Отправлено: 18.11.07 17:22. Заголовок: Советские авторы исторической литературы

Столько великолепных авторов. Столько интереснейших книг.
Скажем, Валентин Пикуль. Борис Васильев. Анатолий Рыбаков. Ой, их так много, что и вспомнить трудно.
Я сейчас увлеченно, самозабвенно читаю романы Юлиана Семенова о разведчике Исаеве-Штирлице. Поражает и документальность романов, и то поразительная, тонкая лиричность, которая придает книгам и их главному герою то, что так полюбили советкие читатели - ЧЕЛОВЕЧНОСТЬ!

 Отправлено: 25.12.07 07:30. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Рике,

Присоединяюсь!

Надо мне роман-то хоть почитать - а то фильмы все видела, а книги ни одну не читала!

 Отправлено: 27.12.07 20:05. Заголовок: Мишель, хорошее дело..

Мишель, хорошее дело;) У Соротокиной очень интересно переплетаются романтизм и повседневность, или, я бы даже сказала, у нее сама повседневность выходит где-то романтично, где-то житейcки абсурдно и комично (то же мытье де Брильи в бане, например) . Чисто на уровне личных ассоциаций, мне кажется, что изображение русской жизни у Соротокиной чем-то близко к Лескову ( если кто не согласен, больно тапками чур не кидаться:))

 Отправлено: 28.12.07 23:04. Заголовок: Рике пишет: Чисто н..

Рике пишет:

цитата:

Чисто на уровне личных ассоциаций, мне кажется, что изображение русской жизни у Соротокиной чем-то близко к Лескову

Кстати, да... что-то общее есть.

 Отправлено: 28.06.10 23:28. Заголовок: Serg пишет: . Ивано..

Serg пишет:

цитата:

. Иванов - писатель неподражаемого стиля. Его "Русь Изначальная", "Русь Великая", "Повести древних лет" - пожалуй, самые содержательные и яркие романы по истории Древней Руси. Не во всём я с ним согласен :) но уважаю, читаю и перечитываю.

Серж, а вот по поводу рассказа Уэмака в 3-й части Руси Великой что думаете? По моему, самое загадочное место во всем наследии Иванова. С какими-нибудь историческими теориями "бьется"?
По поводу хазар 6-го века - у Демина мне встречалась цитата из летописи какого-то армянина, жившего как раз в 6-м веке, что еще лет за триста до того вооруженные толпы хазар куда-то вторгались... В конце концов, Гумилев тоже далеко не истина в последней инстанции. Ну и наконец, некоторые авторы говорят о хазарском государстве 6-го века (хотя эти, вполне возможно, как раз у Иванова списывают:)
А детективы Иванова, упоминаемые в Златой цепи - читали? Вообще хочу спросить, что-нибудь в моем списке исторических романов было для вас новым?

 Отправлено: 29.06.10 17:38. Заголовок: Алекстар пишет: Сер..

Алекстар пишет:

цитата:

Серж, а вот по поводу рассказа Уэмака в 3-й части Руси Великой что думаете? По моему, самое загадочное место во всем наследии Иванова. С какими-нибудь историческими теориями "бьется"?

Очень загадочное. Даже трудно его проинтерпретировать. Отсылок к каким-либо конкретным фактам я не уловил, даже в том, что касается европейских событий... Разве что грандиозный поход с Востока на Запад очень напоминает так называемое "Великое переселение народов", да и в хронологию укладывается. Но детали я не смог "привязать" к чему либо.
Даже насчёт главной идеи - что европейцы бывали в Новом Свете задолго до Колумба - всё совсем не ясно. Как я понимаю, Иванов описал одну из таких гипотез. Насчёт этого всё ещё слишком мало достоверно известных фактов, правда, в последнее время всё больше пишут о том, что такое было вполне возможно.
Насчёт хазар - это мне кажется куда менее вероятным, чем европейцы в доколумбовой Америке: очень уж историки насчёт этого единодушны. Кстати, совсем недавно мне попадалось интервью И.А. Ефремова: оказывается, он был другом Иванова, но появление хазар в описываемый период тоже не одобрил.
Алекстар пишет:

цитата:

А детективы Иванова, упоминаемые в Златой цепи - читали?

