Отправлено: 02.06.09 19:39. Заголовок: Гюстав Флобер

Поговорим об этом писателе? Сразу скажу, что имею в виду только исторический роман Саламбо.
Культовый для меня В.Д. Иванов в Златой цепи времен писал, что этот роман любит, но не верит в его достоверность, потому что "таких людей не бывает". Признаюсь, что этого тезиса не понимаю, как не понимаю, другого утверждения из той же книги, что недопустимо писать исторические романы в манере Фейхтвангера (хотя к поклонникам Фейхтвангера себя не отношу). Разве герои самого Иванова - заурядные, обыкновенные люди? Много ли вокруг нас таких, как Ратибор или Андрей-Боян, об Уэмаке уже не говорю?
Если есть поклонники жестокого романа о восстании карфагенских наемников, отзовитесь пожалуйста.

 Отправлено: 02.06.09 20:10. Заголовок: Я только "Мадам ..

Я только "Мадам Бовари" читала:).
О нем, соответсвенно, могу и охотно побеседую:)

 Отправлено: 02.06.09 21:47. Заголовок: Есть! Я поклонница р..

Есть! Я поклонница романа "Саламбо". Год назад была заворожена им.
Даже мини-отзыв писала:

Роман Гюстава Флобера "Саламбо" - это панно из драгоценных камней. При свете дня они сияют и искрятся, обещая радость, даря надежду. В отблесках костра они коварно бросают снопы искр, и есть нечто зловещее в их призрачном сверкании.
Это история первой пунической войны, история величественного Карфагена и калейдоскоп человеческой жестокости. Это сладость тягучего вина и дурман горящих благовоний. Здесь кровожадность войны смешана с таинствами поклонения богине Танит, прекрасными и недостижимыми. Здесь любовь контрапунктом, как надрывающимся нервом, пронизывает историю войны и гибнет, осознав себя.
Эта книга - высший образец эстетства: она полна описаний, деталей и подробностей, то будоражащих, повергающих в ужас, то опьяняющих своей красотой. Но, любуясь полотном романа, невозможно встать на сторону кого-либо из героев, поскольку все они - фигуры равноправные в этом художественном пространстве. Поэтому читатель остается лишь созерцателем, способным смыть наваждение от происходящего холодной чистой водой.


Альфонс Муха. "Саламбо". 1896

 Отправлено: 04.06.09 20:54. Заголовок: Спасибо всем отозвав..

Спасибо всем отозвавшимся!
Сеньорита Флор, я бы с радостью, но есть одно но - Мадам Бовари я не читал:)
Эйне, отзыв очень красивый!
Эйне пишет:

цитата:

Но, любуясь полотном романа, невозможно встать на сторону кого-либо из героев, поскольку все они - фигуры равноправные в этом художественном пространстве. Поэтому читатель остается лишь созерцателем, способным смыть наваждение от происходящего холодной чистой водой.

Да, и в этом особенность таких романов, как Саламбо. Герои настолько далеки от психологии современного человека, что, упрощенно говоря, можно сделать вывод, что "они все плохие". Сделать противоположный вывод я бы не решился:)

 Отправлено: 04.06.09 22:31. Заголовок: Да? Я не воспринимал..

Да? Я не воспринимала их[ в качестве тотально плохих. Даже наоборот - все время металась от одних к другим со своим сочувствием или переживанием. :)

 Отправлено: 05.06.09 18:04. Заголовок: Возможно. У каждого ..

Возможно. У каждого читателя восприятие индивидуальное. Я уже начиная с собачек, которых варили живыми для получения лекарства от проказы, понял: этот мир от нашего отличается качественно, он от нас дальше, чем, например, средневековье. Не получается сочувствовать никому, потому что там каждый замученный может стать мучителем, и наоборот (видно на примере судьбы Спендия).

 Отправлено: 05.06.09 22:34. Заголовок: Алекстар , вот до че..

Алекстар , вот до чего странно: я читала и с ужасом думала, что мир не меняется ни на каплю.

 Отправлено: 06.06.09 08:37. Заголовок: В таком случае, заче..

В таком случае, зачем смывать наваждение холодной водой?

 Отправлено: 06.06.09 23:51. Заголовок: Чистая холодная вода..

Чистая холодная вода из горной реки смывает все. Почти все.

И закрыв книгу, продолжаешь верить в человечность, стараясь забыть о том, какое это чудовище - человек.

 Отправлено: 07.06.09 07:59. Заголовок: Возможно. Мы не мож..

