Отправлено: 20.02.08 17:33. Заголовок: Трилогия "Три мушкетера", "Двадцать лет спустя", "Виконт де Бражелон..." - 2

Продолжаем наш концерт.

К посту Рике, которым закрылась прошлая тема, даже и добавить нечего.
Но я попытаюсь добавить.

Смерть Атоса - тихая, спокойная - меня поразила не сразу. Лет в двадцать, когда я вдруг поняла, что Атос не умирает. Умерла телесная оболочка, а дух - то, что составляло суть Атоса - ушло в Вечность. Только туда.
Чуть меньше года назад узнала о вымаранных из текста русского перевода отрывках в этой главе, где прямо говорится о вере, о Боге. Не удивилась: это было ясно. Атос уходит так, как хотела бы в свой час уйти и я сама. Земное закончилось, все бури прогремени, цель достигнута, все сделано, итоги подведены. Здесь делать больше нечего. А ТАМ - ТАМ - не страх, а тишина, покой и любовь. Встреча с теми, кого любил здесь и с кем уже никогда не расстанешься.

А Портос?
Та смерть, про которую я прочитала впервые в пятнадцать лет. И шла домой из библиотеки белая и окаменевшая. У меня было ощущение, что эта чертова скала рухнула на кого-то невыносимо близкого, и я сама отчаянно старалась его вытащить из каменной ловушки. Я ревела полторы недели и только потом решилась вновь взять книгу в руки. После этой гибели уже ничего не было страшно.
Почему-то возненавидела всеми фибрами души Людовика, а не Арамиса. Арамиса оправдала тотчас, едва прочитала про его молчание и его слезы.
Гибель д`Артаньяна - славная, геройская - почему-то никак в душе не отложилась... Может быть, потому, что д`Артаньян был воином всю свою жизнь и умер как воин...
Смерть Арамиса не могу себе представить.

 Отправлено: 20.02.08 18:27. Заголовок: Опа! Вот это мы даем..

Опа! Вот это мы даем!:)))))) стране угля:))) - в смысле, довели тему до закрытия - молодцы:))
И, главное, закрылась она на самом, как говорится, на самом интересном месте:))

Рике, у меня нет слов! Только бурные и продолжительные овации - роскошный пост. И полнейшее ППКС!:)))

Ну, и я тоже что-нибудь попытаюсь...добавить:)). Так - по мелочи.
Рике пишет:

цитата:

пока я вертела картину то так, то этак, появился у меня такой вопрос: а что на самом деле есть все три смерти - полный крах или все-таки победа, пусть и ценой жизни?

А ведь...правда. В самом деле, если рассмотреть...скажем так, оборотную сторону медали, подойти с другой стороны, то да...получается, что по сути, жизнь они прожили так, что бы, образно выражаясь, не было больно за бесцельно прожитые годы:)). То есть так, как они считали должным, не отступив от своих взглядов, ради друзей, ради своей мечты...Ну да, пережив и боль, и потери, и разочарования - но такова жизнь, в ней все бывает. Невозможно так, чтобы было одно только безоблачное счастье...
Рике пишет:

цитата:

Что было главным в этой череде потерь - смерть Портоса, провал гениального плана, потеря надежы увидеть на троне достойного монарха или все сразу? ИМХО все сразу, как раз потому, что Арамис позволил многим надеждам и чувствам сплестись вокруг одной идеи.

Да, я согласна. ИМХО тоже - все сразу. Потому что это как бы и в самом деле очень тесно переплось что ли в его душе - и тем более, что все это рухнуло тоже вот так: сразу и внезапно.

 Отправлено: 20.02.08 18:39. Заголовок: Жизнь у каждого была..

Жизнь у каждого была такая, что мы сидим, и читаем, и спорим, и восхищаемся, и сожалеем о каких-то их бедах и потерях пуще, чем о некоторых собственных.
ИМХО, это и есть ответ.
Дюма их придумал такими настоящими, что иногда не верится, что ИХ не было...

 Отправлено: 20.02.08 18:46. Заголовок: Джульетта, большой р..

Джульетта, большой респект!:)
ППКС! Да, все именно так.

 Отправлено: 20.02.08 19:11. Заголовок: Рике, Джульетта, рес..

Рике, Джульетта, респект огромный...

Читая, я что-то подобное чувствовал, но не мог нормально выразить словами. Или не хотелось - эмоций было больше, чем слов.

Джульетта пишет:

цитата:

Жизнь у каждого была такая, что мы сидим, и читаем, и спорим, и восхищаемся, и сожалеем о каких-то их бедах и потерях пуще, чем о некоторых собственных. ИМХО, это и есть ответ. Дюма их придумал такими настоящими, что иногда не верится, что ИХ не было...

Восхитительно сказано!

 Отправлено: 20.02.08 23:44. Заголовок: Джульетта пишет: А..

Джульетта пишет:

цитата:

Атос уходит так, как хотела бы в свой час уйти и я сама. Земное закончилось, все бури прогремени, цель достигнута, все сделано, итоги подведены. Здесь делать больше нечего. А ТАМ - ТАМ - не страх, а тишина, покой и любовь. Встреча с теми, кого любил здесь и с кем уже никогда не расстанешься.

То есть, это все-таки победа. И над своими страхами, и над минутным желанием отречься от бога, если Рауль погибнет, тоже. Выходит, колебания и метания Атоса укладываются в пословицу "Самый темный час - час перед рассветом". И тогда видение Атоса надо понимать еще и как обретение уверенности, что в иной жизни они с сыном будут вечны и счастливы. Красиво и пронзительно, аж пробирает.:)
Портоса было жалко просто по-человечески и даже без особых размышлений о том, кто виноват в его смерти.
д' Артаньян умер, как и должен умереть солдат. И для него, наверно, это было самым лучшим из возможных концов, потому что впереди ждали только старость и одиночество.
Señorita Flor пишет:

цитата:

В самом деле, если рассмотреть...скажем так, оборотную сторону медали, подойти с другой стороны, то да...получается, что по сути, жизнь они прожили так, что бы, образно выражаясь, не было больно за бесцельно прожитые годы:)). То есть так, как они считали должным, не отступив от своих взглядов, ради друзей, ради своей мечты...Ну да, пережив и боль, и потери, и разочарования - но такова жизнь, в ней все бывает. Невозможно так, чтобы было одно только безоблачное счастье...

Полнейшее ППКС!:)
Оффтоп: Джульетта пишет:

цитата:

Жизнь у каждого была такая, что мы сидим, и читаем, и спорим, и восхищаемся, и сожалеем о каких-то их бедах и потерях пуще, чем о некоторых собственных. ИМХО, это и есть ответ. Дюма их придумал такими настоящими, что иногда не верится, что ИХ не было...

А я и не верю, что не было. Люди ради "придуманных вещей" соврешают такое, чего бы порой ради себя не сделали. И уж, в любом случае, никто мне пока не ответил, как же, например, могут зрители в театре рыдать над смертью Катерины из "Грозы", если никакой Катерины не было. И над чем тогда они рыдают? Над массовыми галлюцинациями?:)
Короче, даешь информационные теории в массы!:))))

 Отправлено: 21.02.08 11:09. Заголовок: Рике пишет: д' ..

Рике пишет:

цитата:

д' Артаньян умер, как и должен умереть солдат. И для него, наверно, это было самым лучшим из возможных концов, потому что впереди ждали только старость и одиночество.

Почему? Фактически - да, вы правы. Но формально его бы ждала неслыханная слава. Плюс благосклонность короля. Достаток. Вопрос - нужно ли ему это было?

Рике пишет:

цитата:

А я и не верю, что не было.

И я не верю.

 Отправлено: 21.02.08 16:37. Заголовок: Джульетта пишет: По..

Джульетта пишет:

цитата:

Почему? Фактически - да, вы правы. Но формально его бы ждала неслыханная слава. Плюс благосклонность короля. Достаток. Вопрос - нужно ли ему это было?

Думаю, в том и беда, что уже не нужно. :(( "У меня уже не аппетита, господин герцог", -говорит он Арамису. Наверно, тут как раз и возникает противоречие между формальным, видимым положением и тем, что у д'Артаньяна на душе. Внешне -да, слава, благосклонность. Многие бы завидовали такому положению:) А внутри-пустота, которую уже ничем нельзя заполнить.:((((
У него и после реставрации Карла были средства, чтоб уйти в отставку и заниматься обустройством поместий, как тот же Портос. Но он сделал другой выбор - тут уже темперамент сказывается, честолюбие плюс привычка служить.
Бесспорно, старость у него была бы обеспеченной и почетной. И это его заслуга, этого он добился сам ценой больших усилий за тридцать лет жизни. А друзей рядом нет, и вообще нет, похоже, ни одного близкого человека, который мог бы просто так, "по дружбе", радоваться его успеху. Нет и наследников, которым можно передать богатство. А позади слишком много горечи, чтоб жить воспоминаниями.
Добиваться чего-то, подниматься благодаря верной службе на новую ступеньку, рисковать и получать награды - в этом есть определенный интерес, чуть ли не игровой. А когда уже добьешся всего (ну, или почти всего) игра кончается, и рано или поздно приходит вопрос: "И для чего все это было мне надо?" Когда друзьям стала угрожать немалая опасность, д'Артаньян и задался этим вопросом и ответил на него "Я остаюсь потому, что тридцать лет сряду привык приходить к королю за паролем" Чисто личное впечатление, но мне кажется, что выйдя в отставку он бы скучал по своей службе, потому что уже не представляет себе другой жизни, по крайней мере, после смерти Портоса и Атоса.

 Отправлено: 21.02.08 17:19. Заголовок: Раз уж зашла речь пр..

Раз уж зашла речь про деньги, хочется от возвышенной философии перейти к презренному металлу.

"Бедность д`Артаньяна вошла в привычку".
8 экю в начале парижской карьеры.
И затем - не больше того. Иначе смысл жить именно у красотки Мадлен, считать каждое су и ругать Мазарини за скряжничество?
Первые БОЛЬШИЕ деньги у него появляются только в пятьдесят лет. Благодаря Карлу. За спасение королев и королей гасконец ничего не получил.

У Атоса - пятнадцать тысяч годового дохода во времена "Двадцать лет спустя". Сам Дюма указывает, что Атос очень ловко скрывал недостаток средств. Деньги у мушкетера Атоса водятся почти всегда. Недаром он единственный, кто не гоняется за экипировкой: нужно всего лишь дождаться, когда из поместья пришлют нужную сумму. Или же не пришлют - тогда можно поступать по схеме, которую он объявил друзьям. Ни собственная жизнь, ни деньги для Атоса ценностью не являются. Он ВСЕГДА находит минимум средств для существования. К деньгам у него весьма своеобразное отношение: если нищему гасконцу ХОЧЕТСЯ стать богатым, то граф де Ла Фер спокойно воспринимает как плохие в финансовом отношении, так и хорошие времена.

Портос ХОЧЕТ быть богатым. И всеми способами стремиться приобрести благосостояние. Достигнув своей мечты, он в "Двадцать лет спустя" предстает перед нами помещиком, рачительным хозяином. Деньги для Портоса - одна из важнейших составляющих счастья, наряду с покоем, общим признанием и наличием хорошей еды. Конечно, нельзя не упомянуть про дружбу - но это немного другое...
В "Десять лет спустя" он легко открывает свой кошелек для других, чего прежде за ним не водилось. У него сорок, если не пятьдесят тысяч годового дохода.

Арамис в начале трилогии беден. За него, как и за д`Артаньяна, платят другие. Если предположение о том, что Атос и Портос получают какие-то суммы с владений, имеет под собой основание, то ни д`Артаньян, ни Арамис не ждут помощи из дома.
Но д`Артаньян способен на свои скудные средства снимать комнату в мансарде, весьма дурно обставленную. Арамис же снимает трехкомнатную квартирку в первом этаже на хорошей улице. И что-то мне кажется, что квартирка эта вполне уютна. Но лишних денег у Арамиса нет: пустые ящики стола перед отъездом в Англию доказывают это. Он реже Атоса и Портоса платит за обеды, но когда у него есть деньги - сам предлагает отобедать за свой счет всем вместе. Во времена "Двадцать лет спустя" у аббата д`Эрбле есть некие источники дохода. Не могу не улыбнуться: Арамис свои деньги зарабатывает написанием проповедей. Плюс у него есть маленькое пособие в тысячу экю. В "Десять лет спустя" епископ ваннский имеет стабильный доход.

Мне интересно: будь у господ мушкетеров в молодости БОЛЬШИЕ деньги - кто бы ими как распорядился?

 Отправлено: 21.02.08 19:20. Заголовок: Ух ты! Как тут много..

Ух ты! Как тут много интересного:)))!
Рике пишет:

цитата:

То есть, это все-таки победа. И над своими страхами, и над минутным желанием отречься от бога, если Рауль погибнет, тоже. Выходит, колебания и метания Атоса укладываются в пословицу "Самый темный час - час перед рассветом". И тогда видение Атоса надо понимать еще и как обретение уверенности, что в иной жизни они с сыном будут вечны и счастливы. Красиво и пронзительно, аж пробирает.:)

Здорово сказано!
И тогда получается, что победа эта для всех: то есть, здесь, земной пусть подошел к концу, а там они будут все вместе и уже навсегда.
Рике пишет:

цитата:

Думаю, в том и беда, что уже не нужно. :(( "У меня уже не аппетита, господин герцог", -говорит он Арамису. Наверно, тут как раз и возникает противоречие между формальным, видимым положением и тем, что у д'Артаньяна на душе. Внешне -да, слава, благосклонность. Многие бы завидовали такому положению:) А внутри-пустота, которую уже ничем нельзя заполнить.:((((

ППКС!

Джульетта пишет:

цитата:

будь у господ мушкетеров в молодости БОЛЬШИЕ деньги - кто бы ими как распорядился?

Точно сказать не могу, кто как распорядился бы, но думается, что будь у них у всех большие деньги по молодости, они не пошли бы в мушкетеры:))) И кина бы не было. Потому как им это было бы ни к чему совершенно:))).

 Отправлено: 21.02.08 21:21. Заголовок: Рике, снова полность..

Рике, снова полностью согласен!

Джульетта, интересный вопрос.
Отношение мушкетёров к деньгам действительно самое разное.

д'Артаньян стремится к деньгам, я думаю, из-за своей гордости. Деньги для него - знак признания его заслуг, и чем их больше, тем больше признания. По фразам, которые у него иногда вырываются, похоже, что жизнь в бедности для него неприемлема не потому что тяжела (в своих походах и приключениях ему приходилось испытывать и бОльшие неудобства), а потому что унизительна, не соответствует тому положению, на котором он хотел бы себя видеть.
Потому, уже получив огромные деньги в Англии, он торгуется с Людовиком за большое по общим меркам, но всё же сравнительно маленькое по сравнению с его капиталом жалование. Не из жадности, а чтобы Людовик тем самым выдал вещественное, зримое подтверждение его заслуг и своей необходимости в нём.

Портос бережлив, иногда даже, можно сказать, прижимист (вспомнить хотя бы его злополучную перевязь или продажу английской лошади), но деньги для него также не окончательная цель. Ради дела, в помощь друзьям или просто для развлечения он расстаётся с ними легко и обильно, и кажется, каждый раз даже испытывает при этом удовлетворение. Вообще, он склонен к широким жестам. Думаю, что деньги нужны ему именно затем, чтобы проявлять щедрость и находить в удовольствии, доставляемом другим, удовольствие для себя.

