Отправлено: 20.02.08 17:33. Заголовок: Трилогия "Три мушкетера", "Двадцать лет спустя", "Виконт де Бражелон..." - 2

Продолжаем наш концерт.

К посту Рике, которым закрылась прошлая тема, даже и добавить нечего.
Но я попытаюсь добавить.

Смерть Атоса - тихая, спокойная - меня поразила не сразу. Лет в двадцать, когда я вдруг поняла, что Атос не умирает. Умерла телесная оболочка, а дух - то, что составляло суть Атоса - ушло в Вечность. Только туда.
Чуть меньше года назад узнала о вымаранных из текста русского перевода отрывках в этой главе, где прямо говорится о вере, о Боге. Не удивилась: это было ясно. Атос уходит так, как хотела бы в свой час уйти и я сама. Земное закончилось, все бури прогремени, цель достигнута, все сделано, итоги подведены. Здесь делать больше нечего. А ТАМ - ТАМ - не страх, а тишина, покой и любовь. Встреча с теми, кого любил здесь и с кем уже никогда не расстанешься.

А Портос?
Та смерть, про которую я прочитала впервые в пятнадцать лет. И шла домой из библиотеки белая и окаменевшая. У меня было ощущение, что эта чертова скала рухнула на кого-то невыносимо близкого, и я сама отчаянно старалась его вытащить из каменной ловушки. Я ревела полторы недели и только потом решилась вновь взять книгу в руки. После этой гибели уже ничего не было страшно.
Почему-то возненавидела всеми фибрами души Людовика, а не Арамиса. Арамиса оправдала тотчас, едва прочитала про его молчание и его слезы.
Гибель д`Артаньяна - славная, геройская - почему-то никак в душе не отложилась... Может быть, потому, что д`Артаньян был воином всю свою жизнь и умер как воин...
Смерть Арамиса не могу себе представить.

 Отправлено: 07.03.11 22:28. Заголовок: Алекстар пишет: Раз..

Алекстар пишет:

цитата:

Разве дворянина Атос или Портос отбросили бы кулаком с дороги за то, что он мешает пройти или случайно грязью забрызгал?

Гхм...ну какГбе и Атос и Портос того же дАртаньяну именно что, грубо говоря, накостыляли по первое число, потому что он случайно их толкнул:))).
Атос грубо хватает его за перевязь, заставляя остановится и дальше начинается словесная перепалка. Ну реально, ощущение такое, что "дать по морде" дАртаньяну помешало только то, что Атос был на тот момент слегка не в форме:)))))).
Алекстар пишет:

цитата:

И разве крестьянин мог после этого за ними гоняться, как Дартаньян за Рошфором, желая вызвать на дуэль? Понимает ли современный читатель, что такое человеческое достоинство?

Может быть, вас это разочарует, но...понимаете ли, роман писался во-первых, в другую эпоху несколько, во-вторых, в другом жанре и, соответственно, для других целей, нежели поднимать проблемы сословных предрассудков и конфликтов.
Для этого - есть куча других произведений.
ТМ - это прежде всего авантюрный роман, со всеми вытекающими.
Я понимаю, что сейчас мне возразят, что, дескать, это самая банальная отговорка, мол, это все упрощает, "легче отмахнуться, чем задуматься" и т.п.
Но тем не менее, задачи, которые ставил перед собой автор - они все же совсем иные, нежели живописать "угнетение и страдания народа". За этим - ну хотя бы к Н.Н. Некрасову.:)))

 Отправлено: 07.03.11 22:35. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Может быть, вас это разочарует

А почем это должно Меня разочаровать:)
Señorita Flor пишет:

цитата:

Я понимаю, что сейчас мне возразят,

Нет, не возразят:)

 Отправлено: 07.03.11 23:47. Заголовок: Алекстар пишет: Име..

Алекстар пишет:

цитата:

Имеет. Человеческое достоинство важнее продолжительности жизни. Для себя мушкетеры рассуждали именно так, и было бы совсем хорошо, если бы они признавали это право и за другими.

Ты сначала о безопасности, теперь о достоинстве... Какая может быть безопасность у мертвеца, в отличие от достоинства?
Алекстар пишет:

цитата:

Я вроде уже говорил, что убийства в поединках в вину не ставлю.

Ты же сам говорил, что с этим поторопился. Так надо ставить или нет?

