Отправлено: 20.02.08 17:33. Заголовок: Трилогия "Три мушкетера", "Двадцать лет спустя", "Виконт де Бражелон..." - 2

Продолжаем наш концерт.

К посту Рике, которым закрылась прошлая тема, даже и добавить нечего.
Но я попытаюсь добавить.

Смерть Атоса - тихая, спокойная - меня поразила не сразу. Лет в двадцать, когда я вдруг поняла, что Атос не умирает. Умерла телесная оболочка, а дух - то, что составляло суть Атоса - ушло в Вечность. Только туда.
Чуть меньше года назад узнала о вымаранных из текста русского перевода отрывках в этой главе, где прямо говорится о вере, о Боге. Не удивилась: это было ясно. Атос уходит так, как хотела бы в свой час уйти и я сама. Земное закончилось, все бури прогремени, цель достигнута, все сделано, итоги подведены. Здесь делать больше нечего. А ТАМ - ТАМ - не страх, а тишина, покой и любовь. Встреча с теми, кого любил здесь и с кем уже никогда не расстанешься.

А Портос?
Та смерть, про которую я прочитала впервые в пятнадцать лет. И шла домой из библиотеки белая и окаменевшая. У меня было ощущение, что эта чертова скала рухнула на кого-то невыносимо близкого, и я сама отчаянно старалась его вытащить из каменной ловушки. Я ревела полторы недели и только потом решилась вновь взять книгу в руки. После этой гибели уже ничего не было страшно.
Почему-то возненавидела всеми фибрами души Людовика, а не Арамиса. Арамиса оправдала тотчас, едва прочитала про его молчание и его слезы.
Гибель д`Артаньяна - славная, геройская - почему-то никак в душе не отложилась... Может быть, потому, что д`Артаньян был воином всю свою жизнь и умер как воин...
Смерть Арамиса не могу себе представить.

 Отправлено: 27.03.08 23:01. Заголовок: Рике пишет: Все оче..

Рике пишет:

цитата:

Все очень и очень чуднО...а кое-что дает предположить, что Винтер по каким-то причинам вообще не знал о существовании Мордаунта до поры.

Вряд ли. В "Трех мушкетерах" миледи сообщает д'Артаньяну о том, что у нее есть ребенок, в ходе светской беседы, в присутствии самого Винтера. Я уж не говорю о незабываемой фразочке доброго дядюшки в разговоре с Атосом в "Двадцать лет спустя": "Зачем мы не уничтожили вместе с матерью и ребенка?"( хоть стой, хоть падай). Думаю, миледи, довольно близко общаясь с деверем, хорошо знала о его отношении к ребенку - потому и держала сына от него подальше.

 Отправлено: 27.03.08 23:44. Заголовок: Эглантина пишет: У ..

Эглантина пишет:

цитата:

У меня, кстати, была одна хулигански-крамольная мысль: а точно ли миледи отравила своего супруга?

Если исключить версию естественной смерти (что, впрочем, было бы странно при таких-то симптомах), то миледи, несмоненно, человек, более всех прочих на это способный. Даже если не считать эту историю, то у неё в анамнезе как минимум шесть любовных афер и два отравительства. Уже закономерность.
Эглантина пишет:

цитата:

Но зачем было травить мужа, который ее любил, и оставаться наедине с деверем, который ее ненавидел?

Эглантина пишет:

цитата:

Думаю, миледи, довольно близко общаясь с деверем, хорошо знала о его отношении к ребенку - потому и держала сына от него подальше.

Причина для отравления - как минимум, тот самый миллион... С Винтером она, в общем-то, близко не общалась, она знает его довольно поверхностно и с нейтральной стороны: "За время знакомства со своим деверем миледи вывела заключение, что он настоящий дворянин, страстный охотник и неутомимый игрок, что он любит волочиться за женщинами, но не отличается умением вести интриги", и потому неожиданно строгое его поведение её шокирует. Тем не менее, даже после этого она Винтера всерьёз не воспринимает: "она радовалась тому, что попала в руки своего деверя, от которого рассчитывала сравнительно дешево отделаться, а не в руки настоящего и умного врага."
Как ни странно, в этой большой главе ("Беседа брата с сестрой"), во многом посвященной семейным делам Винтеров, о Мордаунте - ни слова.
Эглантина пишет:

цитата:

Лорд Винтер утверждал, что она планировала убить и его, чтобы завладеть и его состоянием.

