Отправлено: 31.03.08 20:18. Заголовок: Джон Френсис Винтер, он же Мордаунт

Обсуждаем все, что касается Мордаунта. :)

 Отправлено: 31.03.08 20:26. Заголовок: Наша беседа о Мордау..

Наша беседа о Мордаунте в "общей" теме
*мечтаю вслух* неплохо бы реконструировать детали биографии главного мстителя ДЛС, насколько это возможно:) В книге очень много про его месть, но помимо этого он же и другими делами занимался -например, заслужил своими поступками доверие Кромвеля и соратников.

 Отправлено: 31.03.08 23:27. Заголовок: Рике пишет: но поми..

Рике пишет:

цитата:

но помимо этого он же и другими делами занимался -например, заслужил своими поступками доверие Кромвеля и соратников.

Эту часть биографии, я думаю, восстановить будет проще, чем его происхождение, где каждое сведение противоречит какому-либо другому.
В середине февраля 1645 г. парламент издал указ о создании армии "нового образца". Армия набиралась из добровольцев, среди которых были выходцы из самых разных слоев общества. Думаю, Мордаунт присоединился к армии именно в тот момент; ему должно было быть около двадцати лет.
Английская буржуазная революция проходила под религиозными знаменами; в армии Кромвеля в офицерский состав пробивались те, кто не только умел обращаться с оружием и разбирался в военном деле, но и мог при случае прочитать проповедь достаточно убедительную, чтобы поднять боевой дух солдат и увлечь их за собой. Мне кажется, что у Мордаунта, воспитанного протестантским пастором, были для этого определенные способности. Это подтверждает и его разговор с дядей, в ходе которого он, заводясь, не срывается на крики типа "я вас всех перережу", а изъясняется высоким слогом и обрушивает на Винтера цитаты из Библии.

 Отправлено: 01.04.08 19:52. Заголовок: Эглантина пишет: Мн..

Эглантина пишет:

цитата:

Мне кажется, что у Мордаунта, воспитанного протестантским пастором, были для этого определенные способности. Это подтверждает и его разговор с дядей, в ходе которого он, заводясь, не срывается на крики типа "я вас всех перережу", а изъясняется высоким слогом и обрушивает на Винтера цитаты из Библии.

Так точно:) "Я являюсь, чтобы сказать вам, как господь сказал первому убийце: " Каин, что сделал ты с братом своим Авелем?"
Или в разговоре с Кромвелем - "Когда господь повелевает, нельзя рассуждать. Авраам поднял нож на Исаака, который был его сыном".
Похоже, что многие свои поступки он так или иначе сверяет с религиозными текстами. Даже месть он оправдывает волей судьбы и божескими законами. Однако, пастор воспитал его в довольно воинственным духе:) И владеть оружием Мордаунт тоже научился явно не на лондонских улицах -и морально, и физически он полностью готов к роли беспощадного борца. А помимо того Кромвель называет его "искусным посредником". Посланником не назначили бы человека, который не умеет быть ловким, сдержанным и достаточно убедительным.
Эглантина пишет:

цитата:

Эту часть биографии, я думаю, восстановить будет проще, чем его происхождение, где каждое сведение противоречит какому-либо другому.

С происхождением -форменный ужас:) Как в детективе, когда каждый говорит свою версию, причем кто-то заведомо врет:)

 Отправлено: 01.04.08 20:16. Заголовок: Рике пишет: Посланн..

Рике пишет:

цитата:

Посланником не назначили бы человека, который не умеет быть ловким, сдержанным и достаточно убедительным.

Кстати, это доказывает, что, несмотря на религиозное воспитание, фанатиком Мордаунт не был: человека, не обладающего определенной широтой взглядов, не направили бы на переговоры с католиком-кардиналом.
Что до умения Мордаунта обращаться с оружием, то это занимало меня уже давно. Кромвель говорит, что всегда знал его как отличного солдата. Видимо, эти навыки были у него еще до того, как он пришел в армию. Но не пастор же его этому научил!

 Отправлено: 02.04.08 08:41. Заголовок: Эглантина пишет: Ви..

Эглантина пишет:

цитата:

Видимо, эти навыки были у него еще до того, как он пришел в армию. Но не пастор же его этому научил!

Пасторы разные бывают ;) Вдруг этот оказался из бывших военных?

 Отправлено: 02.04.08 11:23. Заголовок: Lady Orbit пишет: П..

Lady Orbit пишет:

цитата:

Пасторы разные бывают ;) Вдруг этот оказался из бывших военных?