В общем, давай уж уточним заодно и сам объект разговора. Что такое есть человеческое достоинство, его эволюцию в историческом развитии, применимость к различным литературным типажам и прочие теоретически вещи мы обсуждать здесь не будем. Это хорошо идёт, например, в дискуссионную тему в другом разделе, но здесь собрались участники, желающие обсудить, собственно, роман как литературное произведение, в контексте которого эти вещи априори фиксированы выбранным жанром и описываемой эпохой. Равно не вижу смысла вести дискуссию и о вкусах - о них, как известно не спорят (поскольку незачем), мы их высказали и аргументировали, как могли - что же ещё мы можем сделать?

 Отправлено: 08.03.11 00:27. Заголовок: Serg пишет: Ты снач..

Serg пишет:

цитата:

Ты сначала о безопасности, теперь о достоинстве... Какая может быть безопасность у мертвеца, в отличие от достоинства?

Я говорил о том, что в понятие безопасность включаю безопасность от оскорблений и унижений.
Serg пишет:

цитата:

Ты же сам говорил, что с этим поторопился. Так надо ставить или нет?

Я это говорил в ответ на реплику Сеньориты Флор, что убийство остается убийством независимо от мотивов. Хотя де Варда, наверное, надо ставить, потому что он ну ни в чем не виноват был.
Serg пишет:

цитата:

В общем, давай уж уточним заодно и сам объект разговора. Что такое есть человеческое достоинство, его эволюцию в историческом развитии, применимость к различным литературным типажам и прочие теоретически вещи мы обсуждать здесь не будем. Это хорошо идёт, например, в дискуссионную тему в другом разделе, но здесь собрались участники, желающие обсудить, собственно, роман как литературное произведение, в контексте которого эти вещи априори фиксированы выбранным жанром и описываемой эпохой. Равно не вижу смысла вести дискуссию и о вкусах - о них, как известно не спорят (поскольку незачем), мы их высказали и аргументировали, как могли - что же ещё мы можем сделать?

Но высказываться-то мне можно? Вот Сеньорита Флор мне пишет:
Señorita Flor пишет:

цитата:

сейчас мне возразят, что, дескать, это самая банальная отговорка, мол, это все упрощает, "легче отмахнуться, чем задуматься" и т.п. Но тем не менее, задачи, которые ставил перед собой автор - они все же совсем иные, нежели живописать "угнетение и страдания народа". За этим - ну хотя бы к Н.Н. Некрасову.:)))

А зачем задумываться над тем, что и так ясно? И какое мне дело до задач, которые ставил себе автор, если в его книге я как раз это и вижу. "Угнетение и страдание народа". Ну хоть поделиться наблюдениями можно?

 Отправлено: 08.03.11 00:38. Заголовок: Алекстар пишет: Хот..

Алекстар пишет:

цитата:

Хотя де Варда, наверное, надо ставить, потому что он ну ни в чем не виноват был.

Ну, это как сказать. Все-таки он не просто мирно путешествующий дворянин, которого ни с того ни с сего походя заколол один нехороший гасконец - он тайный агент кардинала и уж конечно имел от него поручение, просто так его преосвященство вряд ли стал бы расшвыриваться пропусками. Следовательно, это противник, как любой кардиналист. Тут уж не до сантиментов, война есть война. И де Вард прекрасно знал, на что идет, а у д'Артаньяна не оставалось выбора - их двое, а пропуск только один и дележке не подлежит. И тут кто кого.

 Отправлено: 08.03.11 12:46. Заголовок: Алекстар пишет: И к..

Алекстар пишет:

цитата:

И какое мне дело до задач, которые ставил себе автор, если в его книге я как раз это и вижу. "Угнетение и страдание народа". Ну хоть поделиться наблюдениями можно?

Ну тогда хоть "ИМХО" ставьте, что ли...
Потому что ты вот видишь, а я не вижу. Ни страдания, ни угнетения .
И мне думается, автор тоже в поседнюю очередь об этом думал.
Хотя, разумеется, на спиритическом сеансе он никому мысли свои не поверял, так что... ИМХО на ИМХО.

 Отправлено: 08.03.11 13:59. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Потому что ты вот видишь, а я не вижу. Ни страдания, ни угнетения

Вот же оно:

Затем, оказавшись в полуподземном длинном коридоре, он подвергся со
стороны своих провожатых самому жестокому обращению и был осыпан самыми
грубыми ругательствами. Сыщики, видя, что имеют дело с человеком
недворянского происхождения, обошлись с ним, как с последним нищим.
Спустя полчаса явился писарь, положивший конец его мучениям, но не его
беспокойству, дав распоряжение отвести его в комнату для допроса. Обычно
арестованных допрашивали в их камерах, но с г-ном Бонасье не считали нужным
стесняться.