Для Атоса понятие "деньги" вообще, наверно, не существует как нечто важное. Для него деньги - не друзья, как для д'Артаньяна, и не слуги, как для Портоса, а ничто, пустое место, что-то пренебрежимо малое по сравнению с абстрактными ценностями - идеалами, долгом, верой. И отсутствие денег, и их избыток Атос переносит равнодушно, похоже, материальное состояние для него что-то вроде погоды - бывает хорошая, бывает плохая, но это есть нечто стороннее, неизбежное и не стоит об этом ломать голову.

Относительно Арамиса берусь сделать осторожные предположения (человек он таинственный, судить так же основательно, как о его друзьях, трудно). Деньгами он распоряжается довольно эффективно (и друзей на обеды водит чаще других, и лошадь, опять-таки, не за так отдал, и проповеди тут же можно припомнить), и можно сказать, даже изощренно (чего стоит одна его мысль, очень мудрая, ИМХО, что "в дни процветания надо расшвыривать семена направо и налево, чтобы в дни невзгод пожинать таковые"). Но сами по себе деньги, как конечный результат, кажется, не сильно его интересуют. Также можно заметить, что ему часто выпадает возможность распоряжаться чужими деньгами в куда больших масштабах, чем его собственное состояние - в ДЛС он от имени Фронды затрагивает и финансовые вопросы тоже, в ВдБ искусно манипулирует капиталами Фуке и казной ордена. Думаю, что обладание и распоряжение деньгами (не обязательно собственными) лично для него (помимо собственно делового результата) - увлекательная интеллектуальная деятельность, игра ума, как шахматы или военная стратегия. Опять-таки, в этом находит отражение и его чувство избранничества, склонность управлять делами других людей.

Что делали бы мушкетёры, обладай они изначально большими деньгами - наверно, более или менее можно судить по их положению в ДЛС. Насчёт д'Артаньяна вопрос, правда, открытый.

 Отправлено: 22.02.08 12:01. Заголовок: Как раз д`Артань..

Как раз д`Артаньян прикидывает, куда бы он потратил деньги (если бы Мазарини отдал ему кольцо): купил бы поместье и постарался выгодно жениться.
Меня умиляет реакция д`Артаньяна на богатство. Он растерян.
Но то, как ловко он вкладывает деньги в покупку доходного дома на Гревской площади и в торговлю, которую ведет Планше, доказывает: гасконец при желании мог бы сохранить и преумножить свое состояние не хуже, чем другие.

 Отправлено: 22.02.08 16:36. Заголовок: Да, точно! Вот и про..

Да, точно! Вот и про д'Артаньяна понятно.
Растеряться есть от чего. Можно сказать, привык уже к бедности, а такую колоссальную сумму вообще, очевидно, держит в руках впервые.
Но освоился он с ней и впрямь быстро. Начиная уже с того, какие драконовские меры принял для её охраны. Да и последующие дела подтверждают, что в нём дремал коммерческий талант :)

 Отправлено: 22.02.08 16:57. Заголовок: Главы про то, как д&..

Главы про то, как д`Артаньян жмотился на сейф с "хорошенькой пушечкой" за пятнадцать тысяч и про то, как они с Планше затем деньги считали - одни из моих любимых!
А как авторитетно д`Артаньян перечисляет всех своих арендаторов в доме на Гревской площади! Как приятно ему чувствовать себя хозяином!

 Отправлено: 22.02.08 18:50. Заголовок: Джульетта пишет: А ..

Джульетта пишет:

цитата:

А как авторитетно д`Артаньян перечисляет всех своих арендаторов в доме на Гревской площади! Как приятно ему чувствовать себя хозяином

:)) Ну конечно! Наконец-то после стольких лет нищеты - это ж так приятно:))) Тут его чувства вполне понятны:)

 Отправлено: 22.02.08 20:58. Заголовок: Джульетта пишет: А ..

Джульетта пишет:

цитата:

А как авторитетно д`Артаньян перечисляет всех своих арендаторов в доме на Гревской площади! Как приятно ему чувствовать себя хозяином!

Коммерческий талант налицо.:))
В молодости он добровольно расставался с финансами - с тем же алмазом королевы, например. Но это если надо было для дела. Однако тоже не любил напрасно сорить деньгами, судя по тому, как неодобрительно отнессся к игре в кости. А с возрастом и тем более успел продумать, во что вложить капитал, если таковой вообще когда-нибудь появится.Жизнь приучила его ценить деньги и не слишком верить в перспективу легкого заработка. Но старается не загадывать слишком очевидно наперед, чтоб не спугнуть фортуну: в ДЛС просит Мадлен сохранить за ним комнатку поскромнее, в ВдБ боиться заранее радоваться награде от Карла, пока не получил ее непосредственно в руки. Но вот если бы д'Артаньян с юности был богат, наверно, отношение к деньгам у него было бы другое, не такое трепетное:)) Может, даже приучился бы сорить ими - разумеется, в меру:)

Портос , мне кажется, что в 20 лет получил бы богатство, что в 30 все равно распорядился бы им умело - рачительность и хозяйственные способности у него в крови.:) Целый план выстроил, чтоб заполучить сундук прокурора:)))И как ловко разжигает любовь стареющей прокурорши разными хитростями, вроде сцены в церкви!:)))
Атос уже был состоятелен, и, наверно, если б снова вернул себе титул и доходы, промотал бы все быстро и влез в долги, раз не для кого было беречь имущество. А вот когда появился Рауль, то тут уже другое дело. Ради любимого человека Атос может и бережливым хозяином стать:))
Арамис....ой, сложно про него говорить. Возможно, "вложил" бы деньги в какую-нибудь интригу, чтобы впоследствии вернуть их втройне, а мог бы и запросто отдать какому-нибудь другу, если тому позарез надо (как в ситуации с Фуке, например).

 Отправлено: 22.02.08 21:09. Заголовок: Рике пишет: а мог б..

Рике пишет:

цитата:

а мог бы и запросто отдать какому-нибудь другу, если тому позарез надо (как в ситуации с Фуке, например).

Только после твоей фразы (ничего что на ты, на форумах обычно так просят, если против мугу и на вы) до меня дошло, он ведь и действительно отдал последнее. Потому что перед бегством на Бель-Иль в своем монологе, что делать дальше, он произносит:"...Или война?..Беспощадная гражданская война?.. Но для войны нет ни сил, ни средств!.." Так что вполне мог и отдать последнее.
Вот и говорите после этого, что с Фуке у него не дружба была...

 Отправлено: 22.02.08 21:57. Заголовок: Алиса пишет: ничего..

Алиса пишет:

цитата:

ничего что на ты, на форумах обычно так просят, если против могу и на вы

Совсем не против:) Давай на "ты", а если буду сбиваться обратно на "вы" поправь меня, ОК?:)
Абсолютно с тобой согласна, что у Фуке и Арамиса была дружба. Если бы это просто было желание аббата использовать протекцию министра, то не стал бы Арамис потом столько усилий прилагать для спасения Фуке. Как только появились деньги, тут же предложил Фуке огромную сумму и честно сказал, что раньше не располагал такими средствами.
-...мне придется истратить от десяти до двенадцати миллионов.
-Если понадобится, истратите и все двадцать, - сказал Арамис совершенно бесстрастным тоном.
-Где же мне взять их? -спросил Фуке.
-А это моя забота, господин суперинтендант. Вам незачем беспокоиться на этот счет. Деньги будут в вашем распоряжении раньше, чем вы наметите план вашего празднества.
<...>
-Почему же вы прежде не говорили об этом? Был день, когда вы могли бы спасти меня, предоставив мне всего миллион.
-Тогда как сегодня...тогда как сегодня я предоставляю вам двадцать миллионов, -сказал прелат. -Да будет так!

В своих планах он уделяет большое внимание благополучию Фуке: всеми силами старается не допустить продажи должности Ванелю, от Филиппа требует погнать Кольбера. Если б Арамисом руководило элементарное приспособленчество и карьеризм -куда как удобнее было бы податься на сторону Кольбера и помочь ему интриговать против Фуке, благо что у Фуке дар интриги, кажется, отсутствует напрочь.

 Отправлено: 22.02.08 22:33. Заголовок: Рике пишет: у Фуке..

Рике пишет:

цитата:

у Фуке дар интриги, кажется, отсутствует напрочь.

Оффтоп: Угу. Это точно. То, что он учудил после арамисовского признания о подмене близнецов - тому явное свидетельство.

 Отправлено: 05.03.08 16:33. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Оффтоп: Угу. Это точно. То, что он учудил после арамисовского признания о подмене близнецов - тому явное свидетельство.

В повдении Фуке я вообще многого не могу понять. Ладно, продажа должности -это безрассудно, но мотивированно хотя бы. Опять-таки ладно -спасение Людовика. Хотя любой разумный человек для начала хотя бы расспросил в чем там дело и взглянул на второго претендента, а не кидался действовать под наплывом эмоций. Потом же сам раскаялся, причем такое впечатление, что он сначала просто не поверил в реальность истории с близнецами. Все же это объяснимо -растерянность, эмоции. Но потом....для меня остается великой тайной, зачем он выдал Людовику имя Портоса и местонахождение беглецов. Это уже ни что иное, как элементарное доносительство.
Оффтоп: Представляю, если бы в ТМ Атос, когда пришли арестовать д'Артаньяна, выдал бы и гасконца, и остальных двух приятелей заодно
Второй момент-сдача в плен д'Артаньяну. Зачем это было нужно, интересно:) Если следовать такому "благородству", то мушкетеры должны были уже давнооо сдаться кардиналу Ришелье и сесть в тюрьму:))

 Отправлено: 05.03.08 21:47. Заголовок: Рике пишет: не пове..

Рике пишет:

цитата:

не поверил в реальность истории с близнецами. Все же это объяснимо -растерянность, эмоции.

Да, но тем не менее, сначала он соглашался с арамисовским планом, мол, все ОК, все правильно, это узурпация, да, второй тоже претендент на трон и т.д и т.п. А потом, как только узнал, что "дело сделано", сразу же на попятный. Ах, как вы могли! В МОЕМ-то доме! А в чужом, так понимать, было бы ничего?:)))
Тут не растерянность уже, тут ИМХО трусость самая натуральная.
Рике пишет:

цитата:

Но потом....для меня остается великой тайной, зачем он выдал Людовику имя Портоса и местонахождение беглецов. Это уже ни что иное, как элементарное доносительство.

Вот-вот, ППКС!
Строго говоря, никто его за язык не тянул, говорить, что Портос Арамису помогал.
Да, короля он спас из Бастилии - пусть; так ему велел долг. Но "сдать" друга и ни в чем в общем-то неповинного человека "за компанию", сказать, куда они скрылись (ну, чтоб легче искать было) тем более, что его никто об этом не просил - на "выполенение долга" не тянет. Именно, что доносительство и желание как-то..."выслужиться", что ли.

 Отправлено: 06.03.08 11:26. Заголовок: О Фуке даже в книге ..

О Фуке даже в книге написано, что он - поэт.

 Отправлено: 06.03.08 18:08. Заголовок: Алиса пишет: О Фуке..

Алиса пишет:

цитата:

О Фуке даже в книге написано, что он - поэт.

И что это объясняет почему он выкинул с Арамисом такой фортель???
Каким образом?

 Отправлено: 06.03.08 21:07. Заголовок: Алиса пишет: О Фуке..

Алиса пишет:

цитата:

О Фуке даже в книге написано, что он - поэт.

И притом занимает должности совсем из другой сферы:))
Возможно, он неплохой человек, но явно не на своем месте. Будь у него звание и состояние поскромнее, может, для всех было бы лучше. У него слишком много возможностей сделать глупость, и, не в обиду будь сказано, он их делает с завидным упорством, так что даже блестящее положение его не спасает.
Мне кажется, что чаще всего им руководит желание бравировать, и потому он ведет себя театрально, нарочито создавая гипертрофированные ситуации. Само по себе это не так уж плохо - ну нет людей без недостатков -но опять-таки, в силу его высокого положения эти "тетральности" принимают такие масштабы, что для остальных это губительно.
Чего он добился, сначал выдав Арамиса, потом Портоса, а потом и вообще фактически своими собственными руками направив королевские войска на Бель-Иль? В то же время он делает величественные заявляения, что-де не допустит, чтобы беглецам причинили вред, а в итоге - подставляет всех, в том числе и себя. Если б он сознательно хотел как-то отличиться перед королем, то не стал бы спорить и защищать заговощиков. Скорее всего, он даже действительно желал, чтоб Арамис и Портос благополучно скрылись. Но тут его потребность "встать в позу" перевесила, и он устроил такую вот сцену. О своем благополучии и о том, как ему отплатит король за этот спор, он не думал. Но и о чужом не думал. Это же проявляется и в сцене его сдачи в плен.
Он, как и Атос, ценит честь дороже жизни. Но дальше есть отличие - Атос ценит дешевле именно что СВОЮ жизнь (кроме убийства супруги), а Фуке заодно еще и жизни окружающих. ИМХО, Фуке прекрасно вызубрил, что такое "честь" и "бесчестье", но для него эти понятия остаются именно заученными и мертвыми, как на страницах бульварного романа.
Атос не посчитал ущербом для своей чести сесть в тюрьму вместо друга, фактически участвовать в обмане короля, возвращая супруге Людовика подвески и т.п. Атос примеряет все понятия к реальной жизни: что важнее - солгать насчет своего имени и спасти друга или сказать правду, но навредить д'Артаньяну? Дать кардиналу раскрыть отношения Анны и Бэкингема или помочь королеве скрыть это свидание, в общем-то, довольно невинное? В любом случае - четкое соотношение возможных пользы и вреда для окружающих. И всегда - сторона того, кто слабее: д'Артаньяна, Анны, Бофора, Карла...
Фуке ведет себя иначе. Для него "честь" -это нечто формальное, существующее по раз и навсегда заведенным правилам и чуть ли не законсервированное. Потому осуществление заговора "в его доме" он не потерпит, а к чужому дому претензий никаких нет:)))))И так он был разгневан за свою честь хозяина этого самого дома, что даже не подумал взглянуть на второго претендента. В разговоре с Людовиком он вообще говорит, что пусть самозванцу хоть голову срубят - не его, Фуке, дело (читай - к его чести отношения не имеет, и потому пусть будет как угодно). А в финале сей драмы -"этот был лучше".

 Отправлено: 06.03.08 23:01. Заголовок: Рике, в очередной ра..

Рике, в очередной раз ППКС!
Вернее даже - под каждой буквой.
Цитировать не буду - потому что это надо ВСЕ цитировать:))))
Согласна на все 100%

 Отправлено: 07.03.08 08:10. Заголовок: Рике пишет: Атос пр..

Рике пишет:

цитата:

Атос примеряет все понятия к реальной жизни

Поэтому-то Фуке поэт, у него это все как-то возвышенно, в некотором отрыве от жизни. Практицизма что ли не хватает. Ему главное поступить благородно, согласно чести, а реальные люди потом, поступиться своей честью ради кого-то - это не его. Вернее для него сначала поступить по чести, а потом уже разбираться с тем, что получилось.

 Отправлено: 07.03.08 15:06. Заголовок: Алиса пишет: Вернее..

