Среднего Поднепровья. Отсюда славяне

"устремятся на юг, на Балканы, а затем далее - в Эгеиду".

Сюда же, но уже через Малую Азию пришли и "их соплеменники", "оставив свои города у подножий Гималаев".

"Все вместе, - считает Г.С. Гриневич, - на острове Крит они создадут могучую Критскую державу, искусство которой станет предтечей великого искусства. Древней Греции" [18].

А после извержения вулкана на острове Санторин около 1450 г. до н.э. они покинут Крит и под именем этрусков поселятся в Италии.

Здесь, правда, фантазия покидает автора, и он вынужден признать, что дальнейшая история славян до того момента, когда они "в конце концов... вернутся на свои исконные земли", остается ему неизвестной. Но дату этого "конца концов" он называет (хоть и без каких-либо обоснований) - "нераньше IV-III вв. до н.э.".

Неясны автору и причины столь грандиозных перемещений. Единственное объяснение, которое кажется ему достаточно серьезным, - это "охота к перемене мест" [19].

И вся описанная "историческая" картина нарисована на основании текстов, не более "прозрачных", чем цитировавшаяся "надежда вчерашняя".

Однако продолжим. Оказывается, у праславян на Крите удалось "обнаружить" следующую технику:

"наземные аппараты, по форме аналогичные современным вертолетам",

а также

"летательные аппараты, аналогичные по форме и размерам (?!) современным ракетам",

и автомобили, двигавшиеся со скоростью 200-300 км/ч,

"что вполне может отвечать скорости наземного аппарата с реактивным двигателем" [20].

При всех расхождениях - а они весьма существенны - точек зрения Ю.П. Миролюбова и Г.С. Гриневича, есть, пожалуй, черта, которая роднит их. Оба они стремятся во что бы то ни стало доказать, что МЫ не только не хуже, но гораздо лучше ИХ. Все ИХ достижения - это НАША заслуга, и главная из них - МЫ древнее ИХ.

С точки зрения здравого смысла, правда, представляется несущественным "паспортный" возраст этноса. В конце концов, государства, располагающиеся на территориях, где зародились древнейшие цивилизации на нашей планете, вовсе не являются по этому случаю самыми влиятельными или уважаемыми в мире. Дело тут в другом. Вот какими строчками завершает свой труд Г.С. Гриневич:

"...в новые места славяне несли культуру, в частности культуру письма, [поэтому] особый "склад характера" славян приобретает особенную особость (?!). И здесь, может быть, к месту будет вспомнить о "загадочной славянской душе", хотя книга совсем не об этом... Однако за словом и его смыслом всегда стоит нечто большее, то, что будит в каждом из нас не один только научный интерес, но и дает священное право славянину любить все славянское..." [21].

Значит, дело - в праве на любовь к своим предкам, которое, по мысли Г.С. Гриневича, можно получить (интересно, у кого?) только при одном условии: если удастся доказать, что наши предки - самые "древние". При этом цель оправдывает средства.

Полагаю, однако, что право на "любовь к отеческим гробам" никто и ничто не может дать или не дать. Оно просто есть. И не только у славян. Наши же авторы просто-напросто пытаются "улучшить" свою историю, чтобы получить право любить ее. Мысль эта, к сожалению, не нова.

С распадом СССР, а вместе с ним и "новой исторической общности, советского народа", начался невероятно болезненный, поскольку он касается лично каждого, процесс становления национального самосознания. Человек не может существовать без определения того что представляет собою "Мы", частью которого он является. А для этого необходимо, в частности, знать свое прошлое. Но именно реальное прошлое, а не тот миф (каким оно должно было быть), который давался в официальных установках. Наверное, поэтому на страницах книг, о которых шел разговор, то и дело мелькают фамилии историков, прославившихся своей официозностью. Они занимались не грубой фальсификацией источников, но искусной идеологической манипуляцией общественным сознанием, доказывая, например, что Киев был основан 1500 лет назад, в то время как археологические находки подтверждают существование здесь города "лишь" на протяжении 1000 лет, что, впрочем, тоже немало.