Как минимум, желала его смерти и его наследства, о чём она проговорилась Кэтти (а д'Артаньян подслушал). Да и автор об этом говорит открытым текстом:
"Первой мыслью миледи было, что ее выдала Кэтти, что Кэтти рассказала барону о том корыстолюбивом и потому неприязненном отношении к нему, которое миледи неосторожно обнаружила в присутствии своей камеристки: она вспомнила так же свой яростный и неосторожный выпад против д'Артаньяна после того, как он спас жизнь ее деверя". (глава "Беседа брата с сестрой")
Винтер же к её деньгам, унаследованным от его брата, относится совершенно спокойно - даже наедине упрекает её не в том, что она ими владеет, а в том, что ей их недостаточно.
Джульетта пишет:

цитата:

И еще. На другом форуме однажды высказывалась крамольная мысль: уж не раскопал ли Винтер бумаги, говорящие о том, что его племянник мог быть незаконорожденным? Например, сыном Бэкингема.

Мордаунт, племянник ли он Винтера или нет, уж точно незаконнорожденный. Во-первых, миледи в молодости бежала из монастыря, не сняв обета, во-вторых, она уже выходила замуж и её муж (Атос) жив. Любой из этих причин вполне достаточно, чтобы считать брак с англичанином недействительным.

Джульетта пишет:

цитата:

Но я не могу не согласиться с тем, что по отношению к племяннику Винтер повел себя как последняя скотина. Пятилетнего ребенка нельзя бросать на произвол судьбы.

Эглантина пишет:

цитата:

Если бы лорд Винтер проявил бы хоть такую заботу о ребенке, к нему было бы куда меньше претензий. Мальчика просто вышвырнули на улицу, причем в буквальном смысле.

Вот это, наверно, стоит обсудить подробнее, потому что здесь очень много неясного.
Я читал трилогию много раз и почему-то тоже всю жизнь считал, что Мордаунта в детстве выгнал Винтер. И только недавно, когда взялся за книгу в связи с этой темой, специально, чтобы проследить историю Мордаунта, увидел чёрным по белому, что Мордаунта выгнала кормилица, потому что ей перестали платить.
Платила кормилице, очевидно, миледи (о Винтере та знает только понаслышке, поскольку миледи упоминала), потому неудивительно с её смертью, что платежи прекратились по непонятной кормилице причине. И та приняла такое радикальное, мягко говоря, решение.

Рике пишет:

цитата:

Все очень и очень чуднО...а кое-что дает предположить, что Винтер по каким-то причинам вообще не знал о существовании Мордаунта до поры.

Любопытная версия. Присоединяюсь. Разве не показательно, что Винтер в книге очень много распространяется о себе и своей семье - в разговорах и с миледи, и с мушкетёрами, но о существовании племянника не упоминает ни разу? (зато постоянно говорит, что миледи - его ближайшая родственница и ему наследует. Племянник ведь должен быть ближе!) И все "странности", упомянутые Рике - косвенные доказательства тому.
Эглантина пишет:

цитата:

Вряд ли. В "Трех мушкетерах" миледи сообщает д'Артаньяну о том, что у нее есть ребенок, в ходе светской беседы, в присутствии самого Винтера.

Винтера как раз там не было, он только что "попросил у д'Артаньяна позволения оставить его, ссылаясь на призывавшее его неотложное дело".
И после описания этого разговора миледи с д'Артаньяном (на вид довольно невинного, только семейное положение упоминается) автор ещё так интригующе вставляет от себя:
"Всё это говорило д'Артаньяну, что существует завеса, за которой скрывается некая тайна, но приоткрыть эту завесу он ещё не мог".
Дюма - мастер такие загадки раскидывать... как, мол, хотите, так и понимайте.
Эглантина пишет:

цитата:

Я уж не говорю о незабываемой фразочке доброго дядюшки в разговоре с Атосом в "Двадцать лет спустя": "Зачем мы не уничтожили вместе с матерью и ребенка?" (хоть стой, хоть падай).

А собственно, что мешало сделать это раньше, ещё во время ТМ, если Винтер знал о нём? Или даже позже, во время визитов Мордаунта в Лондоне, когда тот сам обнаружился? Сдается мне, это просто эмоции, вызванные их последним разговором.
Есть у меня предположение, что такое странное положение Мордаунта - недоработка авторов. Например, один из них (Дюма или Маке) упомянул его в ТМ (всего два раза он там упоминается, и то мельком), а второй это не использовал. Или же эти упоминания вставляли напоследок, ради будущего продожения, и вставили не везде. И такое может быть.