Не уверена насчет бывшего военного, все-таки, у него явно было основательное духовное образование: он ведь и ребенка воспитал так, что тот мог работать секретарем у одного из величайших политических деятелей страны. Но протестантизм той эпохи был весьма воинственной религией; думаю, что пастор как минимум поощрял в своем воспитаннике боевые наклонности, возможно, он даже видел свой долг в том, чтобы вырастить "воина за веру".

 Отправлено: 02.04.08 16:05. Заголовок: Эглантина пишет: че..

Эглантина пишет:

цитата:

человека, не обладающего определенной широтой взглядов, не направили бы на переговоры с католиком-кардиналом.

Да, верно. Мазарини его причём так и не "раскусил", и кажется, даже обиделся на него за это: "Чёрт бы побрал этих пуритан, - подумал Мазарини, - все они точно каменные".
И вообще этот разговор его - весьма продуманный. Как, например, в начале он отбивает попытку Мазарини польстить насчёт молодости посланника:
"Монсеньер, мне двадцать три года, но ваше преосвященство ошибается, считая меня молодым. Я старше вас, хотя мне и недостает вашей мудрости."

Близость Мордаунта к Кромвелю сомнений не вызывает. Скажем, Кромвель "запретил пускать к себе кого бы то ни было, но часовой, знавший Мордаунта как одного из ближайших сподвижников Кромвеля, решил, что запрещение не касается этого молодого человека." Да и присутствие Мордаунта в тайном убежище Кромвеля, "известном самым близким друзьям", это доказывает. Такое надо было уметь заслужить.

 Отправлено: 02.04.08 22:06. Заголовок: Эглантина пишет: не..

Эглантина пишет:

цитата:

несмотря на религиозное воспитание, фанатиком Мордаунт не был: человека, не обладающего определенной широтой взглядов, не направили бы на переговоры с католиком-кардиналом.

Он верующий... наверно, даже истово верующий (на свой воинственный лад), но не фанатик своей религии. Нет в нем такого, что "бить всех иноверцев и побыстрее". Все его враги - католики (так уж получилось), но не все католики - его враги:)). В конце концов, и мать его была католичкой, и сам он в раннем детстве, скорее всего, воспитывался в католической вере.
Lady Orbit пишет:

цитата:

Пасторы разные бывают ;)

Да уж:) Как говорил Д'Артаньян: "К чему быть духовным лицом? ведь это не избавляет от необходимости воевать":) Пуритане в этом смысле не отставали от французов.
Эглантина пишет:

цитата:

думаю, что пастор как минимум поощрял в своем воспитаннике боевые наклонности, возможно, он даже видел свой долг в том, чтобы вырастить "воина за веру".

Мне тоже так кажется. Наверно, пастор позаботился найти учителя фехтования для своего воспитанника, а в чем-то из военных искусств, может, и сам разбирался неплохо.

 Отправлено: 03.04.08 22:53. Заголовок: И еще один вопрос, к..

И еще один вопрос, который меня всегда занимал: откуда взялась эта фамилия? Вряд ли от пастора: чтобы передать ребенку свою фамилию, он должен был усыновить его, но Мордаунт был только его воспитанником. Иногда мне кажется, что это прозвище. Фамилия Mordaunt означает "язвительный", "саркастический", "едкий", "кусающийся". В любом случае, фамилия получается "говорящей".

 Отправлено: 04.04.08 19:24. Заголовок: Прозвище, наверно. В..

Прозвище, наверно. Вроде Овода:) Выбрано со вкусом, однако:)
А Кромвель знает его настоящее имя. То есть, Мордаунт -это для посторонних, а для тех, кому доверяет -Винтер.

 Отправлено: 06.04.08 17:06. Заголовок: Очевидно, прозвище. ..

Очевидно, прозвище. Палачу-то он на полном серьезе представляется "Джон Френсис Винтер".
А когда нужна осторожность, например, на переговорах с Мазарини - так "Меня зовут Мордаунт".
Прозвище, причём, выбранное сознательно, не без намека.

 Отправлено: 06.04.08 20:29. Заголовок: Значение имени "..