Да, причём значительно раньше, чем его исторические романы, так получилось. :))) Вообще, "По следу" и "Возвращение Ибадуллы" были в числе первых "больших" книг, прочитанных мной в детстве, так как попались под руку. Много раз перечитывал.
"Жёлтый металл" не читал.
Алекстар пишет:

цитата:

Вообще хочу спросить, что-нибудь в моем списке исторических романов было для вас новым?

Многое! Жаль, что мои книжные планы значительно опережают моё свободное время... :(

 Отправлено: 29.06.10 21:03. Заголовок: Serg пишет: Очень з..

Serg пишет:

цитата:

Очень загадочное. Даже трудно его проинтерпретировать. Отсылок к каким-либо конкретным фактам я не уловил, даже в том, что касается европейских событий... Разве что грандиозный поход с Востока на Запад очень напоминает так называемое "Великое переселение народов", да и в хронологию укладывается. Но детали я не смог "привязать" к чему либо.

Мне кажется, насчет "людей, чьим богом был крест" объясняется словами Гоаннека в предыдущей главе, что его кельтские предки бежали из Европы, спасаясь от Карла Великого. Великое переселение народов - неет, по моему ничего похожего. Никаких упоминаний о борьбе с Римской империей, вообще о существовании мира, более цивилизованного, чем переселяющиеся варвары, зато "алтари Солнца из четырех каменных плит, покрытых пятой" весьма напоминают дольмены, которые упоминает, между прочим, даже Гюго в Соборе Парижской Богоматери, (тьфу, по привычке вместо Гюго написал было Эжен Сю:), а Эжен Сю упоминает в рассказе Лебрена. Уэмак говорит, что его предок уплыл за океан при жизни 269-го поколения, это почти 7000 лет, а если учесть, что в другом месте говорится, что Уэмака от его предка отделяло шесть поколений, т.е. поколение он считал за 50 лет, то вдвое больше.
А еще вот эти слова
Менялись времена, остывал воздух, долгие годы бывало так холодно, что зимами льды покрывали Океан. Потом шли многие и многие годы, когда Океан теплел. Одно сменяло другое, а мы оставались детьми Солнца. Почти триста поколений мы жили у берегов Океана.
отдают какими-то доисторическими глубинами.
Это было на земле, где черные были покорены сынами Солнца. После долгих лет покоя сыны покоренных внесли смуту между сынами покорителей. Все разделились. Была война. Одни, изменив Солнцу, подняли багровое знамя восходящей Луны. Другие, верные, собрались под светлым знаменем Лучей. Люди сражались твердым и гибким оружием, какого здесь нет. Змеи сражались ядом и удушьем. Одни звери - таких здесь нет - бились длинными клыками длиной в тело человека. Другие - рогами. Другие - когтями, длинными, как кинжалы, а тела их и сила во много раз превосходили тело и силу оцелота. Потом все сошлись на необозримой долине под горами. Верные Солнцу победили. Но нет конца бремени жизни и войны...
Немного перекликается с идеями книги Гиперборейская вера русов. Якобы светлые альвы, пришельцы со звезд основали государство в Арктиде, на ныне затонувшем материке на Северном полюсе, потом среди них завелись темные альвы, основатели черной магии, отделились от Гипербореи (чьим государственным гербом было Солнце), основали Атлантиду, покорили местные чернокожие племена и объявили Арктиде войну на уничтожение с целью испытать безграничный экстаз разрушения и тем прикоснуться к темным глубинам подсознания. После долгой войны Светлые были вынуждены пустить в ход свою собственную магию, результатом чего было уничтожение обоих континентов. Степень исторической достоверности как-то не хочется обсуждать, (в конце концов, авторы на этом целую религию построили), но с рассказом Уэмака как-то перекликается. Еще перекликается, хотя и не очень четко, с Великими посвященными Э. Шюре.
Serg пишет:

цитата:

Даже насчёт главной идеи - что европейцы бывали в Новом Свете задолго до Колумба - всё совсем не ясно. Как я понимаю, Иванов описал одну из таких гипотез. Насчёт этого всё ещё слишком мало достоверно известных фактов, правда, в последнее время всё больше пишут о том, что такое было вполне возможно

Мне кажется, для викингов уже давно и достаточно убедительно доказано как сагами, так и археологическими раскопками. Кельтская теория значительно экзотичнее, хотя где-то я слышал, что какие-то раскопки уже ближе к нашему времени, т.е. значительно позже Иванова, сработали в ее пользу. По крайней мере объясняет культ белых богов у ацтеков. Если действительно у кельтов были такие же жертвоприношения, это тоже говорит о многом. Вообще, кровавую религию ацтеков часто описывают, и обычно близко к Иванову. Фильм Апокалипто Мэла Гибсона вообще вызывает подозрения, что автор читал Русь Великую (говорят, в известном фильме про Александра Македонского ряд моментов списан у Воронцовой). Но мне хотелось бы процитировать слова Энгельса

Так же, как греческого басилея, в виде современного монарха изображали и ацтекского военачальника Морган впервые подвергает исторической критике первоначально основанные на превратном понимании и преувеличенные, а затем и прямо лживые сообщения испанцев и доказывает, что мексиканцы стояли на средней ступени варварства, но несколько опередили в своем развитии новомексиканских индейцев пуэбло, и что их строй, насколько можно заключить по искаженным сообщениям, отличался следующими чертами это был союз трех племен, подчинивший и превративший в своих данников несколько других племен, он управлялся союзным советом и союзным военачальником, которого испанцы превратили в "императора". (Происхождение семьи собственности и государства)
Действительно, народ Чалана больше напоминает первобытное племя, чем государство античного типа, описанное, например, у Хаггарда (Дочь Монтесумы). Вообще, влияние Энгельса на эту главу очень чувствуется.

 Отправлено: 29.06.10 23:01. Заголовок: Алекстар пишет: Уэм..

Алекстар пишет:

цитата:

Уэмак говорит, что его предок уплыл за океан при жизни 269-го поколения, это почти 7000 лет, а если учесть, что в другом месте говорится, что Уэмака от его предка отделяло шесть поколений, т.е. поколение он считал за 50 лет, то вдвое больше.

Да, точно. Это я нолик пропустил при подсчётах :) Действительно, доисторические глубины. И описанные колебания климата укладываются - они имеют периодичность в несколько столетий.
Алекстар пишет:

цитата:

Немного перекликается с идеями книги Гиперборейская вера русов. <...> Еще перекликается, хотя и не очень четко, с Великими посвященными Э. Шюре.

А кстати, как насчёт Велесовой книги? ИМХО, что-то есть похожее не по событиям, так по духу (в общем-то она и послужила основой для многих эзотерических теорий вроде вышеупомянутой). Причём где-то как раз во времена Иванова она вышла в свет и широко обсуждалась.
Алекстар пишет:

цитата:

Мне кажется, для викингов уже давно и достаточно убедительно доказано как сагами, так и археологическими раскопками. Кельтская теория значительно экзотичнее, хотя где-то я слышал, что какие-то раскопки уже ближе к нашему времени, т.е. значительно позже Иванова, сработали в ее пользу. По крайней мере объясняет культ белых богов у ацтеков. Если действительно у кельтов были такие же жертвоприношения, это тоже говорит о многом. Вообще, кровавую религию ацтеков часто описывают, и обычно близко к Иванову.

Для викингов - это уже обстоятельно доказанный факт. Я имел в виду кого-нибудь помимо них - всё-таки до Мексики викинги, как считают, не добирались. О кельтах тоже говорят, но обычно всё упирается в недостаток фактов. По крайней мере, если раньше сомневались, можно ли было совершать дальние океанские плавания до изобретения каравелл, то сейчас вроде бы все признают, что техническая возможность была (что убедительно доказал на своём примере Ален Бомбар, пересекший Атлантику на плоту и при этом не пользовавшийся никакими преимуществами цивилизации, кроме, собственно, знания географии).
О религии ацтеков имеются, к сожалению, только испанские источники - как подозревают, тенденциозные по отношению к врагу. Практически все письменные источники самого этого народа и значительное число архитектурных уничтожены теми же испанцами. Возможно, поэтому все и изображают культуру и религию ацтеков в одних и тех же, довольно мрачных, красках - других сведений попросту нет.