Алиса пишет:

цитата:

Вернее для него сначала поступить по чести, а потом уже разбираться с тем, что получилось.

Скорее, я бы сказала, что не "поступить по чести", а поступить по тому принципу, который ОН сам понимает как "честь". Ну...в общем-то...оно и неудивительно, ибо честь - такое понятие, "который всякий толкует по-своему":)). Вот только в этом своем понимании чести для Фуке почему-то на первом месте всегда только ОН сам: ЕГО обесчестили, ЕГО дом опозорили, ЕГО "будут презирать потомки" и т.п. А значит, надо сделать так, что бы эта самая его "честь" не пострадала. А что при этом будет с теми, кто ему якобы дорог...Это уже...ну не по боку, конечно, совсем уж, но..."подумаем об этом после" (читай: когда поздно будет).

 Отправлено: 10.03.08 22:14. Заголовок: Алиса пишет: Поэтом..

Алиса пишет:

цитата:

Поэтому-то Фуке поэт, у него это все как-то возвышенно, в некотором отрыве от жизни.

Ну, Арамис тоже поэт, в самом прямом смысле. И неплохой, судя по тому, что его стихи нравятся дамам. Но от жизни он не оторван ни в коей мере. Видимо, дело тут в том, что Фуке жизнь не подносила особых неприятностей, которые могли бы дать ему реальный опыт.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну...в общем-то...оно и неудивительно, ибо честь - такое понятие, "который всякий толкует по-своему":))

Вот-вот:))
И в самой книге герои придерживаются самых разных представлений о чести -если сранить тех же д'Артаньяна, Арамиса, Атоса и Фуке, например. Для каждого "честь" -это что-то свое

 Отправлено: 11.03.08 10:07. Заголовок: Рике пишет: Ну, Ара..

Рике пишет:

цитата:

Ну, Арамис тоже поэт, в самом прямом смысле. И неплохой, судя по тому, что его стихи нравятся дамам. Но от жизни он не оторван ни в коей мере.

При этом Дюма не называет Арамиса поэтом в определенном контексте. Я просто использовала то, что сам Дюма говорит о Фуке. Постараюсь найти, когда именно это было сказано, по-моему два раза и один раз Арамис это сказал. У меня сейчас нет книжного текста, есть электронный, в нем не очень удобно ориентироваться.

 Отправлено: 11.03.08 22:30. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

... честь - такое понятие, "который всякий толкует по-своему"

ППКС! Для Арамиса свергнуть плохого короля и поставить хорошего - это дело нужное и даже почётное, для Фуке - бесчестное, тем более в его доме :) И вообще, это он поторопился насчёт бесчестия на его голову: кто знает, может быть, потомки ему наоборот, спасибо бы за это сказали :)

 Отправлено: 12.03.08 14:10. Заголовок: Да там вывод сделан ..

Да там вывод сделан уже в тексте: "Арамис был прав. Это такой же настоящий король, как и тот".
Ошибка признана, но слишком поздно.

 Отправлено: 13.03.08 19:05. Заголовок: Джульетта пишет: в..

Джульетта пишет:

цитата:

вывод сделан уже в тексте: "Арамис был прав. Это такой же настоящий король, как и тот". Ошибка признана, но слишком поздно.

Да, именно так - сначала сделал, а потом уже подумал.:(

 Отправлено: 13.03.08 21:17. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Да, именно так - сначала сделал, а потом уже подумал.:

Угу:(
Но ладно бы просто сомневался в претенденте -история, мягко говоря,не рядовая, тут не сразу поверишь. Но зачем выдавать друзей -это уже другой вопрос...

 Отправлено: 13.03.08 23:05. Заголовок: В претенденте он не ..

В претенденте он не сомневался - судя по тому, что в разговоре с Арамисом подтвердил, что близнецы имеют равные права на престол.
Почему сообщил королю имена заговорщиков - загадка и для меня. Допустим, что ему просто противна ложь. Но мог бы он тогда королю прямо и сказать, знаю, мол, ваше величество, но не скажу, так как дал слово помочь им скрыться... Крамольно, конечно, но ведь совершил же он потом ещё более вопиющий с точки зрения закона поступок - вооружил против короля Бель-Иль...

 Отправлено: 13.03.08 23:11. Заголовок: Serg пишет: знаю, м..

Serg пишет:

цитата:

знаю, мол, ваше величество, но не скажу, так как дал слово помочь им скрыться...

Serg, это уже скорее к Атосу:))) Вот тот бы точно, так и сказал бы ИМХО;))

 Отправлено: 14.03.08 08:41. Заголовок: Serg пишет: Почему ..

Serg пишет:

цитата:

Почему сообщил королю имена заговорщиков - загадка и для меня.

А разве король не догадался бы сам? Тогда бы Фуке выглядел бы предателем по отношению к Людовику. А так он опять поступил по чести, не стал до последнего скрывать имена заговорщиков. Людовик про Арамиса догадался, а у Портоса такая внешность, что тоже вполне можно догадаться.

 Отправлено: 14.03.08 08:46. Заголовок: Serg пишет: но ведь..

Serg пишет:

цитата:

но ведь совершил же он потом ещё более вопиющий с точки зрения закона поступок - вооружил против короля Бель-Иль...

Это как это, на Бель-Иле Фуке уже не появлялся, после подмены близнецов там Арамис заправлял в своих целях. А если про то, что до, то сложно сказать. Когда-то он на это имел определенное право, а вот что касается 17 века, то не знаю, то есть не знаю, когда стало запрещено вассалу организовывать армию и заниматься ее вооружением. Для этого мне кажется надо лезть в историю Франции.

 Отправлено: 15.03.08 12:42. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Serg, это уже скорее к Атосу:))) Вот тот бы точно, так и сказал бы ИМХО;))

Точно! :)
Алиса пишет:

цитата:

Тогда бы Фуке выглядел бы предателем по отношению к Людовику.

Ну почему... ведь есть ещё также честный, ИМХО, со всех точек зрения, вышеупомянутый "атосовский" вариант. Но Фуке, согласно своему характеру, избрал более верноподданнический. Не могу сказать, что он нечестный (всё-таки Фуке предупредил Арамиса, что расскажет королю, и даже сколько времени осталось), но ИМХО Людовик в данном случае не заслужил такого доверия.

Бель-Илем Фуке немного постращал короля в том же разговоре: "Ни ваши мушкетёры, ни даже вся ваша армия не возьмут его <...> Бель-Иль неприступен.", то есть пригрозил, что способен ответить на силу силой. Любопытно, видимо, здесь тот же его принцип оказался "по другую сторону баррикад", мол, арестовывайте их, где хотите, только не в моей крепости, ибо там они под моим покровительством.
На такое он уж точно права не имел: король на земле своего королевства может арестовать любого своего подданного и где угодно, по крайней мере в XVII веке. Военную же независимость дворяне утратили гораздо раньше - в конце XV - XVI вв.
До большого столкновения дело не дошло как раз благодаря Арамису, который приказал гарнизону не сопротивляться, а сам отправился в дальнейшее бегство с Портосом и слугами. Очень, кстати, честный поступок с его стороны.

 Отправлено: 15.03.08 13:50. Заголовок: Serg пишет: До боль..

Serg пишет:

цитата:

До большого столкновения дело не дошло как раз благодаря Арамису, который приказал гарнизону не сопротивляться, а сам отправился в дальнейшее бегство с Портосом и слугами. Очень, кстати, честный поступок с его стороны.

Арамис сам сказал, что Бель-Иль не неприступен. И даже догадался, что произошло.
У гарнизона слишком мало сил, чтобы обороняться.
Меня поражает адская проницательность Людовика, который предусмотрел ВСЕ шаги, которые может предпринять д`Артаньян, чтобы спасти своих друзей.
Хотя, может быть, это была проницательность Кольбера...

 Отправлено: 16.03.08 11:57. Заголовок: Serg пишет: со всех..

Serg пишет:

цитата:

со всех точек зрения, вышеупомянутый "атосовский" вариант.

По моему мнению на этот вариант Фуке был не способен, да и вообще, мало кто. ИМХО

Джульетта пишет:

цитата:

ВСЕ шаги, которые может предпринять д`Артаньян, чтобы спасти своих друзей.

Дело было слишком серьезным, и друзья д Артаньяна были в очень большой опасности, так что предположить подобное по отношению к д Артаньяну было нетрудно. Меня лично удивило, что Людовик его вообще послал, не предложил отказаться сразу. Ну или дал ему шанс показать свою верность королю.

 Отправлено: 17.03.08 23:28. Заголовок: О Бель-Иле: д'Ар..

О Бель-Иле:
д'Артаньян на военном совете говорит офицерам:
"... Бель-Иль ан Мер - вассальное владение господина Фуке и короли Франции ещё в очень давние времена пожаловали сеньорам Бель-Иля право вооружаться в своих владениях."
но всё же
"...право вооружаться против англичан не есть право вооружаться против своего короля."
Поэтому всё происходящее трактуется офицерами именно как "мятеж".
Вот оно как...

Насчёт гарнизона - подданных Фуке, разневанных известием об аресте господина, Арамис сам уговаривает не сопротивляться:
"... Теперь между вами будет уже не сражение, а резня. Идите и забудьте о мщении. На этот раз я приказываю вам это именем господа бога."
В принципе, Арамис мог бы в такой ситуации оставить их сражаться, а сам под шумок улизнуть в грот Локмария. Похоже, что это и спасло бы их (по крайней мере, Портоса); если бы вокруг крепости кипело сражение, королевские гвардейцы вряд ли стали бы охотиться в окрестностях за лисицей и не обнаружили бы эту злополучную пещеру.
Но такое было бы совсем нечестно, не в духе Арамиса...

Алиса пишет:

цитата:

Ну или дал ему шанс показать свою верность королю.

Судя по словам Людовика при их следующей встрече, так оно и было:
"Это было, сударь, испытанием верности мнимых слуг, которые едят мой хлеб и обязаны защищать мою особу от посягательств. Испытание не удалось, господин д'Артаньян."
То есть это сделал он (или Кольбер?) логично, но и впрямь с впечатляющей, нечеловеческой продуманностью. Даже копии приказа раздал всем офицерам, на случай если д'Артаньян вздумает его (приказ) уничтожить силой.
Наверно, идеи всё же короля. Чтобы предусмотреть ТАКОЕ, нужно хорошо знать д'Артаньяна...

 Отправлено: 18.03.08 18:21. Заголовок: Алиса пишет: на Бел..

Алиса пишет:

цитата:

на Бель-Иле Фуке уже не появлялся, после подмены близнецов там Арамис заправлял в своих целях

Так место, где Арамис с Портосом укрылись, Фуке сам назвал королю:) И еще погрозил открытым сопротивлением:) Конечно, люди на Бель-Иле преданы Фуке и готовы за него сражаться, но этого можно было избежать простым молчанием.
А что вышло бы в итоге, если бы Арамис не призвал защитников Бель-Иля разойтись?.. резня бы и вышла, как он правильно заметил.
Джульетта пишет:

цитата:

Меня поражает адская проницательность Людовика, который предусмотрел ВСЕ шаги, которые может предпринять д`Артаньян, чтобы спасти своих друзей.

Мстительность делает его совсем другим человеком на какое-то время, более проницательным и жестоким. Сама идея послать д'Артаньяна арестовывать друзей, мне кажется, продиктована каким-то страхом, появившимся у Людовика после этого заговора, желанием проверить, много ли рядом по-настоящему преданных слуг.

 Отправлено: 24.03.08 10:23. Заголовок: Перебираюсь сюда из ..

Перебираюсь сюда из темы "Ваша самая любимая книга".
Я тоже думаю, что лорд Винтер должен был хоть как-то позаботиться о ребенке. В конце концов, это был сын не только ненавидимой им миледи, но и его родного брата, которого Винтер, вроде бы, любил. То, что ребенок незаконорожденный, мне представляется не причиной отказа от заботы о нем, а не более чем предлогом. Атоса же не остановило то, что Рауль был рожден вне брака. Да и потом, даже если бы это был вообще чужой ребенок. Жизнь и безопасность малыша в тот момент зависели только от Винтера, и ни от кого больше. ИМХО, ни один порядочный человек в такой ситуации позицию "А я не обязан" не занял бы.

 Отправлено: 24.03.08 19:10. Заголовок: Эглантина, полнейшее..

Эглантина, полнейшее ППКС.
Ребенок есть ребенок - "чистая доска". Винтер сам, упорно и стрательно, наживает себе врага. Мстительность у Мордаунта тоже ведь не с потолка взялась, и он не всегда был таким. То, что мы видим в романе -это уже результат. Демонами не рождаются, демонами становятся:) А чего еще следовало ожидать?
Человека выгоняют в детстве на улицу, причем непонятно за что. Сначала он побирается, потом живет из милости у пастора, а когда - вполне естественный интерес - пытается узнать у дяди, из-за чего так все получилось, добрый дядюшка просто приказывает лакеям его потурить.
В такой ситуации просто ломается характер - в ту или иную сторону. Вот у Мордаунта сломался в сторону ненависти ( а чего ради еще жить-то осталось?)

 Отправлено: 24.03.08 21:42. Заголовок: Эглантина, Рике , ну..

Эглантина, Рике , ну и от меня - еще одно ППКС!:)
Трогательное, однако, единодушие:)))
В самом деле, я согласна, в том, что Мордаунт стал тем, что он из себя представляет в ДЛС, вина его дражайшего дядюшки весьма и весьма весома. Естественно, тот факт, что его выгнали под забор побираться и лишили имени и состояния, объявив незаконнорожденным, любви к дядюшке вообще и ко всему человечеству в частности не добавит.
Но с мамочки его я бы тоже вину списывать не стала. В конце-концов (ИМХО, разумеется) - ее "вклад" в дело "формирования личности" Джона Френсиса Винтера тоже был существенным. Вернее...как бы объяснить...Во-первых, мадам "спихнула" ребенка на кормилицу и самоустранилась. В принципе, оно понятно: это в духе времени, и при ее образе жизни...Но так или иначе, она участия в его воспитании не принимала никакого. И любви материнской ребенок не получил ни грамма. Даже за те пять лет, что она наличествовала в его жизни. Ну, сколько раз он видел мать? Раз в год? Или того меньше.
Далее, она отравила мужа (отца своего ребенка, между прочим!) и это обеспечило ей кучу всяких "приключений" и "большую любовь" деверя, который и так нежных чувтств к ней не питал. Потом он перенес это на племянника. Это его не оправдывает - нет. Но логика его поступков (пусть извращенная) понятна.
Так что, в первую голову, как мне кажется, во всех "бедах и победах" Мордаунта виновата была его маман.
И вот...я не знаю...ну, как-то не совсем я понимаю, за что он мстил? За кого? "Это была моя мать" - да, да, да! НО. Кого он любил и чью память так защищал? Некий образ, который сам придумал? Потому что, он просто не мог ее помнить. Так как и не жил с ней по сути.
Да, у него отняли все. Да, это было связано со смертью матери - типа: вот была бы у меня мама...Да, это понятно. Но тем не менее, он же ничего при этом больше не слушает и понимать не хочет. Как-то, что мать-то отнюдь не невиннопастрадавший ангел в белых одеждах. На минуточку: она свела в могилу его же отца. Но это Мордаунта почему-то не волнует! Он как заведенный повторяет: "Это моя мать", и все. Может, потому, что не будь этого, если он прислушается к доводам дяди и своих врагов, то все сразу станет не так однозначно? Это "черное", а это - "белое". И тогда вся его идея "праведной мести", а, следоватетельно и вся его жизнь (потому как он живет ТОЛЬКО ради мести, холит ее, лелеет и упивается ею) разлетится вдребезги?