Рике пишет:

цитата:

Тут бы, конечно, неплохо соспоставить даты смерти лорда и рождения Мордаунта, но возраста малость "съехали".

Хотя и сьехали, но как ни считать, самая ранняя из возможных дат рождения Мордаунта (1647 - 23 = примерно 1624, плюс-минус) всё же чуть позже упоминаемой миледи даты смерти мужа (за неделю до возвращения Бекингема из Испании, 1623). Либо сын родился после смерти отца или почти одновременно, либо тот ему вообще не отец.
Рике пишет:

цитата:

Как бы то ни было, имеем факты - ребенок рос втайне. Возможно, это был наилучный выход, если учитывать прошлое миледи и кучу врагов, которых она успела нажить и в юности, и во время своей политической карьеры.

Миледи замешана в куче интриг - и кардинальских, и собственных. Её любимая тактика - использовать привязанности, "слабые места" других (любовь Атоса к ней, любовь д'Артаньяна к Констанции, религиозность Фельтона), поэтому неудивительно, что она так оберегает свою. Наверно, не столько от Винтера, который, по ее мнению, "не отличается умением вести интриги", сколько от потенциальных политических противников.

 Отправлено: 28.03.08 02:03. Заголовок: Serg пишет: И после..

Serg пишет:

цитата:

И после описания этого разговора миледи с д'Артаньяном (на вид довольно невинного, только семейное положение упоминается) автор ещё так интригующе вставляет от себя: "Всё это говорило д'Артаньяну, что существует завеса, за которой скрывается некая тайна, но приоткрыть эту завесу он ещё не мог".

Вай! "Слона-то я и не заметил":) Незадолго до того д'Артаньян следил за игрой выражений на ее лице и был поражен ее яростью. А упоминание о ребенке миледи сразу навело проницательного гасконца на след тайны.
Эглантина пишет:

цитата:

В "Трех мушкетерах" миледи сообщает д'Артаньяну о том, что у нее есть ребенок, в ходе светской беседы, в присутствии самого Винтера.

Не при Винтере - после его ухода. Вообще, из сцены видно, что присутствие Винтера ее тяготит. Только когда он ушел, она стала откровенничать с д'Артаньяном. А потом она принимала гасконца уже в одиночестве.
Эглантина пишет:

цитата:

Я уж не говорю о незабываемой фразочке доброго дядюшки в разговоре с Атосом в "Двадцать лет спустя": "Зачем мы не уничтожили вместе с матерью и ребенка?"( хоть стой, хоть падай)

Да, фраза та еще... равно как и чуть пораньше высказанное д'Артаньяном "Конец змее - конец и змеенышу".
Винтер просто крайне перепуган, вот и начинает жалеть "в задний след". В Лондоне, когда Мордаунт приходил к нему, Винтер мог бы учинить племяннику какую-нибудь пакость похуже, чем выгнать из дома.
Не думаю, чтобы на самом деле кто либо из мушкетеров согласился бы убить ребенка, да и у Винтера это желание возникло уже спонтанно и с большиим опозданием:) Правда, показательно, что о своей роли в этой истории он не задумался. И Мордаунта воспринимает чуть ли не суеверно -даже о протестантском вероисповедании племянника выдвинул вон какую мрачную версию, хотя на самом деле все гораздо прозаичнее.
Эглантина пишет:

цитата:

Думаю, миледи, довольно близко общаясь с деверем, хорошо знала о его отношении к ребенку - потому и держала сына от него подальше.

Это объяснимо - она очевидно не желает сближаться с деверем. Тем более, что репутация "настоящего дворянина" скорее пугает в этом случае, раз брак незаконный - из соображений чести Винтер способен сотворить бог знает что, если узнает о прошлом невестки. Боязнь этого может побудить миледи занять позицию "ребенок мой, ращу где хочу". Но из каких требований можно скрывать происхождение сына от него самого, чтобы он считал себя подкидышем...и, в то же время, часто упоминать кормилице имя деверя. Странно...
Такое впечатление, что Винтер и невестка жили каждый сам по себе. Миледи о Винтере имеет только самое общее представление: любитель охоты, игрок, интриги плести не умеет. Винтер почему-то не в курсе, что ему наследует сын невестки, а не она сама (при том, что даже прислуга миледи уж осведомлена об этом факте). Да и обосновались они в разных странах: миледи пожелала никогда не возвращаться в Англию, Винтер не может долго оставаться во Франции. Возможно, следует сделать скидку на обособленность жизни этих людей: у каждого свое имущество, свои поместья и свои интересы. Кровного родства между ними нет, политически они противники, друг друга недооценивают.
Serg пишет:

цитата:

чуть позже упоминаемой миледи даты смерти мужа (за неделю до возвращения Бекингема из Испании, 1623). Либо сын родился после смерти отца или почти одновременно, либо тот ему вообще не отец.