Примечания:
Творогов О.В. "Влесова книга"//ТОДРЛ. Л., 1990. Т. 43. С. 171.
Лондон Дж. Сердца трех//Лондон Дж. Соч. М., 1956. Т. 8 (доп.). С. 171.
Творогов О.В. "Влесова книга". С. 194-195.
Творогов О.В. "Влесова книга". С. 236-237.
Новые рубежи. 1985. 12. 09.
Там же.
Лесной С. "Влесова книга" - языческая летопись доолеговой Руси; история находки, текст и комментарий. Виннипег, 1966. Вып. 1. С. 29.
Кобзев И. Что же делать с "Влесовой книгой"//Новые рубежи. 1985. 12.09.
Слово о полку Игореве: Древнерусский текст и переводы М., 1981. С. 96-97. (Сокровища древнерусской литературы.)
Гриневич С.Г. Праславянская письменность: Результаты дешифровки. М., 1993.
Там же. С. 79 (сохранена авторская орфография).
Там же. С. 194, 302.
Миролюбов Ю.П. Сочинения. Т. 9. С. 125.
Там же. Т. 7. С. 186-187.
Там же. Т. 4. С. 160-161.
Там же. Т. 7. С. 187.
Гриневич Г.С. Праславянская письменность. С. 255.
Там же. С. 256.
Там же. С. 257.
Там же. С. 134-135.
Там же. С. 257.

Но вот по поводу этимологии приведу два примера того, что считается признанной истиной. Словарь Фасмера
за́яц

род. п. за́йца, др.-русск. заɪаць, род. п. заɪаца, преобразовано по формам с суф. -ец (Соболевский, Лекции 99), укр. за́яць, блр. за́яц, цслав. заѩць, болг. за́ец, за́ек (Младенов 174), сербохорв. зе̑ц, словен. zа̑jес, zе̑с, чеш. zajíc, слвц. zаjас, польск. zając, в.-луж. zаjас. Из блр. за́йка заимств. лтш. zak̨is; напротив, лит. zuĩkis (из *zuojekas), вероятно, родственно слав. zаjęсь; см. Френкель, ВSрr. 119 и сл. Слав. слово представляет собой расширение основы на -n (см. Шпехт 39; Бецценбергер, Jagić-Festschrift 279 и сл.; М.–Э. 4, 682 и сл.).

С первонач. знач. "прыгун" сравнивают слав. слово с др.-инд. háуаs "конь" jíhītē "вскакивает, летит", арм. ji "конь", лит. žáidžiu, žáisti "прыгать, соirе", далее, возм., лат. haedus "козел", гот. gaits "коза"; см. Цупица, GG 200 и сл.; Младенов 174, но см. Вальде–Гофм. 1, 632. Абсолютно фантастично сравнение zajęcь с лит. žаĩbаs "молния", греч. γαἶα "земля" (Лёвенталь, AfslPh 37, 379).

мощь
род. п. -и, мо́щный; мо́щи мн., цслав. происхождения; ср. мочь. В знач. "мощи, останки святого" ср. ст.-слав. мошти (Остром., Супр. и др.), греч. δυνάμεις (Мi. LР 382; Преобр. I, 564).

По-моему, логики здесь не больше, чем в производстве слова алкоголик от слов ал кого лик, особенно относится к последнему утверждению. Неужели нет никакой связи между корнями слов мощный, возможность, помощь, и неужели все они произошли от слова мощи?

 Отправлено: 23.10.10 18:35. Заголовок: Рике пишет: Кстати,..

Рике пишет:

цитата:

Кстати, в числе советских исторических писателей еще тут не упоминался А.Н. Толстой? :))) Его роман "Петр Первый" мы обзорно проходили в школе, о чем я очень жалею:)) Лучше бы не проходили - тогда было бы интереснее читать полностью и "с нуля".

А я в своё время прочитал полностью и с нуля ещё года за 2-3 до того, как должен был изучать в школе. До сих пор один из моих любимых романов, хотя как историк понимаю, что он весьма тенденциозный.

 Отправлено: 24.10.10 00:53. Заголовок: Альдебаранец, завиду..

Альдебаранец, завидую :) Моё первое впечатление было несколько подпорчено необходимостью прочитать его в сжатые сроки и последующим "литературным разбором" в классе (я, как и Рике, впервые встретился с ним в рамках школьной программы), но несмотря на это всё равно роман произвел впечатление. Да. веяния времени написания на нём заметно отразились, скажем так, но он действительно хорош - и обстоятельный, и колоритный.