 Отправлено: 24.03.08 22:08. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Может, потому, что не будь этого, если он прислушается к доводам дяди и своих врагов, то все сразу станет не так однозначно?

По-моему, как раз в этом и проблема. Ни к доводам дяди, ни к доводам врагов Мордаунт прислушиваться не может по той простой причине, что они не дали ему никаких оснований относиться к ним с доверием. Про дядю уже все сказано, ни д'Артаньян, ни Портос, ни даже Атос, относившийся к Мордаунту с сочувствием, попыток просто поговорить, не сводя дело к дуэли, не предпринимали, а Арамис и вовсе порывался пристрелить его при первой же встрече. Мордаунт, в отличие от всех нас, "Трех мушкетеров" не читал и о художествах матушки знал только по слухам, которым не хотел верить. Мать он, кстати, запомнил; во время визита к Мазарини он говорит: "Последний ее приход я помню так хорошо, как если бы это было вчера". Похоже, она стала самым светлым воспоминанием его детства, со временем, как это свойственно человеческой природе, сильно приукрашенным. Может, и хорошо, что она не приложила к его воспитанию руки. Многие из ее деяний Мордаунту и в голову не приходили. Разве стал бы он жениться на какой-нибудь богачке, а потом спроваживать ее на тот свет? Или окружать себя целой компанией любовниц, натравливая их друг на друга? Или травить возлюбленную своего врага, только для того, чтобы причинить тому боль? Нет, это из репертуара миледи, но Мордаунт на подобные подвиги явно не способен. Думаю, он во многом несопоставимо лучше своей матери. Другое дело, что его жизнь оказалась сломана в самом начале - без малейшей его вины.

 Отправлено: 25.03.08 03:26. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Но с мамочки его я бы тоже вину списывать не стала. В конце-концов (ИМХО, разумеется) - ее "вклад" в дело "формирования личности" Джона Френсиса Винтера тоже был существенным.

Цепная реакция: миледи испортила жизнь семье Винтеров, младший из братьев Винтер испортил жизнь Мордаунту.
Конечно, у Винтера не было, мягко говоря, причин любить эту даму - она отравила его брата, опозорила честь семьи, стала виновницей смерти Фельтона. Винтер с ней поквитался, но на этом, ИМХО, "цепочка" должна была закончиться. Как бы ни была сильна его ненависть ко всему, что связано с миледи, ее сын этого не заслужил, тем более, что (как уже было сказано) он и сын брата Винтера: хоть и незаконный, но родной. А Винтер в этой ситуации ведет себя по методу плохой учительницы: "Вот Вася и Петя на уроке шумели, поэтому я весь класс задержу на перемене" = "мать была преступницей поэтому ее сын пусть идет на улицу побираться". В итоге - страдает тот, кто совершенно не виноват в "разборках".
Ну ладно, пусть он ТАК терпеть племянника не мог, что даже и видеть его не хотел. Но мог бы, на худой конец, отдать какой-нибудь приличной семье на воспитание (тем более, что Мордаунт и сам долгое время считал себя подкидышем) или отправить в одно из своих отдаленных поместий.
Винтер сам человек сложный -верный товарищ, хороший подданный, готовый погибнуть за своего короля, но крайне неудачный семьянин (ИМХО).
Señorita Flor пишет:

цитата:

И вот...я не знаю...ну, как-то не совсем я понимаю, за что он мстил? За кого? "Это была моя мать" - да, да, да! НО. Кого он любил и чью память так защищал? Некий образ, который сам придумал? Потому что, он просто не мог ее помнить. Так как и не жил с ней по сути.

*напряженно думаю и шевелю ушами* Как мне кажется, ему необходим был хоть какой-то образ, пусть и приукрашенный. Ведь, по факту, он мог бы мстить дяде и раньше - за потерянный титул, за унизительное обхождение. Миледи бы, по крайней мере, уже сочла это поводом для мести. Но вот для Мордаунта именно эта история с убийством становится завершающей точкой. Именно потому, что, наверно, хотелось защищать ЧЬЮ-ТО память, а не просто свое уплывшее богатство.
Все-таки, как бы демоничен он ни был, он еще очень молодой человек, хотя и с преждевременно состарившейся душой - но он в том же примерно возрасте, в каком были герои в ТМ:) И тяга к романтике, соотвественно, имеется. У д'Артаньяна в молодости была Констанция, у Арамиса - герцогиня де Шеврез, а для Мордаунта все светлые чувства сосредоточились на образе Анны де Бейль. Он наверняка помнит, что его мать была очень красива и обаятельна, с ней у него связаны воспоминания о лучших годах жизни - и мысль сама нарисовала историю прелестной молодой женщины, убитой мужчинами.
Мордаунту, кроме нее, свою любовь приложить просто не к кому. Ну нет вот рядом человека, которому он был бы душевно сродни. Даже так- вообще нет того, кому он был бы нужен. Не пришлось ему встретить в домике пастора мадам де Шеврез:))) Поэтому он просто домысливает себе "луч света в темном царстве"и идет мстить за этот самый "луч". Иначе все слишком одиноко и беспросветно.
Если так, то он не может прислушаться к доводам врагов, хоть бы они его на коленях об этом умоляли:))) а они, как верно заметила Эглантина, и не особо рвутся говорить по душам. . Потому что тогда получается ужас что такое: дядя-злейший враг, его сообщники-убийцы, мать-исчадие ада, а он сам -жертва ошибок их всех вместе взятых. Понять это - значит, вот именно что, утратить "черно-белое" восприятие...и сменить его целиком на "черное".
И закономерный финал всему этому - Мордаунт превращается в одержимого жаждой мести. Была одна лишь возможность передумать, взглянуть на все по-другому - когда Атос в шлюпке решил спасти тонущего. Вот тут Атос, можно сказать, помыслом и делом показал, что готов к примирению и не все так уж "черно-бело". Если честно, я так и не догадалась, что же все-таки Мордаунтом руководило в последние минуты жизни - был ли там реальный страх, или все его мольбы изначально были притворством, чтобы добраться хоть до одного из противников.
Эглантина пишет:

цитата:

Мордаунт, в отличие от всех нас, "Трех мушкетеров" не читал и о художествах матушки знал только по слухам, которым не хотел верить.

Браво!:))Аплодирую в лапки:)))
Эглантина пишет:

цитата:

Может, и хорошо, что она не приложила к его воспитанию руки. Многие из ее деяний Мордаунту и в голову не приходили.

Это точно... миледи играет на лучших побуждениях людей, прикидываясь то влюбленной девушкой, то заботливой родственницей, то жертвой насильника. Ее тактика - стравить врагов между собой, использовать и подставить другого человека.
Мордаунт мстит сам и напрямую - Винтера он убил в открытом бою, захваченных французов требует вполне законным порядком и не прочь заплатить за то, что ему надо. То, что он срубил голову королю, противоречит дворянской чести, но никак не здравому смыслу - Карл был осужден и приговорен официально. Единственную хитроумную идею с фелукой он получает от Кромвеля.
В общем-то, если миледи для мушкетеров была "угрозой исподтишка", то Мордаунт - равный противник. Как говорится, "такую энергию бы да в мирное русло". А в сцене несостоявшейся дуэли его гордость и хладнокровие просто восхитительны (чего не могу сказать о поведении д'Артаньяна, но это сугубое ИМХО). При всем том, он жесток и вспыльчив...взять хотя бы убийство бетюнского палача... хотя, понятное дело, учиться прощать Мордаунту было не у кого.
Оффтоп: ох, ну и трактат... чего не сделаешь во время бессоницы, называется:)

 Отправлено: 25.03.08 10:54. Заголовок: Рике пишет: Все-так..

Рике пишет:

цитата:

Все-таки, как бы демоничен он ни был, он еще очень молодой человек, хотя и с преждевременно состарившейся душой - но он в том же примерно возрасте, в каком были герои в ТМ

Да ведь и демоничен Мордаунт лишь по отношению к врагам. Кромвель, отличавшийся, как известно, осторожностью и подозрительностью, делает Мордаунта одним из ближайших своих сподвижников, в письме к Мазарини называет его "человеком, пользующимся его особым доверием". В армии к нему явно относятся с уважением, в глазах Грослоу, например, сражаться с ним рядом - признак мужества. И действительно, во время захвата короля Мордаунт опережает весь полк шагов на десять, даже не думая о том, что сам в этот момент становится мишенью - и от пули Арамиса его спасает только осечка. Конечно, характер у него оказался тяжелый (иначе и быть не могло), но и в положительных качествах, в том числе и в стремлении к справедливости, ему, ИМХО, отказать нельзя.

 Отправлено: 25.03.08 12:53. Заголовок: Рике, я уже говорила..

Рике, я уже говорила, да, что восхищаюсь твоими постами?:)) Ну вот - еще раз тогда скажу:))
БРАВО!
Как всегда, добавить просто нечего - ППКС полнейшее!:))))
Рике пишет:

цитата:

Цепная реакция: миледи испортила жизнь семье Винтеров, младший из братьев Винтер испортил жизнь Мордаунту.

Вот-вот. Винтеру просто нужно было немалую долю терпения и великодушия иметь, чтобы не продолжать эту "цепную реакцию", а прекртатить ее. Его брат был отомщен со смертью миледи - все - на их сына эта ненавить не должна была распространяться. Но, увы, Винтеру не хватило великодушия и сострадания к ребенку, вся вина которого была лишь в том, что родителей не выбирают.
Рике пишет:

цитата:

Ну ладно, пусть он ТАК терпеть племянника не мог, что даже и видеть его не хотел. Но мог бы, на худой конец, отдать какой-нибудь приличной семье на воспитание (тем более, что Мордаунт и сам долгое время считал себя подкидышем) или отправить в одно из своих отдаленных поместий.

Вот-вот - о чем я и говорю, заботиться как о родном сыне было вовсе необязательно. Раз уж сие лорду недоступно. Но просто взять вот так и забыть о ребенке - жестоко.
Рике пишет:

цитата:

он просто домысливает себе "луч света в темном царстве"и идет мстить за этот самый "луч". Иначе все слишком одиноко и беспросветно.

Да, именно так. Потому что в жизни тогда вообще ничего больше нет - один мрак и ужас. И по сути-то, это в сто раз хуже, чем та картина (пусть она в корне и неверна), которую он сам себе нарисовал и в которую поверил.
Рике пишет:

цитата:

миледи играет на лучших побуждениях людей, прикидываясь то влюбленной девушкой, то заботливой родственницей, то жертвой насильника. Ее тактика - стравить врагов между собой, использовать и подставить другого человека. Мордаунт мстит сам и напрямую

Да. И так - гораздо честнее.
Вот если и есть за что его уважать (хоссподи! это что в самом деле такое написала?!:))))), ну, или хотя бы попытаться попытаться понять все его поступки - так это за вот это вот стремление отомстить своим врагам напрямую, и только им. А не действует по образу и подобию маменьки (в отличие от киношного своего воплощения) и не пытается ударить по самому больному и уязвимому: как-то уничтожить не врага, а дорогого, близкого ему человека, априори невиновного в его ошибках - как это было с той же Констанцией.
Рике пишет:

цитата:

. Если честно, я так и не догадалась, что же все-таки Мордаунтом руководило в последние минуты жизни - был ли там реальный страх, или все его мольбы изначально были притворством, чтобы добраться хоть до одного из противников.

Я лично склоняюсь ко второму. Потому что, как мы уже сказали (и сошлись во мнении:)), отомстить и уничтожить своих врагов - это для него не протсто цель в жизни, это - его жизнь. Больше в ней ничего нет. И надо довершить то, чего он так долго ждал и к чему так стремился. Поскольку иначе, все было зря.

 Отправлено: 25.03.08 14:10. Заголовок: Сударыни, как приятн..

Сударыни, как приятно встретить единомышлениц :)

 Отправлено: 25.03.08 14:16. Заголовок: Lady Orbit, а нам-то..

Lady Orbit, а нам-то как приятно!
Добро пожаловать!

 Отправлено: 25.03.08 14:29. Заголовок: Señorita Flor с..

Señorita Flor спасибо :)
Вот зарегистрировалась, а что написать и не знаю - все мои мысли здесь уже высказаны, но я не в обиде.

 Отправлено: 25.03.08 20:33. Заголовок: Lady Orbit, с прибыт..

Lady Orbit, с прибытием:) Добро пожаловать. Ничего страшного, если мысли будут повторяться с чьми-то, - все равно разные люди одну и ту же идею преподнесут по-разному.
Эглантина пишет:

цитата:

Да ведь и демоничен Мордаунт лишь по отношению к врагам.

В намерениях и поступках - да, полностью согласна. И во всем дальше сказанным согласна на все 100%. Для своих Мордаунт - человек, заслуживший доверие и хорошо себя зарекомендовавший. А в поведении, манерах постоянно подчеркивается что-то дьявольское, и это пугает даже посторонних. Как, например, восприняли его де Гиш и Рауль. Их неприязнь, впрочем, можно списать на юношескую впечатлительность, но даже опытный политик Мазарини вздогнул, увидев выражение лица Мордаунта.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Я лично склоняюсь ко второму. Потому что, как мы уже сказали (и сошлись во мнении:)), отомстить и уничтожить своих врагов - это для него не протсто цель в жизни, это - его жизнь.

Да, второе однозначно присутствовало. ИМХО, к Атосу он обратился уже со вполне конкретной целью. А сначала, когда он просто звал на помощь, мне кажется, были искренний страх и растерянность, хотя и недолго. Просто очень уж неожиданно для Мордаунта повернулись события.

 Отправлено: 25.03.08 20:52. Заголовок: Возвращаясь к вопрос..

Возвращаясь к вопросу, почему Мордаунта не заботила мысль о смерти его отца. Я нахожу этому одно объяснение. Доверять своим врагам, обвинявшим миледи в отравлении Винтера, Мордаунт, как уже говорилось, не мог. А официальной причиной смерти его отца по-прежнему оставалась болезнь, ведь никакого законного следствия так и не проводилось. Конечно, он склонялся именно к этой, официальной версии, и объяснял смерть отца естественными причинами. Вряд ли он был равнодушен к потере отца - просто он считал, что здесь не за что мстить. Его слова, брошенные дяде: "Я не хочу знать ее преступлений, ее беспутства, ее пороков", по-моему, означали только нежелание слушать наветы. Мордаунт не мог примириться с мыслью, что самый светлый образ, хранимый в его сердце, будет разрушен.

 Отправлено: 26.03.08 10:12. Заголовок: Эглантина пишет: Во..

Эглантина пишет:

цитата:

Возвращаясь к вопросу, почему Мордаунта не заботила мысль о смерти его отца. Я нахожу этому одно объяснение. Доверять своим врагам, обвинявшим миледи в отравлении Винтера, Мордаунт, как уже говорилось, не мог. А официальной причиной смерти его отца по-прежнему оставалась болезнь, ведь никакого законного следствия так и не проводилось. Конечно, он склонялся именно к этой, официальной версии, и объяснял смерть отца естественными причинами.