Возможно.
Мы не можем с уверенностью сказать, каким был древний человек - факты и то точно установить не можем. Поэтому приходится доверять описанию автора.
Большинсто писателей, описывавших древний мир, изображали древнего человека таким же как мы, а то и идеализировали. Лишь немногие писали в таких красках, как Саламбо, чем они и привлекательны.
На мой взгляд, средневековая жизнь была хоть и неимоверно тяжелой и несправедливой, но все-таки жизнью (придерживаюсь концепции длящегося средневековья, не прочь и нашу время отнести к этой эпохе), тогда как в Саламбо изображен ад, а не жизнь. Может быть, причина тут в христианстве - первой религии, которая догадалась обратиться к совести человека - и тут же использовала совесть против самого человека. Впрочем, в последнее время я в этом сомневаюсь - у христианства столько противоречий, что, пожалуй, любого Молоха перещеголяет.
Теперь о героях. Карфагенянам сочувствовать невозможно после молящего о смерти раба-привратника, рабов в железных перчатках. чтобы не могли есть муку, и сожженных детей. Не лучше и Спендий, которому довелось побывать работорговцем, рабом, вождем повстанцев и казненным. Матос, пожалуй, получше, и ему можно сочувствовать. Саламбо не так уж часто появляется на страницах, хотя ее дух на них постоянно присутствует.
Гибель героини в конце - логика трагедии как жанра. В романах про древность герои очень часто в конце погибают жестокой и бессмысленной смертью.

 Отправлено: 10.06.09 18:45. Заголовок: Религиозные дебаты с..

Религиозные дебаты не по теме сворачиваем:)
К тому же, среди форумчан есть глубоко верующие люди, которые вряд ли будут рады найти в теме о "Саламбо" неожиданное обсуждение христианства. Есть отдельная тема для культурологических и иных дискуссий, там можно поговорить (в умеренных тонах), что дала та или иная религия миру. Хотя мой форумский опыт убеждает меня, что вера, национальность и личностные особенности -понятия, обсуждение которых зачастую бессмысленно или переходит в оскорбления. Увы:(
Señorita Flor пишет:

цитата:

Я только "Мадам Бовари" читала:). О нем, соответсвенно, могу и охотно побеседую:)

Señorita Flor, давай отправимся с "Мадам Бовари" в тему "Любимые книги" и расфлудимся там на не-исторической почве, чтобы не мешать обсуждению "Саламбо";)
Эйне, отзыв, как всегда хорош!
Но самой любимой из твоих работ у меня все-таки остается труд по "Саге" -мелодия души:)
Алекстар пишет:

цитата:

Герои настолько далеки от психологии современного человека, что, упрощенно говоря, можно сделать вывод, что "они все плохие".

Начало фразы пришло на ум почти в тех же выражениях.:)
Герои настолько далеки от психологии.:)))Точка.
Еще современная Флоберу критика упрекала автора в отсутствии живых характеров, подмене лиц масками. Возможно, это и дало повод Иванову сказать, что такими люди не бывают.
Нет той филигранной работы, того внимания к движениям души персонажа, которое делает героя человеком, индивидуальностью. Чувства показаны мало и упрощенно, как правило, сами герои выражают их словами или жестикуляцией. У меня большинство персонажей "Саламбо" ассоциируются с обобщенно-эпическими образами и я не ищу в них отражения реальности, как не пытаюсь отыскать ее в подвигах Персея или Геракла.
Детали быта прописаны с необычной четкостью, однако сами по себе, в отрыве от движения жизни, они производят пугающее впечатление роскошного, но забытого дворца, в котором некому жить. Да, это действительно наваждение или ад.
Флобер обратился к экзотическому сюжету, утомленный мещанством и пустотой бытия. Но похоже, эта пустота последовала за ним. Много и напряженно работая, завалив стол книгами,он, тем не менее, жаловался, что его произведение получается фальшивым насквозь. К своему творчеству Флобер вообще относился трепетно , мог по нескольку раз за ночь вскакивать, чтобы заменить не понравившийся ему фрагмент на более удачный.

Сочувствовать его персонажам очень трудно -они, как сказала, Эйне, равноправны.
Добавлю: и в одинаковой степени придавлены волей автора. Пожалуй, только главная героиня иногда получает право быть "просто человеком". Но все же существование Саламбо полно загадок начиная от приступов слабости и кончая внезапной смертью, объясненной мистическими причинами. Отдельно отмечу эпизод разговора Саламбо со старой рабыней, по своему звучанию один из редких в романе.
Остальные персонажи скорее языческие полубоги, чем обычные люди. Автор не дает их мыслям и эмоциям опуститься до уровня повседневности, наделяя их вспышками сильных, порой диких и необузданных, страстей. Рабы, несмотря на свои страдания, не вызвали у меня жалости: они -смутные тени, не обладающие оригинальными чертами, призванные показать только мучение ради мучения либо оттенить своим присутствием те или иные порывы главных действующих лиц.
Сами сюжетные картины великолепны по исполнению. Флобер один из признанных мастеров слога, хотя, по утверждению исследователей, чтобы раскрыть для себя это мастерство, необходимо читать Флобера в подлиннике. Но даже за искажениями перевода чувствуется яркость красок.
По поводу историзма критика сошлась на том, что его нет:) "Саламбо" -не историческое полотно, а скорее мистическое, повествующее о любви между божественными стихиями, Молохом и Танит. Флобер сам говорил, что в его романе надо видеть не исследование, а, в первую очередь, художественное произведение. Нарочито гиперболизированное, отторгнутое от всего, что может показаться обыденным, переплетение страсти, кровожадности и таинственности.
Забавно, но в образе Саламбо девушки 19 века узнавали себя:)