 Отправлено: 24.10.10 11:48. Заголовок: Альдебаранец, Серж -..

Альдебаранец, Серж - обстоятельные у вас были школьные программы:) У нас школьная программа отводила на Петра Первого не более одного урока, в рамках которого, безусловно, с Петром Первым не справится. Я начинал читать роман еще раньше, и не закончил по сей день, но и наш "литературный разбор" не пошел дальше первых глав, так что, видимо, все были в таком же положении. Но Петра Первого я, наверное, когда-нибудь прочитаю, а вот Мастера и Маргариту тоже начинал читать раньше, и если бы не школьная программа, точно не стал бы дочитывать.

 Отправлено: 24.10.10 17:03. Заголовок: Ещё одна замечательн..

Ещё одно замечательное историческое произведение советского периода здесь пока не упомянутое - трилогия Сергея Бородина "Звёзды над Самаркандом": "Хромой Тимур", "Костры похода" и "Молниеносный Баязет". В своё время залпом проглотил первые две книги, а третьей в нашей городской библиотеке не было. Прочитал её лишь через несколько лет, когда учился в Перми. Она меня, правда, несколько разочаровала тем, что автор закончил её, так и не доведя дела до решающей битвы между Тимуром и Баязетом. И лишь недавно я узнал, что должна была быть и четвёртая книга - "Белый конь", но автор успел написать лишь две главы и умер. Очень жаль! Но и в таком, незаконченном, виде эпопея великолепна.

 Отправлено: 24.10.10 18:50. Заголовок: Алекстар пишет: У ..

Алекстар пишет:

цитата:

У нас школьная программа отводила на Петра Первого не более одного урока, в рамках которого, безусловно, с Петром Первым не справится.

Аналогично. Это у нас называлось "обзорно ознакомиться с романом".:).
И я тоже - начала читать тогда, но потом нужно было срочно что-то еще читать по программе, и я решила, что потом к "Петру..." вернусь)). "Потом" это тянется по сей день:)), но возможно, когда-нибудь, я все же до него доберусь.

Алекстар
Оффтоп: Про "Мастера и Маргариту" - его я прочла где-то в классе в 9-ом, кажется, или в 8-ом даже. И была просто в неописуемом восторге. Потом перечитывала раза два, в 11-ом, когда изучали его по программе вновь перечитывала, правда, уже "обзорно":), писала сочинение ажно на 6 стр:), хотя требовалось всего на двух:), доклад какой-то готовила по литературе, словом, была чуть ли не самая любимая книга. Потом как-то поутихло. Снова я перечитала его уже на 3 или даже на 4 курсе и...вот тут всё - как отрезало. Мне резко разонравилось).

 Отправлено: 18.12.10 00:48. Заголовок: У нас «Петр Первый» ..

У нас «Петр Первый» входил в список по литературе, но мы его на уроках не разбирали. А роман хороший, мне понравился. Вообще Петр Первый - мой любимый российский император, я про него могу слушать и слушать. А из других авторов я читала «Зодчих» Волкова, и в той же книге вместе с ними был еще «Князь Серебряный» Алексея Толстого (не путать с автором «Петра Первого», это другой Толстой!) и «Ермак» Т.Гриц, их я тоже прочитала. Еще среди прочитанного могу назвать тетралогию Нины Соротокиной про гардемаринов (две последние книги нашла, с маминой помощью распечатала и прочла год назад) и роман Вс. Иванова «Императрица Фике» про Екатерину II. И еще дилогию Константина Седых «Даурия» и «Отчий край».

 Отправлено: 21.12.10 21:35. Заголовок: Из больших произведе..

Из больших произведений советского периода можно отметить трилогию Виталия Полупуднева "У Понта Эвксинского": "Великая Скифия", "Восстание на Боспоре", "Митридат". Там действие происходит в конце II - начале I вв. до н.э., в основном в Крыму: Скифское царство, Боспорское царство, борьба Митридата с Римом. Написано неплохо, легко читается.
А автор какая-то загадочная личность. Никакой информации о нём нет. И написал ли он что-то ещё неизвестно.