Да, скорее всего. А еще (как мне кажется) и потому, что ему про отца-то в общем-то ничего известно не было. Ну, кроме того, что он у него был у умер. Он его не видел, не знал и не помнил, соответсвенно. Если о матери у него остались какие-то, пусть и отрывочные, воспоминания, он понмил ее лицо, ее голос, у него с ней связано что-то...очень теплое, родное, приятное - была мама, и все было хорошо. Она для него как бы воплощение той, прошлой, счастливой жизни. Потому так и реагирует на ее смерть и все, что с этим было связано. Вместе с матерью (ну или с тем образом матери, который отпечатался в памяти пятилетнего мальчика) у него отняли счасливую, беззаботную жизнь. А с отцом же никаких воспоминаний не связано, он для Мордаунта и не существовал, можно сказать. Потому его и не заботит особо, что там с ним случилось и как.

 Отправлено: 26.03.08 21:07. Заголовок: Эглантина пишет: До..

Эглантина пишет:

цитата:

Доверять своим врагам, обвинявшим миледи в отравлении Винтера, Мордаунт, как уже говорилось, не мог. А официальной причиной смерти его отца по-прежнему оставалась болезнь, ведь никакого законного следствия так и не проводилось

Señorita Flor пишет:

цитата:

А еще (как мне кажется) и потому, что ему про отца-то в общем-то ничего известно не было. Ну, кроме того, что он у него был у умер. Он его не видел, не знал и не помнил, соответсвенно.

Наверно, все вместе. Об отце он вообще не знал долгое время, не знал даже, кто такой это был. Соотвественно, и о семейной драме не слышал в детстве.
*задууумалась* Товарищи, мож, я туплю, но почему Мордаунт даже еще ДО казни матери воспитывался в неведении насчет своего происхождения и потом считал себя подкидышем? Вроде, при жизни миледи он еще официально являлся законным сыном брата Винтера. Но жил где-то в доме у француженки, а не в родовом поместье, как положено бы наследнику отцовского титула и состояния. И имя Винтера кормилица слышала только от миледи, а больше ничего о родне ребенка не знала - значит, от нее тоже скрывали происхождение воспитанника? Мордаунт говорил, что о судьбе своего титула и состояния выяснил недавно -то есть, кормилица сама ничего не сказала толком, кроме "имени родственника". Кто-то (предположительно, сама миледи) платил ей, чтобы она ухаживала за ребенком - и точка.

 Отправлено: 26.03.08 23:55. Заголовок: Рике, единственное о..

Рике, единственное объяснение, которое я этому нахожу - это что сама миледи старалась держать ребенка от деверя подальше. Видно, так уж "добрый дядюшка" с самого начала себя зарекомендовал. Образ жизни, который вела миледи, не позволял ей самой воспитывать сына, и она возложила всю заботу о нем на кормилицу.
У меня, кстати, была одна хулигански-крамольная мысль: а точно ли миледи отравила своего супруга? Помните, лорд Винтер говорил, что у его брата по всему телу пошли странные синие пятна? Ни у Бризмона, ни у Констанции таких симптомов не было. Зачем было миледи брать какой-то новый яд вместо уже проверенного? Ну, допустим, она их коллекционировала - с нее станется. Но зачем было травить мужа, который ее любил, и оставаться наедине с деверем, который ее ненавидел? Лорд Винтер утверждал, что она планировала убить и его, чтобы завладеть и его состоянием. Опять-таки: резонней было сначала избавиться от него, а уж потом, когда все его имущество отойдет к брату, убрать и мужа. Тем более, что она рисковала: ведь лорд Винтер в любой момент мог жениться, и тогда бы ей уж точно ничего не досталось.
Еще более хулиганский вывод: а не сам ли Винтер отравил брата, ликвидировал его жену и выставил на улицу ребенка? Закон детективного жанра: ищи, кому преступление выгодно! Выгадал один Винтер...

 Отправлено: 27.03.08 19:16. Заголовок: Эглантина пишет: Ещ..

Эглантина пишет:

цитата:

Еще более хулиганский вывод: а не сам ли Винтер отравил брата, ликвидировал его жену и выставил на улицу ребенка? Закон детективного жанра: ищи, кому преступление выгодно! Выгадал один Винтер...

Не согласна.
Винтер ничего не выигрывал - все и так отходило ему. Если умрет бездетным - Джону Фрэнсису Винтеру.
Миледи лорда Винтера ненавидит именно за то, что он богаче, чем она. У нее - всего МИЛЛИОН ежегодно.
Но я не могу не согласиться с тем, что по отношению к племяннику Винтер повел себя как последняя скотина. Пятилетнего ребенка нельзя бросать на произвол судьбы.
Поражает одна деталь: католик Винтер отдал ребенка протестанскому пастору. Не желал иметь с мальчиком ничего общего, даже веры?
И еще. На другом форуме однажды высказывалась крамольная мысль: уж не раскопал ли Винтер бумаги, говорящие о том, что его племянник мог быть незаконорожденным? Например, сыном Бэкингема.

 Отправлено: 27.03.08 19:26. Заголовок: Джульетта пишет: По..

Джульетта пишет:

цитата:

Поражает одна деталь: католик Винтер отдал ребенка протестанскому пастору. Не желал иметь с мальчиком ничего общего, даже веры

Увы, все обстояло куда печальней. Если бы лорд Винтер проявил бы хоть такую заботу о ребенке, к нему было бы куда меньше претензий. Мальчика просто вышвырнули на улицу, причем в буквальном смысле. И неизвестно еще, сколько времени он там болтался. Протестанский пастор его нашел, когда он просил милостыню.

 Отправлено: 27.03.08 20:29. Заголовок: Эглантина пишет: а..

Эглантина пишет:

цитата:

а точно ли миледи отравила своего супруга?

Намек (авторский ИМХО:)) дан явно - яснее ясного:) - в словах автора я лично не вижу смысла сомневаться:)).
Насчет разных признаков отравления...Я так думаю, что она старалась, чтобы смерть мужа выглядела так, словно он скончался от естественных причин. Согласитесь, муж "проболел три дня" и "муж умер тут же, не выходя из-за стола, поев грибков испив водички - вещи разные. В первом случае подозрений меньше. Насчет Констанс и Бризмона - там заботиться об этом не приходилось. А достать яд (любой) думаю в то время (как и в наше, впрочем) проблем не было. Надо только места знать:))).
Эглантина пишет:

цитата:

зачем было травить мужа, который ее любил,

А затем, чтоб не было "драмы на охоте" намбер ту:)))))).

 Отправлено: 27.03.08 21:19. Заголовок: Эглантина пишет: Ещ..

Эглантина пишет:

цитата:

Еще более хулиганский вывод: а не сам ли Винтер отравил брата, ликвидировал его жену и выставил на улицу ребенка? Закон детективного жанра: ищи, кому преступление выгодно! Выгадал один Винтер...

Я тоже как-то этим вопросом задавалась, но даже если отбросить всякие моральные, психологические и прочие доводы, есть такое возражение, что как раз на момент отравления Винтеру это не было выгодно. Завещание брата составлено на жену. Чтобы завладеть его имуществом надо убрать троих (или на тот момент двоих - миледи и ее мужа?) - стоит ли так рисковать, тем более, что у самого Винтера состояние приличное (правда, есть еще графский титул брата). После смерти брата вдова без всяких препятствий отбыла во Францию. Заранее же предвидеть, что брак миледи с лордом был незаконным, Винтер не мог. Так что, ИМХО, отравительницей была именно миледи.
Да и после смерти миледи Винтер не забрал ее миллион. Шесть млн., которые упоминает Мордаунт -это деньги Винтера, их племянник получил бы после смерти дяди (те самые 300 тыс. ренты, которые не достались миледи). Да и по титулу Винтер, кажется, не именуется в ДЛС графом (если тут косякнула, поправте). Выходит, все это ушло в никуда...или, скорее всего, в доход короны.
Джульетта пишет:

цитата:

уж не раскопал ли Винтер бумаги, говорящие о том, что его племянник мог быть незаконорожденным? Например, сыном Бэкингема.

Вообще не ребенок Винтеров...хм... в таком случае, это может объяснить, почему он воспитывался не в родовом поместье. Но зато встает вопрос, почему Винтер ни разу не упоминает о каких-либо бумагах.
Все очень и очень чуднО...а кое-что дает предположить, что Винтер по каким-то причинам вообще не знал о существовании Мордаунта до поры.
Странность первая - миледи рассказывает Кэтти и д'Артаньяну, что ее сын станет наследником после деверя (и потом она жалеет о своей неосмотрительности). Но сам Винтер называет миледи своей ЕДИНСТВЕННОЙ наследницей. И повторяет это же самое в ДЛС, что ему наследовала бы миледи.
Странность вторая - миледи наследовала мужу по завещанию. Почему не сын? Иначе бы она была при нем максимум опекуншей. Но Винтер очень четко говорит, что брат умер после того, как сделал миледи своей наследницей. Тут бы, конечно, неплохо соспоставить даты смерти лорда и рождения Мордаунта, но возраста малость "съехали".
Странность третья - Винтер сам не знает, по какой причине его племянник воспитан в протестансткой вере. Атосу он объясняет это ненавистью, которую Мордаунт питает к католику-королю. То есть, о своей жизни Мордаунт ему, как минимум, не распростраянлся.
И, наконец, эта уже упомянутая четевртая странность - ребенок воспитывался не дома, и даже не у кого-то из доверенных лиц Винтеров, а у иностранки, француженки.
Да, еще странность пятая - зная имя родственника, Мордаунт все же продолжать искать другую родню, а к Винтеру явился уже в сознательном возрасте и сразу с вопросами о своем положении. Возможно, нарочно собирал сведения, чтобы а) не выглядеть самозванцем или б) знать, на что может претендовать?
Возможно, Винтер вообще не был изначально в курсе, где находится племянник (и есть ли у него племянник вообще). Просто миледи платила кормилице, а после ее смерти, понятное дело, платеж самоликвидировался.:))) И для Винтера появление Мордаунта было как снег на голову - неожиданно приходит какой-то человек, объявляющий себя законным наследником, но не имеющий никаких доказательств. Проверять Винтер ничего не собирается. Да, тут встает вопрос -когда именно Карл объявил Мордаунта незаконным? До этого визита или после? Судя по всему, это произошло между первым и вторым разговорами, потому что во второй раз Мордаунт пришел спросить, "чем запятнано его имя". Если так, то схема рисуется такая: Винтер узнал о племяннике благодаря их первой встрече и принял меры, чтобы тот больше не докучал с притязаниями.
Еще загадочно звучит фраза Винтера "я признаю вас своим племянником, ибо вы достойный сын своей матери". То есть, он вообще не верил даже в то, что Мордаунт -сын миледи?
Как бы то ни было, имеем факты - ребенок рос втайне. Возможно, это был наилучный выход, если учитывать прошлое миледи и кучу врагов, которых она успела нажить и в юности, и во время своей политической карьеры.

 Отправлено: 27.03.08 23:01. Заголовок: Рике пишет: Все оче..

Рике пишет:

цитата:

Все очень и очень чуднО...а кое-что дает предположить, что Винтер по каким-то причинам вообще не знал о существовании Мордаунта до поры.

Вряд ли. В "Трех мушкетерах" миледи сообщает д'Артаньяну о том, что у нее есть ребенок, в ходе светской беседы, в присутствии самого Винтера. Я уж не говорю о незабываемой фразочке доброго дядюшки в разговоре с Атосом в "Двадцать лет спустя": "Зачем мы не уничтожили вместе с матерью и ребенка?"( хоть стой, хоть падай). Думаю, миледи, довольно близко общаясь с деверем, хорошо знала о его отношении к ребенку - потому и держала сына от него подальше.

 Отправлено: 27.03.08 23:44. Заголовок: Эглантина пишет: У ..

Эглантина пишет:

цитата:

У меня, кстати, была одна хулигански-крамольная мысль: а точно ли миледи отравила своего супруга?

Если исключить версию естественной смерти (что, впрочем, было бы странно при таких-то симптомах), то миледи, несмоненно, человек, более всех прочих на это способный. Даже если не считать эту историю, то у неё в анамнезе как минимум шесть любовных афер и два отравительства. Уже закономерность.
Эглантина пишет:

цитата:

Но зачем было травить мужа, который ее любил, и оставаться наедине с деверем, который ее ненавидел?

Эглантина пишет:

цитата:

Думаю, миледи, довольно близко общаясь с деверем, хорошо знала о его отношении к ребенку - потому и держала сына от него подальше.

Причина для отравления - как минимум, тот самый миллион... С Винтером она, в общем-то, близко не общалась, она знает его довольно поверхностно и с нейтральной стороны: "За время знакомства со своим деверем миледи вывела заключение, что он настоящий дворянин, страстный охотник и неутомимый игрок, что он любит волочиться за женщинами, но не отличается умением вести интриги", и потому неожиданно строгое его поведение её шокирует. Тем не менее, даже после этого она Винтера всерьёз не воспринимает: "она радовалась тому, что попала в руки своего деверя, от которого рассчитывала сравнительно дешево отделаться, а не в руки настоящего и умного врага."
Как ни странно, в этой большой главе ("Беседа брата с сестрой"), во многом посвященной семейным делам Винтеров, о Мордаунте - ни слова.
Эглантина пишет:

цитата:

Лорд Винтер утверждал, что она планировала убить и его, чтобы завладеть и его состоянием.

Как минимум, желала его смерти и его наследства, о чём она проговорилась Кэтти (а д'Артаньян подслушал). Да и автор об этом говорит открытым текстом:
"Первой мыслью миледи было, что ее выдала Кэтти, что Кэтти рассказала барону о том корыстолюбивом и потому неприязненном отношении к нему, которое миледи неосторожно обнаружила в присутствии своей камеристки: она вспомнила так же свой яростный и неосторожный выпад против д'Артаньяна после того, как он спас жизнь ее деверя". (глава "Беседа брата с сестрой")
Винтер же к её деньгам, унаследованным от его брата, относится совершенно спокойно - даже наедине упрекает её не в том, что она ими владеет, а в том, что ей их недостаточно.
Джульетта пишет:

цитата:

И еще. На другом форуме однажды высказывалась крамольная мысль: уж не раскопал ли Винтер бумаги, говорящие о том, что его племянник мог быть незаконорожденным? Например, сыном Бэкингема.

Мордаунт, племянник ли он Винтера или нет, уж точно незаконнорожденный. Во-первых, миледи в молодости бежала из монастыря, не сняв обета, во-вторых, она уже выходила замуж и её муж (Атос) жив. Любой из этих причин вполне достаточно, чтобы считать брак с англичанином недействительным.

Джульетта пишет:

цитата:

Но я не могу не согласиться с тем, что по отношению к племяннику Винтер повел себя как последняя скотина. Пятилетнего ребенка нельзя бросать на произвол судьбы.

Эглантина пишет:

цитата:

Если бы лорд Винтер проявил бы хоть такую заботу о ребенке, к нему было бы куда меньше претензий. Мальчика просто вышвырнули на улицу, причем в буквальном смысле.