Если принять, что в этом миледи не солгала Фельтону, то вообще не отец...
Мордаунту 23 года в конце (кричит об этом, когда тонет)....но Карла Первого казнили в 49 году... выходит, что сын родился у миледи во время действия ТМ. *снова задуумалась* :))))

 Отправлено: 28.03.08 02:28. Заголовок: Рике пишет: но Карл..

Рике пишет:

цитата:

но Карла Первого казнили в 49 году...

А шотландцы выдали его в 1647-м... Но события Фронды, описанные в романе, относятся к 1648-49. Видимо, автор ради сюжета немного переместил события во времени. А вместе с ними "плавает" и дата рождения Мордаунта.
Если считать основным 1649 год, то Мордаунт родился значительно позже смерти брата Винтера... если только

цитата:

принять, что в этом миледи не солгала Фельтону

а то ведь и правда, могла приврать здесь для пущего драматизма...

 Отправлено: 28.03.08 08:09. Заголовок: Serg пишет: Винтера..

Serg пишет:

цитата:

Винтера как раз там не было, он только что "попросил у д'Артаньяна позволения оставить его, ссылаясь на призывавшее его неотложное дело".

Миледи считает д'Артаньяна другом Винтера, ведет с ним поверхностно-светский разговор. Тот момент, когда миледи начинает приближать к себе д'Артаньяна, чтобы использовать его в своих целях, еще не наступил. Если бы она держала в тайне существование своего сына, разве выложила бы она это фактически случайному знакомому, который запросто мог при следующей же встрече с Винтером брякнуть: "А как ваш племянничек поживает?". Миледи уж точно не из тех женщин, которые могли бы просто проболтаться.
Рике пишет:

цитата:

Мордаунту 23 года в конце (кричит об этом, когда тонет)....но Карла Первого казнили в 49 году... выходит, что сын родился у миледи во время действия ТМ.

Дело происходит в январе. До того Мордаунт называет свой возраст несколько раньше, еще в разговоре с Мазарини. По-видимому, в 1649 году ему должно было исполниться 24. Тогда год рождения получается 1625. Действие "Трех мушкетеров" начинается в первый понедельник апреля 1625 г. Получается, кто бы ни был счастливый папа, миледи к апрелю уже должна была и родить, и оправиться от родов настолько, чтобы путешествовать.

 Отправлено: 28.03.08 19:09. Заголовок: Если речь идет про к..

Если речь идет про кормилицу, то ребенка воспитывали в Англии - и именно кормилица. Ведь и сам Мордаунт говорит, что видел мать всего несколько раз, в раннем детстве.
Корю себя за невнимательность: конечно, Эглантина права. Пастор подобрал ребенка на улице и воспитал в протестантской вере.

 Отправлено: 28.03.08 20:24. Заголовок: Эглантина пишет: Де..

Эглантина пишет:

цитата:

Дело происходит в январе. До того Мордаунт называет свой возраст несколько раньше, еще в разговоре с Мазарини. По-видимому, в 1649 году ему должно было исполниться 24. Тогда год рождения получается 1625.

Отлично! Значит, февраль или начало марта 1625 года.
В конце января 1649 ему еще 23
Весной прошлого года уже 23 -это самое первое упоминание, его делает Атос, во время разговора с д'Артаньяном в своем замке. Говорит, что этому молодому человеку было бы сейчас 23 года. Откуда он с такой точностью знает ДР Мордаунта -другой вопрос (ну, допустим, миледи во время своих частых бесед с д'Артаньяном как-нибудь упомнила дату или месяц рождения сына, а он потом рассказал друзьям). Атос так много думал о ее казни, что мог и запомнить возраст ребенка.
Все сходится, однако, именно на феврале-марте. Получается, миледи к началу ТМ только недавно родила:) Отсюда, заодно, понятно, почему Мордаунт говорит именно о последнем ее приходе к нему -раньше он был просто слишком мал, чтобы запомнить, а года в два-три уже реально. И кормилица, значит, еще какое-то время после смерти миледи содержала его за свой счет, что тоже логично - вряд ли она после первого же просроченного платежа выкинет ребенка за дверь.
Эглантина пишет:

цитата:

Если бы она держала в тайне существование своего сына, разве выложила бы она это фактически случайному знакомому, который запросто мог при следующей же встрече с Винтером брякнуть: "А как ваш племянничек поживает?"