 Отправлено: 30.06.10 00:06. Заголовок: Серж, я эту Велесов..

Серж, я эту Велесову книгу читал - чисто психологически мое мнение, что автор туда вставил все популярные теории, существовавшие в его время - 10-е-50е годы 20-го века. Ну зачем подлинно древнему волхву так разжевывать? Кроме этого, по-моему Книга довольно косноязычным языком излагает унизительный для славян бред.
Serg пишет:

цитата:

О религии ацтеков имеются, к сожалению, только испанские источники - как подозревают, тенденциозные по отношению к врагу. Практически все письменные источники самого этого народа и значительное число архитектурных уничтожены теми же испанцами. Возможно, поэтому все и изображают культуру и религию ацтеков в одних и тех же, довольно мрачных, красках - других сведений попросту нет.

Энгельс в приведенном отрывке по сути, наоборот, обвиняет испанцев в приукрашивании.

 Отправлено: 30.06.10 19:54. Заголовок: Серж, я обдумал насч..

Серж, я обдумал насчет испанцев. Гумилев пишет, что испанцы видели в индейцах людей равных себе, вождей титуловали донами и т.п. Энгельс по сути говорит о том же самом. Вроде бы испанцы не стремились во что бы то ни стало написать побольше гадостей об индейцах.
Сами жертвоприношения, вероятно, имели место. Тем более, что вряд ли испанцы-католики придумали бы концепцию спасения мира от катастроф путем жертвоприношений, если бы такой идеи вовсе не существовало. Трудно придумать новую религию только для того, чтобы приписать ее противнику. Количество вызывает недоверие (пишут, например, что только одному из богов ежегодно приносили в жертву 20тыс человек). У Иванова фигурирует нечто подобное

Двадцать раз по двадцать, повторенное очень много раз по двадцать.

Но все-таки 800 человек по торжественному случаю, который выдается не каждый год - более правдоподобно, чем 20тыс ежегодно. Конечно, большинство пленников использовалось как обычные рабы, а то некоторые утверждают, будто и набеги на соседние племена совершались с целью удовлетворения аппетита богов. Иванов в этом отношении более реалистичен, набег у него выглядит совсем не таким простым мероприятием.

 Отправлено: 01.07.10 16:12. Заголовок: Алекстар пишет: Сер..

Алекстар пишет:

цитата:

Серж, я эту Велесову книгу читал - чисто психологически мое мнение, что автор туда вставил все популярные теории, существовавшие в его время - 10-е-50е годы 20-го века. Ну зачем подлинно древнему волхву так разжевывать? Кроме этого, по-моему Книга довольно косноязычным языком излагает унизительный для славян бред.

Историческая экспертиза вполне согласна с вашим мнением :) А славянских народов в "описываемые" ей времена еще не существовало как таковых.
Но определённую моду на домысливание многотысячелетней истории эта мистификация породила в своё время.
Алекстар пишет:

цитата:

Энгельс в приведенном отрывке по сути, наоборот, обвиняет испанцев в приукрашивании.

Несколько приукрашивали, они, как считается, мощь ацтекского государства, а в плане культуры и религии изображали индейцев совершенными дикарями, приписав им, кажется, даже людоедство... Типичное отношение к побеждённому противнику ИМХО - мол, он был сильный, но злой и дикий.
Есть гипотеза (правда, теперь её уже никак не проверить), что жертвоприношения у ацтеков были чисто символическими. То есть, жрец помахает над жертвой кинжалом, а потом она встаёт и идёт домой. Тенденция такая зафиксирована в истории многих других народов - реальные жертвы людей, животных и т.п. заменялись фиктивными, вопрос в том, на какой стадии развития находились в этом отношении ацтеки. Если это было действительно так, то таких "жертв" могло быть и очень много.