Вот это, наверно, стоит обсудить подробнее, потому что здесь очень много неясного.
Я читал трилогию много раз и почему-то тоже всю жизнь считал, что Мордаунта в детстве выгнал Винтер. И только недавно, когда взялся за книгу в связи с этой темой, специально, чтобы проследить историю Мордаунта, увидел чёрным по белому, что Мордаунта выгнала кормилица, потому что ей перестали платить.
Платила кормилице, очевидно, миледи (о Винтере та знает только понаслышке, поскольку миледи упоминала), потому неудивительно с её смертью, что платежи прекратились по непонятной кормилице причине. И та приняла такое радикальное, мягко говоря, решение.

Рике пишет:

цитата:

Все очень и очень чуднО...а кое-что дает предположить, что Винтер по каким-то причинам вообще не знал о существовании Мордаунта до поры.

Любопытная версия. Присоединяюсь. Разве не показательно, что Винтер в книге очень много распространяется о себе и своей семье - в разговорах и с миледи, и с мушкетёрами, но о существовании племянника не упоминает ни разу? (зато постоянно говорит, что миледи - его ближайшая родственница и ему наследует. Племянник ведь должен быть ближе!) И все "странности", упомянутые Рике - косвенные доказательства тому.
Эглантина пишет:

цитата:

Вряд ли. В "Трех мушкетерах" миледи сообщает д'Артаньяну о том, что у нее есть ребенок, в ходе светской беседы, в присутствии самого Винтера.

Винтера как раз там не было, он только что "попросил у д'Артаньяна позволения оставить его, ссылаясь на призывавшее его неотложное дело".
И после описания этого разговора миледи с д'Артаньяном (на вид довольно невинного, только семейное положение упоминается) автор ещё так интригующе вставляет от себя:
"Всё это говорило д'Артаньяну, что существует завеса, за которой скрывается некая тайна, но приоткрыть эту завесу он ещё не мог".
Дюма - мастер такие загадки раскидывать... как, мол, хотите, так и понимайте.
Эглантина пишет:

цитата:

Я уж не говорю о незабываемой фразочке доброго дядюшки в разговоре с Атосом в "Двадцать лет спустя": "Зачем мы не уничтожили вместе с матерью и ребенка?" (хоть стой, хоть падай).

А собственно, что мешало сделать это раньше, ещё во время ТМ, если Винтер знал о нём? Или даже позже, во время визитов Мордаунта в Лондоне, когда тот сам обнаружился? Сдается мне, это просто эмоции, вызванные их последним разговором.
Есть у меня предположение, что такое странное положение Мордаунта - недоработка авторов. Например, один из них (Дюма или Маке) упомянул его в ТМ (всего два раза он там упоминается, и то мельком), а второй это не использовал. Или же эти упоминания вставляли напоследок, ради будущего продожения, и вставили не везде. И такое может быть.

Рике пишет:

цитата:

Тут бы, конечно, неплохо соспоставить даты смерти лорда и рождения Мордаунта, но возраста малость "съехали".

Хотя и сьехали, но как ни считать, самая ранняя из возможных дат рождения Мордаунта (1647 - 23 = примерно 1624, плюс-минус) всё же чуть позже упоминаемой миледи даты смерти мужа (за неделю до возвращения Бекингема из Испании, 1623). Либо сын родился после смерти отца или почти одновременно, либо тот ему вообще не отец.
Рике пишет:

цитата:

Как бы то ни было, имеем факты - ребенок рос втайне. Возможно, это был наилучный выход, если учитывать прошлое миледи и кучу врагов, которых она успела нажить и в юности, и во время своей политической карьеры.

Миледи замешана в куче интриг - и кардинальских, и собственных. Её любимая тактика - использовать привязанности, "слабые места" других (любовь Атоса к ней, любовь д'Артаньяна к Констанции, религиозность Фельтона), поэтому неудивительно, что она так оберегает свою. Наверно, не столько от Винтера, который, по ее мнению, "не отличается умением вести интриги", сколько от потенциальных политических противников.

 Отправлено: 28.03.08 02:03. Заголовок: Serg пишет: И после..

Serg пишет:

цитата:

И после описания этого разговора миледи с д'Артаньяном (на вид довольно невинного, только семейное положение упоминается) автор ещё так интригующе вставляет от себя: "Всё это говорило д'Артаньяну, что существует завеса, за которой скрывается некая тайна, но приоткрыть эту завесу он ещё не мог".

Вай! "Слона-то я и не заметил":) Незадолго до того д'Артаньян следил за игрой выражений на ее лице и был поражен ее яростью. А упоминание о ребенке миледи сразу навело проницательного гасконца на след тайны.
Эглантина пишет:

цитата:

В "Трех мушкетерах" миледи сообщает д'Артаньяну о том, что у нее есть ребенок, в ходе светской беседы, в присутствии самого Винтера.

Не при Винтере - после его ухода. Вообще, из сцены видно, что присутствие Винтера ее тяготит. Только когда он ушел, она стала откровенничать с д'Артаньяном. А потом она принимала гасконца уже в одиночестве.
Эглантина пишет:

цитата:

Я уж не говорю о незабываемой фразочке доброго дядюшки в разговоре с Атосом в "Двадцать лет спустя": "Зачем мы не уничтожили вместе с матерью и ребенка?"( хоть стой, хоть падай)

Да, фраза та еще... равно как и чуть пораньше высказанное д'Артаньяном "Конец змее - конец и змеенышу".
Винтер просто крайне перепуган, вот и начинает жалеть "в задний след". В Лондоне, когда Мордаунт приходил к нему, Винтер мог бы учинить племяннику какую-нибудь пакость похуже, чем выгнать из дома.
Не думаю, чтобы на самом деле кто либо из мушкетеров согласился бы убить ребенка, да и у Винтера это желание возникло уже спонтанно и с большиим опозданием:) Правда, показательно, что о своей роли в этой истории он не задумался. И Мордаунта воспринимает чуть ли не суеверно -даже о протестантском вероисповедании племянника выдвинул вон какую мрачную версию, хотя на самом деле все гораздо прозаичнее.
Эглантина пишет:

цитата:

Думаю, миледи, довольно близко общаясь с деверем, хорошо знала о его отношении к ребенку - потому и держала сына от него подальше.

Это объяснимо - она очевидно не желает сближаться с деверем. Тем более, что репутация "настоящего дворянина" скорее пугает в этом случае, раз брак незаконный - из соображений чести Винтер способен сотворить бог знает что, если узнает о прошлом невестки. Боязнь этого может побудить миледи занять позицию "ребенок мой, ращу где хочу". Но из каких требований можно скрывать происхождение сына от него самого, чтобы он считал себя подкидышем...и, в то же время, часто упоминать кормилице имя деверя. Странно...
Такое впечатление, что Винтер и невестка жили каждый сам по себе. Миледи о Винтере имеет только самое общее представление: любитель охоты, игрок, интриги плести не умеет. Винтер почему-то не в курсе, что ему наследует сын невестки, а не она сама (при том, что даже прислуга миледи уж осведомлена об этом факте). Да и обосновались они в разных странах: миледи пожелала никогда не возвращаться в Англию, Винтер не может долго оставаться во Франции. Возможно, следует сделать скидку на обособленность жизни этих людей: у каждого свое имущество, свои поместья и свои интересы. Кровного родства между ними нет, политически они противники, друг друга недооценивают.
Serg пишет:

цитата:

чуть позже упоминаемой миледи даты смерти мужа (за неделю до возвращения Бекингема из Испании, 1623). Либо сын родился после смерти отца или почти одновременно, либо тот ему вообще не отец.

Если принять, что в этом миледи не солгала Фельтону, то вообще не отец...
Мордаунту 23 года в конце (кричит об этом, когда тонет)....но Карла Первого казнили в 49 году... выходит, что сын родился у миледи во время действия ТМ. *снова задуумалась* :))))

 Отправлено: 28.03.08 02:28. Заголовок: Рике пишет: но Карл..

Рике пишет:

цитата:

но Карла Первого казнили в 49 году...

А шотландцы выдали его в 1647-м... Но события Фронды, описанные в романе, относятся к 1648-49. Видимо, автор ради сюжета немного переместил события во времени. А вместе с ними "плавает" и дата рождения Мордаунта.
Если считать основным 1649 год, то Мордаунт родился значительно позже смерти брата Винтера... если только

цитата:

принять, что в этом миледи не солгала Фельтону

а то ведь и правда, могла приврать здесь для пущего драматизма...

 Отправлено: 28.03.08 08:09. Заголовок: Serg пишет: Винтера..

Serg пишет:

цитата:

Винтера как раз там не было, он только что "попросил у д'Артаньяна позволения оставить его, ссылаясь на призывавшее его неотложное дело".

Миледи считает д'Артаньяна другом Винтера, ведет с ним поверхностно-светский разговор. Тот момент, когда миледи начинает приближать к себе д'Артаньяна, чтобы использовать его в своих целях, еще не наступил. Если бы она держала в тайне существование своего сына, разве выложила бы она это фактически случайному знакомому, который запросто мог при следующей же встрече с Винтером брякнуть: "А как ваш племянничек поживает?". Миледи уж точно не из тех женщин, которые могли бы просто проболтаться.
Рике пишет:

цитата:

Мордаунту 23 года в конце (кричит об этом, когда тонет)....но Карла Первого казнили в 49 году... выходит, что сын родился у миледи во время действия ТМ.

Дело происходит в январе. До того Мордаунт называет свой возраст несколько раньше, еще в разговоре с Мазарини. По-видимому, в 1649 году ему должно было исполниться 24. Тогда год рождения получается 1625. Действие "Трех мушкетеров" начинается в первый понедельник апреля 1625 г. Получается, кто бы ни был счастливый папа, миледи к апрелю уже должна была и родить, и оправиться от родов настолько, чтобы путешествовать.

 Отправлено: 28.03.08 19:09. Заголовок: Если речь идет про к..

Если речь идет про кормилицу, то ребенка воспитывали в Англии - и именно кормилица. Ведь и сам Мордаунт говорит, что видел мать всего несколько раз, в раннем детстве.
Корю себя за невнимательность: конечно, Эглантина права. Пастор подобрал ребенка на улице и воспитал в протестантской вере.

 Отправлено: 28.03.08 20:24. Заголовок: Эглантина пишет: Де..

Эглантина пишет:

цитата:

Дело происходит в январе. До того Мордаунт называет свой возраст несколько раньше, еще в разговоре с Мазарини. По-видимому, в 1649 году ему должно было исполниться 24. Тогда год рождения получается 1625.

Отлично! Значит, февраль или начало марта 1625 года.
В конце января 1649 ему еще 23
Весной прошлого года уже 23 -это самое первое упоминание, его делает Атос, во время разговора с д'Артаньяном в своем замке. Говорит, что этому молодому человеку было бы сейчас 23 года. Откуда он с такой точностью знает ДР Мордаунта -другой вопрос (ну, допустим, миледи во время своих частых бесед с д'Артаньяном как-нибудь упомнила дату или месяц рождения сына, а он потом рассказал друзьям). Атос так много думал о ее казни, что мог и запомнить возраст ребенка.
Все сходится, однако, именно на феврале-марте. Получается, миледи к началу ТМ только недавно родила:) Отсюда, заодно, понятно, почему Мордаунт говорит именно о последнем ее приходе к нему -раньше он был просто слишком мал, чтобы запомнить, а года в два-три уже реально. И кормилица, значит, еще какое-то время после смерти миледи содержала его за свой счет, что тоже логично - вряд ли она после первого же просроченного платежа выкинет ребенка за дверь.
Эглантина пишет:

цитата:

Если бы она держала в тайне существование своего сына, разве выложила бы она это фактически случайному знакомому, который запросто мог при следующей же встрече с Винтером брякнуть: "А как ваш племянничек поживает?"

Да, тоже законно....посвящать в тайну первого встречного, тем более отрекомендованного как друга Винтера было бы глупо. И прислуга, опять же, в курсе....
Но имеем факт: миледи твердит, что ее сын - наследник состояния дяди, Винтер не менее упорно твердит, что она его единственная наследница и в корне игнорирует ее сына. Почему его не было в завещании отравленного графа понятно: Мордаунт родился после смерти отца.
Тогда напрашивается такой вывод: Винтер изначально считает ребенка незаконным, причем не сыном своего брата. Поэтому упрямо "игнорит" его. Это объясняет и странное положение малыша, и неприязнь между деверем и невесткой, и помянутую возможную нелюбовь Винтера к ребенку. Если Винтер думает, что миледи была неверна мужу, вряд ли станет ее больше от этого уважать. А миледи, хоть и не воспитывает сына в отцовском имении, напротив, утверждает, что ребенок-законный сын графа Винтера.
По датам проверить можно хотя бы косвенно: возвращение Бекингэма -минус неделя (смерть лорда). Если от этой даты до рождения Мордаунта меньше 9 месяцев или ровно 9, то он вполне мог быть сыном графа. если больше 9и -то Мордаунт однозначно и бесповоротно не имеет никакого отношения к роду Винтеров, и это могло послужить причиной разногласий Винтера с невесткой.

 Отправлено: 28.03.08 22:29. Заголовок: Эглантина, вот потом..

Эглантина, вот потому-то мне и кажется, что это может быть неточность автора. Кто-то из них - или миледи, или Винтер - поступает, выходит, весьма нелогично.

Отыскал информацию: Бэкингем вернулся из Испании 5 октября 1623 года. Если верить миледи, то ее муж умер тогда неделей раньше, где-то в конце сентября 1623.
Рике пишет:

цитата:

Почему его не было в завещании отравленного графа понятно: Мордаунт родился после смерти отца.

И даже значительно...

Знает ли Винтер про ребёнка или не знает - но, кажется, фактом является одно - до того момента, как Мордаунт к нему явился уже в сознательном возрасте, Винтер ему ровно ничего не сделал - ни плохого, ни хорошего.

 Отправлено: 28.03.08 23:58. Заголовок: Serg, тут мы опять у..

Serg, тут мы опять упираемся в слова самого Винтера: "В таком случае, я признаю вас своим племянником, ибо вы, значит, и в самом деле достойный сын своей матери".
Понятно, если бы он просто сказал: "Да, вы точно сын своей матери". Но Винтер-то признает его ПЛЕМЯННИКОМ!

 Отправлено: 29.03.08 03:00. Заголовок: Serg пишет: Если ве..

Serg пишет:

цитата:

Если верить миледи, то ее муж умер тогда неделей раньше, где-то в конце сентября 1623.

За полтора года до рождения Мордаунта...ох, ну и фамильные тайны:))
Если верить миледи, то Морадунт не сын графа Винтера. Это объясняет многие странности.
Если не верить миледи, то могло быть как угодно.
Если не верить датировке Дюма:), то выяснить происхождение Мордаунта невозможно. Остается принять сторону того, кто кажется наиболее убедительным (для меня лично в таком случае это Мордаунт - уж очень сильно он сам верит в свое родство с Винтерами, и это "заражает").
Эглантина пишет:

цитата:

Но Винтер-то признает его ПЛЕМЯННИКОМ!

Жутко загадочная фраза...по идее, признавать племянника надо бы по отцу, а не по матери. А до этого еще Винтер высказался "Я вам не дядя, я вас не знаю".
Оффтоп: Жаль, с французским не дружу - а то посмотрела бы эту фразу в оригинале. А в английскую версию соваться уже не берусь и не верю ей после того, как там "творчески додумали" рассказ Атоса о миледи.

 Отправлено: 29.03.08 10:45. Заголовок: Рике, перевод оказал..