Да, тоже законно....посвящать в тайну первого встречного, тем более отрекомендованного как друга Винтера было бы глупо. И прислуга, опять же, в курсе....
Но имеем факт: миледи твердит, что ее сын - наследник состояния дяди, Винтер не менее упорно твердит, что она его единственная наследница и в корне игнорирует ее сына. Почему его не было в завещании отравленного графа понятно: Мордаунт родился после смерти отца.
Тогда напрашивается такой вывод: Винтер изначально считает ребенка незаконным, причем не сыном своего брата. Поэтому упрямо "игнорит" его. Это объясняет и странное положение малыша, и неприязнь между деверем и невесткой, и помянутую возможную нелюбовь Винтера к ребенку. Если Винтер думает, что миледи была неверна мужу, вряд ли станет ее больше от этого уважать. А миледи, хоть и не воспитывает сына в отцовском имении, напротив, утверждает, что ребенок-законный сын графа Винтера.
По датам проверить можно хотя бы косвенно: возвращение Бекингэма -минус неделя (смерть лорда). Если от этой даты до рождения Мордаунта меньше 9 месяцев или ровно 9, то он вполне мог быть сыном графа. если больше 9и -то Мордаунт однозначно и бесповоротно не имеет никакого отношения к роду Винтеров, и это могло послужить причиной разногласий Винтера с невесткой.

 Отправлено: 28.03.08 22:29. Заголовок: Эглантина, вот потом..

Эглантина, вот потому-то мне и кажется, что это может быть неточность автора. Кто-то из них - или миледи, или Винтер - поступает, выходит, весьма нелогично.

Отыскал информацию: Бэкингем вернулся из Испании 5 октября 1623 года. Если верить миледи, то ее муж умер тогда неделей раньше, где-то в конце сентября 1623.
Рике пишет:

цитата:

Почему его не было в завещании отравленного графа понятно: Мордаунт родился после смерти отца.

И даже значительно...

Знает ли Винтер про ребёнка или не знает - но, кажется, фактом является одно - до того момента, как Мордаунт к нему явился уже в сознательном возрасте, Винтер ему ровно ничего не сделал - ни плохого, ни хорошего.

 Отправлено: 28.03.08 23:58. Заголовок: Serg, тут мы опять у..

Serg, тут мы опять упираемся в слова самого Винтера: "В таком случае, я признаю вас своим племянником, ибо вы, значит, и в самом деле достойный сын своей матери".
Понятно, если бы он просто сказал: "Да, вы точно сын своей матери". Но Винтер-то признает его ПЛЕМЯННИКОМ!

 Отправлено: 29.03.08 03:00. Заголовок: Serg пишет: Если ве..

Serg пишет:

цитата:

Если верить миледи, то ее муж умер тогда неделей раньше, где-то в конце сентября 1623.

За полтора года до рождения Мордаунта...ох, ну и фамильные тайны:))
Если верить миледи, то Морадунт не сын графа Винтера. Это объясняет многие странности.
Если не верить миледи, то могло быть как угодно.
Если не верить датировке Дюма:), то выяснить происхождение Мордаунта невозможно. Остается принять сторону того, кто кажется наиболее убедительным (для меня лично в таком случае это Мордаунт - уж очень сильно он сам верит в свое родство с Винтерами, и это "заражает").
Эглантина пишет:

цитата:

Но Винтер-то признает его ПЛЕМЯННИКОМ!

Жутко загадочная фраза...по идее, признавать племянника надо бы по отцу, а не по матери. А до этого еще Винтер высказался "Я вам не дядя, я вас не знаю".
Оффтоп: Жаль, с французским не дружу - а то посмотрела бы эту фразу в оригинале. А в английскую версию соваться уже не берусь и не верю ей после того, как там "творчески додумали" рассказ Атоса о миледи.