Разве Бонасье не представитель народа? Думаю, и другие ранее упомянутые простолюдины, попадавшиеся героям книги под руку, в тот момент испытывали страдания и угнетения.
Слова ИМХО я последнее время стараюсь избегать в рамках борьбы за чистоту русского языка.

 Отправлено: 08.03.11 14:05. Заголовок: Алекстар пишет: Сло..

Алекстар пишет:

цитата:

Слова ИМХО я последнее время стараюсь избегать в рамках борьбы за чистоту русского языка.

По-моему, чистота русского языка тут ни при чем: т.е. данное слово, т.е. аббревиатура есть часть т.н. сетевого языка, т.е. это такой своего рода сетевой жаргонизм, если точнее.
И ничего криминального в этом нет.))))) Чистота языка нисколько не страдает.))
Впрочем, если оно не нравится, то есть адекватная замена: "я считаю/полагаю/думаю", "по-моему".:))

 Отправлено: 08.03.11 17:09. Заголовок: Все что я здесь пишу..

Все что я здесь пишу, это именно то, что я считаю/полагаю/думаю, и уточнения здесь излишни:) Тем более, что в данном случае я как раз и написал: я ВИЖУ угнетение:) Так что в твоем сообщении вижу пустую придирку:)
Скрытый текст

Прошу тебя, не воспринимай критику мушкетеров, как личное оскорбление

Участнику Алекстар выносится предупреждение в связи с нарушением пункта 1.2 правил форума.
Настоятельно просим в дальнейшем воздерживаться от личных выпадов.

Администрация форума

 Отправлено: 08.03.11 18:08. Заголовок: Алекстар Я ваще-та н..

Алекстар
Скрытый текст

Я ваще-та никогда так не считаю:)))), эт первое. Второе: в общем-то...ладно, фиг с ним)))), с ИМХами и прочими "по-моему", а то щас мне начнет казаться, будто имеет место быть распространенный ход в сетевых спорах: когда кончаются аргументы и факты:))) начинаются разборки по поводу русской языки:)))))). И третье: я понимаю также, что тут было "я вижу". И против этого я ничего не имею. Меня только немного напрягает, когда вслед за этим идет: "раз вижу я, то должны видеть все". И "раз этого не видите вы, то вы чего-то не понимаете". Я не говорю, что здесь оно имело место быть. Но...ощущения такие...витали. Ежели этого не имелось в виду, и не было в помине, то прошу извинить:)).

Вернемся к нашим баранам:))):
Алекстар пишет:

цитата:

Разве Бонасье не представитель народа? Думаю, и другие ранее упомянутые простолюдины, попадавшиеся героям книги под руку, в тот момент испытывали страдания и угнетения.

Ну и что дальше?
Что, разве эти его "страдания и угнетения" связаны ТОЛЬКО с его социальным статусом? А будь он дворянин, его в тюрьму не посадили бы? Ну...Атос вон был дворянин, а его забрали (перепутав с дАртаньяном) и тоже не особо церемонились.
А если написать, что Бонасье был дворянином, что это автматом избавило бы его от желания "сотрудничать с кардиналом"? Со всеми вытекающими. И опять же: это избавило бы его от кутузки?
Не надо, прошу, воспринимать это как "пустую придирку", но я реально не-по-ни-ма-ю, какое значение для всей концепции и сюжетной канвы романа имеет социальное происхождение Бонасье?:)))) Ну, сделай его автор дворянином, ничего же не поменялось бы в сюжете-то. Что, автор хотел как-то подчеркнуть, что ли, именно этот момент, что де раз он мещанин, то его де "угнетают"? Но с таким же успехом можно сказать, что неоднократным "угнетением" подвергается и дАртаньян:) тот же, ну хотя бы в той драке у монастыря. Или, например, Атос с Арамисом и Портосом в том, если это можно назвать поединке, который остался за кадром. Ну, когда Атоса ранини в плечо, где их было "трое против шестерых (гвардейцев) и фактически это было нападение. Разбойное, если хотите:)))). Как-то вот...дворянское происхождение не помешало).