Рике, перевод оказался дословным. В оригинале фраза звучит так: "Alors je vous reconnaitrai pour mon neveu, car vous etes bien le fils de votre mere". 'Neveu" - племянник. И вообще фраза переведена точно. Объяснение, по-моему, одно: миледи назвала Фельтону первый срок, который пришел в голову. Иногда действительно трудно точно вспомнить с ходу, год или полтора длилась какая-либо полоса, тем более, что в тот момент она была сосредоточена на том, чтобы оговорить Бекингэма, а не описать свою семейную жизнь.

 Отправлено: 29.03.08 16:09. Заголовок: Может, это Винтер не..

Может, это Винтер не буквально? Они с миледи и в ТМ друг друга "братом" и "сестрой" величают, и даже автор главу назвал "Беседа брата с сестрой". Имеется тенденция в разговорной речи сокращать степень родства.
Опять-таки, если Винтер только в этой фразе признал Мордаунта "сыном своей матери", значит, до этого вообще не верил даже в то, что он - сын миледи?

Ещё загадок "до кучи". В разговоре с Мазарини Мордаунт говорит, что миледи "часто говорила" кормилице имя "родственника" (Винтера):
Почему тогда Мордаунт "узнал о своем рождении очень недавно", а до этого "считал себя подкидышем"?
Почему поиски родных (вместе с воспитателем-пастором) "были тщетны" и "всё открылось благодаря случаю"? Ведь кормилица сразу назвала Мордаунту имя "родственника", он знал его, выходит, с детства.
Тут противоречия прямо на одной странице, в соседних фразах...
А странное титулование в семье Винтеров? В ТМ миледи именуют и "графиня Винтер", и "леди Винтер, баронесса Шеффилд" (хотя при кратком обращении указывать полагается наиболее крупный титул), а сам Винтер представляется д'Артаньяну "лорд Винтер, барон Шеффилд" и далее по тексту именуется бароном.
Так всё же, кто из них чем владеет?

Вообще, многое в этой истории разумом необъяснимо. Скажем, миледи скрывала, кто такой Мордаунт, даже от него самого и кормилицы, но рассказала о нём совершенно посторонним д'Артаньяну и Кэтти. Невероятно, но факт...

 Отправлено: 29.03.08 20:01. Заголовок: Насчет фразы Винтера..

Насчет фразы Винтера: "В таком случае, я признаю вас своим племянником, вы достойный сын своей матери": как мне кажется, это он действительно не буквально. В смысле, не то, что он, наконец-таки очхался и вспомнил, что Мордаунт его родственник. Он его как не считал родственником и не признавал, так и не признает. Потому что, опять же, как мне кажется и как тут уже было справедливо замечено, для него этот человек - чужой. И ничего общего он в нем не видит и не признает - ни племянником, ни вообще каким-то родственником. А фраза эта, как мне представляется - этакая едкая ирония: вот мол, раз у тебя такая тяга к убийству, то ты - сын убийцы моего брата, которая была его женой, пожалуй и впрямь мой родственник - пусть даже и косвенно (если он не считал брата отцом мальчика).
Путано как-то написала... Но мне нечно подобное представляется:)

 Отправлено: 29.03.08 20:58. Заголовок: Serg пишет: Почему ..

Serg пишет:

цитата:

Почему тогда Мордаунт "узнал о своем рождении очень недавно", а до этого "считал себя подкидышем"? Почему поиски родных (вместе с воспитателем-пастором) "были тщетны"

Видимо, искал он родственников со стороны матери, так как найти Винтера проблем бы не составило. А считал себя подкидышем потому, что не знал имени отца -как я понимаю, потом они с пастором раскопали кое-что из биографии миледи и узнали, что она была замужем за графом Винтером. И из этого Мордаунт вывел, что он - сын графа и племянник лорда Винтера.
Эглантина пишет:

цитата:

перевод оказался дословным.

Спасибо) Зато хоть точно можно на него опираться.:) Однако, признать Мордаунта племянником по матери Винтер точно не мог - они же с миледи не кровная родня.
Señorita Flor пишет:

цитата:

А фраза эта, как мне представляется - этакая едкая ирония: вот мол, раз у тебя такая тяга к убийству, то ты - сын убийцы моего брата, которая была его женой, пожалуй и впрямь мой родственник - пусть даже и косвенно (если он не считал брата отцом мальчика).

Señorita Flor, ничего не путано:)) ИМХО, это может объясняться так:
а) действительно ирония -иначе получается, что Винтер собирался признавать племянника на основе унаследованной от матери жажды мести:) Винтер просто подковыривает собеседника -вот, мол, узнаю в тебе знакомые повадки твоей матушки. А свою серьезную позицию он уже озвучил чуть раньше - "Я вам не дядя, я вас не знаю". Коротко и категорично - Мордаунт ему не племянник вообще, ни законный, ни незаконный. Насколько он при этом честен - бог его знает.
б) он вообще не верил, что этот человек на самом деле сын миледи (не говоря уж о покойном графе). Не виделись они годами (или в принципе никогда не виделись). Никаких доказательств Мордаунт не предъявил, а если просто верить на слово всем, кто будет навязываться в родню, то у одинокого старого и состоятельного лорда вскоре появится такаая куча родственников:))
Одно, ИМХО, непреложно - Мордаунт всерьез верит в свое знатное происхождение, будь то правда или его собственный домысел. И палачу он называется Джоном Винтером - именем, которое присвоил себе после своих розысков, когда перестал считать себя подкидышем. Никакой корысти в том, чтобы представляться умирающему, быть не может, и это, значит, абсолютно искренне.

Оффтоп: Товарищи, а может, стоит подарить Мордаунту отдельную тему, раз уж столько интересного с ним связано - как вы считаете?:)

 Отправлено: 29.03.08 21:35. Заголовок: Рике пишет: он вооб..

Рике пишет:

цитата:

он вообще не верил, что этот человек на самом деле сын миледи (не говоря уж о покойном графе). Не виделись они годами (или в принципе никогда не виделись).

Вот-то и оно! Учесть то, что он ребенка вообще не видел никогда в своей жизни. Да еще (вполне вероятно) не считал, что брат имеет к его рождению какое-то оношение... А тут приходит с улицы вьюноша "бледный со взором горящим" (с) и заявляет, что я де ваш племянник. Ну, коненчо же, Винтер его послал!:))
Оффтоп: Рике, пожалуй:)) Я тоже об этом подумала:)))

 Отправлено: 29.03.08 23:07. Заголовок: Вряд ли Винтер сомне..

Вряд ли Винтер сомневался в том, что перед ним действительно сын миледи: слишком велико было внешнее сходство. Ведь Атос и Арамис узнали его именно по внешнему облику; д'Артаньян, подплывая в шлюпке к "Стандарту", все пытался понять, на кого же Мордаунт так похож. Думаю, Винтером руководило нежелание признавать, что тень из прошлого его-таки настигла. Своего рода "страусиная политика": я не я, и дядя не твоя.
Что до происхождения, то многое можно было узнать из записей в церковных книгах. Видимо, неправдоподобных разрывов между датами смерти отца и рождения ребенка там не было.

 Отправлено: 30.03.08 14:26. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Учесть то, что он ребенка вообще не видел никогда в своей жизни. Да еще (вполне вероятно) не считал, что брат имеет к его рождению какое-то оношение... А тут приходит с улицы вьюноша "бледный со взором горящим" (с) и заявляет, что я де ваш племянник.

Эглантина пишет:

цитата:

Думаю, Винтером руководило нежелание признавать, что тень из прошлого его-таки настигла. Своего рода "страусиная политика": я не я, и дядя не твоя.

Думаю, что имело место что-то среднее: по одной только внешности сделать однозначный вывод о родстве, конечно, нельзя, но когда приходит человек, уверенно так расписывает свою предысторию, и действительно, чем-то напоминает миледи, то у Винтера, понятно, будет "душа не на месте" (а вдруг всё-таки?).

 Отправлено: 30.03.08 19:56. Заголовок: Атос не раз думал о ..

Атос не раз думал о миледи и ее сыне, даже возраст высчитывал -собственно, он и догадался, и подсказал Арамису.
Винтера же простым сходством не проймешь - он не отличается чувствительностью (например, как он невозмутимо отреагировал на смерть Констанции). Естественно, что набиваться к нему в родню придет человек соотвествующего возраста и внешности, и не один Мордаунт в Англии может быть похож на миледи. (вот Бернуин о нем отзывается "настоящий англичанин" -то есть, для англичанина у Мордаунта внешность типичная). То есть, лично Винтер, может, и верил в это, но официальным подтверждением простое внешнее сходство считать нельзя.
Эглантина пишет:

цитата:

Винтером руководило нежелание признавать, что тень из прошлого его-таки настигла.

И это, наверно, было. При виде Мордаунта он побледнел и замер -значит, все же боялся. Такое упорство не может не пугать, и рано или поздно действительно вызовет сомнения: если человек так уверенно чего-то добивается, значит имеет какие-то основания.
Эглантина пишет:

цитата:

Что до происхождения, то многое можно было узнать из записей в церковных книгах.

То-то и странно...по идее, это первое, что надо бы сделать, да и вообще имя Винтера - единственная ниточка, за которую Мордаунт мог зацепиться, чтобы начать расследование. Но поиски "были тщетны", и Мордаунт узнал о своем происхождении недавно, хотя родню искал с детства. Зная имя Винтера, он, получается, то ли принципиально не собрал сведений об этой семье, то ли не нашел в книгах нужной информации (как вариант -там вообще не числилось никакого сына лорда).

Хотя...вот настоящее имя матери - Анна де Бейль - он знает. И знает, что она не имела права выходить замуж вторично - следовательно, при любом раскладе Карл лишил его титула на законном основании. Но все равно продолжает утверждать, что его "ограбили". Его вера в придуманную ленегду сильнее очевидного.
А при желании можно проследить по бумагам весь путь матушки до того, как она сменила имя - ее первое преступление, побег, брак с графом де Ла Фер, смерть священника. Это все должно быть задокументировано.
Но если Мордаунт так сделает - рассыплется его история и все станет совсем ни к чему.:( А ведь в основе "легенды" лежит все-таки (ИМХО, ИМХО и еще раз ИМХО) не ненависть к дяде, а любовь к образу матери. Да и вообще, какая-то нерализованная потребность в дружбе или любви то и дело выплывает наружу. Исповеди лилльского палача он ужасается еще до того, как узнает в героине рассказа свою мать. Больше всего его потрясают не странные обстоятельства, а то, что мужчина убил женщину. А когда "слабыми" оказываются его враги, он признает перед Кромвелем героизм короля, не может соврать -это хотя бы честно.:)

 Отправлено: 31.03.08 00:41. Заголовок: А теперь слона не пр..

А теперь слона не приметила я. Король Карл лишил Мордаунта имени и состояния. Господа, если я хоть что-то понимаю, то, чтобы человека чего-то лишить, сначала нужно, чтобы он этим чем-то владел.
Что до поисков Винтера, то, все-таки, это не самая нераспространенная фамилия в Англии. Прежде чем обращаться к нему, надо было, видимо, удостовериться, что это тот самый человек, о котором миледи говорила кормилице. Если Мордаунт искал какие-либо сведения в судебных архивах, то там он и мог найти и указ короля, и подтверждение тому, что его родственником является именно этот лорд Винтер.

 Отправлено: 31.03.08 14:29. Заголовок: Эглантина пишет: Ко..

Эглантина пишет:

цитата:

Король Карл лишил Мордаунта имени и состояния.

По-моему, Кромвель лишил состояния Винтера. А по поводу Мордаунта, то он сам Винтеру говорит, что Винтер отнял у него имя, которое обеспечивало право на отцовское состояние. Глава Дядя и племянник.

В разговоре с палачом Мордаунт называет свое имя Джон-Френсис Винтер. Палач ему сообщает, что среди казнителей был один англичанин, которого называли милордом. Еще палач сообщил Мордаунту-монаху, что среди этих мужчин был ее деверь, которого она пыталась отравить и что она отравила своего второго мужа. А про казненную женщину, что она француженка, но вышла замуж в Англии.

 Отправлено: 31.03.08 18:27. Заголовок: Алиса пишет: По-мое..

Алиса пишет:

цитата:

По-моему, Кромвель лишил состояния Винтера. А по поводу Мордаунта, то он сам Винтеру говорит, что Винтер отнял у него имя, которое обеспечивало право на отцовское состояние. Глава Дядя и племянник.

Да, но это было, вероятнее всего (скорее даже наверняка) уже после прихода Кромвеля к власти. А до того - чуть раньше - король (я так полагаю при непосредственном участии лорда Винтера) лишил его племянника имени и состояния. На законных, как уже было отмечено обстоятельствах. Что, впрочем, не отменяет ммм...мягко говоря, непорядочного отношения Винтрера к ребенку.
– Вы узнали, что сталось с вашей матерью?
– Я узнал, что она была умерщвлена этим самым родственником при содействии четырех его друзей. Несколько ранее выяснилось, что король Карл Первый отнял у меня дворянство и все мое имущество.
– А, теперь я понимаю, почему вы служите Кромвелю. Вы ненавидите короля?
– Да, монсеньер, я его ненавижу! – сказал молодой человек.
ДЛС - глава "Письмо Кромвеля".
Рике пишет:

цитата:

Хотя...вот настоящее имя матери - Анна де Бейль - он знает. И знает, что она не имела права выходить замуж вторично - следовательно, при любом раскладе Карл лишил его титула на законном основании. Но все равно продолжает утверждать, что его "ограбили". Его вера в придуманную ленегду сильнее очевидного.

Вот о чем я и говорила в самом начале - ППКС!
Просто так ему легче (и проще): тут "черное", а пот тут - "белое", безо всяких "полутонов", скажем так.

 Отправлено: 31.03.08 19:58. Заголовок: Эглантина пишет: чт..

Эглантина пишет:

цитата:

чтобы человека чего-то лишить, сначала нужно, чтобы он этим чем-то владел.

Или претендовал. Никаких владений у Мордаунта сроду не было - это очевидно из его биографии, и отнять у него можно было только право пользоваться ими впредь, что Карл и сделал. Только Мордаунт счиатет, что это был грабеж и не принимает это решение за справедливое. Официальную причину называет Винтер - "Король объявил его незаконнорожденным".
Оффтоп: Куда все-таки девалось состояние миледи - прямо кража века:) Мордаунт обвиняет в присвоении имущества то дядю, то Карла. В "винтеровской" линии вообще масса неувязок, начиная с того, кто ж там все-таки старший из братьев, и кончая вопросом, кому достался миллион покойной миледи.
Когда объявил -хотелось бы знать, но опять-таки только по косвенным доводам. Мордаунт узнал об этом недавно и не из судебных бумаг - иначе бы там была указана и причина. Причины же Мордаунт как раз не выведал, раз пришел спрашивать ее у дяди
Вот, похоже, как раз после первого его визита и вопроса, куда делось состояние матери, он и был объявлен незаконнорожднным, чтоб больше никаких заявлений с его стороны не было. И во второй раз он пришел уже спросить "с чего ж так?"
Эглантина пишет:

цитата:

Прежде чем обращаться к нему, надо было, видимо, удостовериться, что это тот самый человек, о котором миледи говорила кормилице.

Наверно, это было не трудно. Кормилица назвала не просто фамилию, а "имя родственника", как говорит сам Мордаунт. А лорды Винтеры - один из самых известных родов Англии, если он не преувеличил там в разговоре с Мазарини. Вряд ли с кем-нибудь можно спутать человека такой известности в свете, как лорд Винтер барон Шеффилд. Впрочем, оставалось еще много, что надо было выяснить - кем приходилась семье Винтеров мать, куда она пропала, и пр. Наверно, ее и сведения о ней Мордаунт и искал в первую очередь, раз уж докопался даже до ее девичьего имени.
Оффтоп: Дааа, слоны хитрые, они прячутся:))) - сама только обратила внимание, что Мордаунт не мог знать о смерти матери и, вероятно, ее судьба для него оставалась самой большой и важной загадкой, важнее дяди. Еще бы - жила себе графиня, и вдруг исчезла в никуда.
Алиса пишет:

цитата:

Еще палач сообщил Мордаунту-монаху, что среди этих мужчин был ее деверь, которого она пыталась отравить и что она отравила своего второго мужа. А про казненную женщину, что она француженка, но вышла замуж в Англии.

Причем заметно волноваться "монах" начал при упоминании о смерти Бекингэма - неужели и про участие миледи в убийстве герцога тоже знал?
А вот роль своего дядюшки в казни миледи Мордаунт, так сказать, "творчески преувеличивает" по сравнению с рассказом палача:)
Оффтоп: Тему по Мордаунту я на всякий случай создала, можем переселять его в собственный "домик", если желаете:)

 Отправлено: 24.07.08 21:28. Заголовок: Ну так вот: про миле..

Ну так вот: про миледи:))), продолжая разговор, начатый в "Экранизациях".
Итак, о силе ее личности и о личности вообще:))
В принципе, это определение, как мне кажется, довольно абстрактно, так как каждый, наверное, что-то свое под ним понимает.
Если разбирать все поступки мадам Винтер, леди Кларик, графини де Ла Фер и т.д. и т.п., то, повторюсь, я...вот хотела написать, что не вижу тут "силы личности", но...
В общем-то, чтобы навершить все то, что она там навершила, начиная с побега из монастыря в 16-ти летнем возрасте и заканчивая Бетюнским опять-таки монастырем, наверное, нужна определенная твердость и решимость. Ну, для того эгоизма, который и вел героиню ко всем ее героическим свершениям, подлости и способности пользоваться окружающими людьми ради своей выгоды, стемления не останавливаться ни перед чем, даже убийством и предательством, - да, для всего этого требуется определенного рода сила характера.
Так что, пожалуй да, личность сильная. Только силу свою ИМХО не туда растратила.

 Отправлено: 27.07.08 02:00. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

В принципе, это определение, как мне кажется, довольно абстрактно, так как каждый, наверное, что-то свое под ним понимает.

Именно так.
В моем понимании, сильная личность -это прежде всего человек, способный отказаться от каких-то своих выгод или удовольствий ради дела или любимого человека. Миледи...в общем-то, неспособна, ИМХО, ее сила во многом вынужденная. Поначалу -этакая сила отчаяния, сродни той, с которой утопающий хвататется за любой плавучий предмет. А после -подчинение своим прихотям даже идущим во вред себе же. Ладно, сначала все понятно: молодая девушка, жить хочется, вот и пошла на воровство. Раз вступила на скользкую дорожку, и это потянуло-потянуло за собой... Далеко не всякой девушке, особенно ловкой и красивой, охота жить в монастыре, а уж сидеть в тюрьме и вовсе никому неохота.
Но, как я уже говорила, на этом все. Выкарабкалась, сошлась с любовником, заняла положение "сестры священника".Остальное -ее личный выбор, основанный, ИМХО, частично на жажде наживы, частично на желании себя обезопасить от дальнейших превратностей судьбы.
Не выгорело. Благородный супруг оказался более нервным, чем она рассчитывала:))Поэтому при втором замужестве пришлось прибегнуть к яду (скорее всего, во избежание повторной сцены на охоте).
Но... дальше-то что ей надо? Она добилась чего хотела: вдова, богатая и независимая женщина, никому в голову не придет заподозрить в графине Винтер беглую монахиню. И все равно не утихает желание чего-то добиваться, исполнять свои прихоти. Ей хочется любви де Варда - и все, пусть только попробует отказаться:))) Хочется отомстить д'Артаньяну -пожалуйста, любой ценой, хоть перетравив при этом всю мушкетерскую компанию.С моей точки зрения, это не поведение человека сильного -миледи часто поддается слепому импульсу и не может обуздать свои эмоции.
Если же понимать силу характера как упорство, способность противостоять обстоятельствам и не падать духом, умение использовать свои сильные стороны -да, это есть. И возможно это как раз идет во вред, не давая миледи задуматься, к чему может привести такое "восхождение" через чужие сломанные судьбы. Это оказывается ее уязвимым местом -она слишком легко наживает себе врагов, и в итоге они все объединяются против нее.

 Отправлено: 28.07.08 19:13. Заголовок: Рике пишет: В моем ..

Рике пишет:

цитата:

В моем понимании, сильная личность -это прежде всего человек, способный отказаться от каких-то своих выгод или удовольствий ради дела или любимого человека.

Рике, да! Именно так: согласна - очень точное, на мой взгляд, ты дала определение. Умение переступить через себя, когда это нужно.
А это-то как раз леди Винтер не было доступно никогда. Потому что всегда и во всем на первом месте для нее - она сама. На других же... Ей совершенно нет дела до тех, кто ее окружает...

 Отправлено: 29.07.08 20:31. Заголовок: Ну справедливости ра..

Ну справедливости ради надо сказать, что ей было у кого научиться такому подходу. Ее противники тоже временами отмачивают те еще корки.
Про бешенство Атоса я еще молчу - эка радость была: "чистое создание" оказалось лгуньей, преступницей, бесчестной женщиной и еще бог знает кем. И у графа ум за разум зашел от такого "счастья".
Но, как я уже говорила, поведение палача непонятно моему помраченному рассудку)) То есть, как раз понятно, что палач упорно пытается отвести вину от брата и возложить ее целиком на миледи. Как будто священника кто-то под дулом пистолета вел на преступление:))) Ну а месть девице, ИМХО, и вовсе гадкая вышла - не велик подвиг связать и заклеймить девушку. Причем только за то, что ей повезло сбежать и не понести наказание.
Ну и второй "милый" момент - поступок д'Артаньяна. Тоже, честно сказать, недостойный - пролез к женщине в альков, выдав себя за другого ( за своего врага причем).

 Отправлено: 29.07.08 21:08. Заголовок: Рике, ко всему вышес..

Рике, ко всему вышесказанному (в котором подпишусь под каждой буквой) добавлю еще, что меня больше всего удивляет поведение брата палача. Того самого священника. Он любил, вроде как, сию прекрасную, как сама любовь, девушку, НО потом же он САМ венчает ее с молодым графом, после чего идет и кончает жизнь самоубийством. Как-то странно - ну, предположим, у него не было выхода, для всех он брат девушки и местный кюре. Но ведь свадьба-то не с бухты-барахты была сыграна-то. То есть, до этого момента мадмуазель должна была с графом там встречаться..."женихаться":)) и т.п. И что, кюре вот так спокойно смотрел, как его возлюбленная строит глазки другому, как у него возлюбленную из-под носа уводят? Странно это немного.
То есть, либо он был не сказать чтоб очень против, т.е. миледи могла ему лапши навешать, что де она графа "обработает" быстренько, станет его наследницей и тогда: "Ничто нас не разлучит, любимый". А после свадьбы могла сказать, что, дескать, прости, милый, но наши пути теперь разошлись как в море корабли.
Но это так...предположение:))), не более.

 Отправлено: 30.07.08 18:36. Заголовок: Читая эту дискуссию,..

Читая эту дискуссию, впервые обнаружил, что понятие "сильная личность" само по себе несколько двусмысленно. И выявляется это, в частности, на миледи.
Если придерживаться такого же определения силы, как в физике (= способность что-либо совершить) - то миледи - очень сильная личность. По количество и значимости своих дел её можно сравнить разве что со всей четвёркой мушкетёров, вместе взятой.
Если понимать "силу" в психологическом смысле:
Рике пишет:

цитата:

В моем понимании, сильная личность -это прежде всего человек, способный отказаться от каких-то своих выгод или удовольствий ради дела или любимого человека.

то результат получится совсем противоположный.
Неудивительно: на свете встречаются как личности с кипучей энергией, но без силы воли, так и наоборот. Смотря что считать "силой"...

Señorita Flor, насчёт брата палача я пришёл к тому же выводу. Кажется, это единственный разумный способ всё объяснить.

 Отправлено: 30.07.08 21:12. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

меня больше всего удивляет поведение брата палача. Того самого священника.

Аналогично:) Не так много объяснений могу придумать этой ситуации
Либо он так влюбился, что ничего кроме предмета своей любви не видел. Вплоть до того, что готов был всем пожертвовать, даже своими чувствами, лишь бы девица была счастлива.
Либо на пару обрабатывали графа, а потом миледи ( на тот момент еще будущая миледи:)) проявила резкую забывчивость по отношению к своему помощнику. Хотя...может, и не проявляла -ведь ничто не мешало ей "по-сестрински" навещать кюре.
Но так или иначе - любовь у человека проявляется сообразно его характеру. С таким же успехом священник мог бы попытаться отговорить девушку от преступления. Но если он стал ее сообщником, значит как минимум был не против такого варианта. И лично у меня никак не получается поверить рассказу палача о бедном-невинном-пострадавшем брате

 Отправлено: 02.08.08 12:49. Заголовок: Рике пишет: Либо он..

Рике пишет:

цитата:

Либо он так влюбился, что ничего кроме предмета своей любви не видел. Вплоть до того, что готов был всем пожертвовать, даже своими чувствами, лишь бы девица была счастлива.

А потом вдруг резко так "очухался": "А! Она ж меня предала! Бееедный, я, бедный! Жизнь мне не мила!" И пошел и повесился!
Ведь если он смирился, то и смирился. Любимая счастлива, а он...такой благородный страдающий герой...
Хотя, конечно, чужая душа потемки, кто знает, что там в душе этой твориться.
В принципе, как я уже говорила, миледи могла ему навешать, что вот мол, она графа лопуха обработает быстренько, состояние его, ну или там, драгоценности фамильные - себе, и вот тогда, "Мы с тобою, любимый заживем!". А потом уже, выйдя замуж, сделала бывшему любовнику ручкой. Дескать, у меня теперь новая жизнь, а ты - в прошлом. И такого вероломства бедная страдающая и так уже погубленная так, что дальше уже некуда, душа горе-священника не вынесла. Но по-любому тогда, он сообщник миледи. Раз на план такой согласился. А там уж, как говорится, вор у вора дубинку украл. Мамзель его обхитрила.

 Отправлено: 02.08.08 21:12. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А потом вдруг резко так "очухался": "А! Она ж меня предала! Бееедный, я, бедный! Жизнь мне не мила!" И пошел и повесился!

Ну это палач так преподнес:))) Атос, например, говорит, что "брат" миледи благополучно жил на своем месте до случая на охоте, а потом сбежал. Правда, совсем непонятно, как священник умудрился узнать, что граф убил жену, да еще успеть скрыться...Или он просто как раз в это время решил уйти, окончательно осознав, что дамочка его бросила.
Мне, чисто по личному восприятию, всегда казалось, что он повесился не только (и даже не столько) из-за любви несчастной, а потому, что впереди нич-чего кроме позора не ждало:( Просто, вернувшись на родину, резко одумался, понял, что погубил свою жизнь и осрамил семью .:( И куда не кинь-всюду клин, в нормальное общество ему уже не вернуться.
Señorita Flor пишет:

цитата:

А потом уже, выйдя замуж, сделала бывшему любовнику ручкой. Дескать, у меня теперь новая жизнь, а ты - в прошлом

Может и так:) В любом случае, он же сам их венчал. Зная при этом, что миледи не может вступать в брак:))
Только как миледи потом не побоялась, что изобиженный любовник проговорится ( или, как вариант, настрочит ее благоверному анонимку) про их совместные прошлые делишки.

 Отправлено: 04.08.08 19:58. Заголовок: Рике пишет: Только ..

Рике пишет:

цитата:

Только как миледи потом не побоялась, что изобиженный любовник проговорится ( или, как вариант, настрочит ее благоверному анонимку) про их совместные прошлые делишки.

Думается мне, что шантажировать бывшую любовницу "брат" не мог, остерегался во всяком случае - если бы он выдал ее графу, то и она ведь могла, в свою очередь, рассказать о нем всю правду. Да еще и приукрасить (а ля "история для Фельтона";)). Ведь его тоже по головке бы не погладили бы за побег из тюрьмы и все прошлые художества. Так что он, элементарно боялся, что если из ревности выдаст "сестру", то она в долгу не останется (и она, заметим, сама могла ему это четко и внятно разъяснить).

 Отправлено: 05.08.08 11:11. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Думается мне, что шантажировать бывшую любовницу "брат" не мог, остерегался во всяком случае

Не, шантажировать однозначно нет - с "графьями" и их женами такие шутки плохи:). Я имею в виду, мог просто с горя брякнуть или натворить чего-нибудь не того.
Меня поражает, что священник (!) так упорно нарушает нормы религии: крадет церковное имущество, бежит с монашкой, а потом ее же венчает ( на что вдвойне не имел права). Мне кажется, любил он действительно глубоко.Иначе что мешало бы ему просто покрутить интрижку с хорошенькой монахиней, но отвергнуть воровство и побег - "мол нет, милая, ты уж сама там как хочешь, а моя хата с краю". Но вляпался же зачем-то в преступление, начихав на свое положение и нормы морали.
Не знаю уж, миледи его так приворожила, или характер у него был подобающий мелкоуголовный:), но религия -явно не его призвание:)))
А интересный человек вырисовывается, гораздо неоднозначнее, чем представил палач:)) Пожалуй, если б я решила сочинить фанфик, то именно про этого героя:))

 Отправлено: 05.08.08 16:27. Заголовок: Рике пишет: Меня по..

Рике пишет:

цитата:

Меня поражает, что священник (!) так упорно нарушает нормы религии: крадет церковное имущество, бежит с монашкой, а потом ее же венчает ( на что вдвойне не имел права). Мне кажется, любил он действительно глубоко.

Мне тоже так кажется. Потому что он по сути, предал и бросил всех и все ради нее. Ради простой интрижки, вряд ли бы он пошел на все это.
Рике пишет:

цитата:

Пожалуй, если б я решила сочинить фанфик, то именно про этого героя:))

Рике...а вот не надо, не надо меня подначивать!

 Отправлено: 05.08.08 16:34. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

а вот не надо, не надо меня подначивать!

О, это идея!:)))
*готовит подначивалку*

 Отправлено: 06.08.08 19:55. Заголовок: Хочу задать уважаемы..

Хочу задать уважаемым участникам дискуссии такой вопрос (поразивший меня после прочтения ТМ, ДЛС и ВДБ): почему Дюма совершенно отказал мушкетерам в праве на счастливую личную жизнь? Ну, допустим, Арамис не в счет, он на нее по определению права не имеет. Но Атосу за свое непродолжительное семейное счастье пришлось расплачиваться сначала историей с миледи, а потом и с Лавальер! А уж за что так жестоко обходиться с Д’Артаньяном и Портосом, которым вообще в каком-либо счастье отказано?