Значение имени "саркастический", кстати, тоже вполне подходит. В переводе в главе "Разговор" упущен один момент, связанный с игрой слов.
"...Будем говорить откровенно: признайтесь, господин Мордаунт, - вам очень хочется убить кого-нибудь из нас?
- Всех! - отвечал Мордаунт.
Д'Артаньян обернулся к Арамису и сказал ему:
- Не правда ли, дорогой Арамис, какое счастье, что господин Мордаунт так хорошо владеет французским языком..."
Читатель невольно спрашивает себя, в чем же, собственно говоря, так блестяще это владение языком проявилось: вроде, они уже не в первый раз разговаривают. Во французском тексте это "кого-нибудь из нас" звучит так: "les unes ou les autres", буквально: "одних или других". Мордаунт же отвечает: "les unes ET les autres" - "одних и других". Дословно, заменив всего две буквы, это конечно, не перевести, но в оригинале реплика получается действительно остроумной.

 Отправлено: 07.04.08 10:10. Заголовок: Эглантина, жаль, что..

Эглантина, жаль, что в переводе пропала вся прелесть этого каламбура.
А фамилия Мордаунт, если не ошибаюсь, была очень знаменитой. Я слышала о герцоге Мордаунте, жившем чуть позже. Он, кажется, был в числе заговорщиков против короля Якова II.

 Отправлено: 07.04.08 10:27. Заголовок: А вот еще один Морда..

А вот еще один Мордаунт:
Петерборо Карл-Мордаунт (граф Peterborough, 1658—1755) — английский полководец; начал службу во флоте и участвовал в действиях против африканских мавров. В 1705 г., во время войны за испанское наследство (см.), командовал армией в Испании и действовал весьма успешно, но своим высокомерием оскорбил союзных генералов и был отозван. Впоследствии состоял посланником при венском и разных итальянских дворах.

 Отправлено: 07.04.08 10:54. Заголовок: Мне удалось отыскать..

Мне удалось отыскать виконта Джона Мордаунта, жившего именно в тот период. Родился он, кажется, в 1625 году - то есть, даже возраст подходит. Одна проблема: он действительно числился среди лучших агентов своего времени, только служил он не Кромвелю, а Карлу II.

 Отправлено: 07.04.08 11:35. Заголовок: Эглантина пишет: Зн..

Эглантина пишет:

цитата:

Значение имени "саркастический", кстати, тоже вполне подходит.

Это точно. В той же главе мне ещё очень нравится:
"- Только что, - продолжал д'Артаньян, - вы были переодеты, вернее - одеты в платье убийцы, а теперь...
- А теперь, напротив, я одет как человек, которого собираются убить, не правда ли? - отвечал Мордаунт своим спокойным и отрывистым голосом."

Lady Orbit пишет:

цитата:

А фамилия Мордаунт, если не ошибаюсь, была очень знаменитой.

В английской Википедии о ней много написано:
были бароны Мордаунт, впоследствии графы Петерборо: http://en.wikipedia.org/wiki/Baron_Mordaunt
и баронеты Мордаунт: http://en.wikipedia.org/wiki/Mordaunt_Baronets
а вот про того самого роялиста Мордаунта, который и именем, и годом рождения совпадает с героем Дюма: http://en.wikipedia.org/wiki/John_Mordaunt%2C_1st_Viscount_Mordaunt

И ещё немного о фамилии:
"Один из наиболее восхитительных примеров геральдической фантазии дошёл до нас через мастерство и воображение средневекового английского каменотеса, который, когда его попросили изготовить клейнод члена семьи Мордаунт для могилы в Нортгемптоншире, выполнил усмехающегося мавра, демонстрирующего в улыбке едва ли не все свои зубы - буквальный перевод имени Moor's dents."

С. Слейтер, Иллюстрированная энциклопедия геральдики.

 Отправлено: 07.04.08 12:12. Заголовок: Выходит, наш герой в..

Выходит, наш герой взял себе в качестве псевдонима фамилию, едва ли не родовитее Винтеров. Тоже мне замаскировался Нет, чтобы назваться мистером Смитом, например

 Отправлено: 08.04.08 14:41. Заголовок: Lady Orbit пишет: В..

Lady Orbit пишет:

цитата:

Выходит, наш герой взял себе в качестве псевдонима фамилию, едва ли не родовитее Винтеров. Тоже мне замаскировался Нет, чтобы назваться мистером Смитом, например

Ну а может он таким образом тешил свое самолюбие?:)))) Вот, мол, имя мое, принадлежащие мне по рождению отобрали, ну так я все равно не лыком шит:))))), происхождение благородное все равно не отнимите:))).

 Отправлено: 08.04.08 16:12. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну а может он таким образом тешил свое самолюбие?:)))) Вот, мол, имя мое, принадлежащие мне по рождению отобрали, ну так я все равно не лыком шит:))))), происхождение благородное все равно не отнимите:))).

Только вряд ли он выбрал бы фамилию роялистской семьи))) Думаю, по его характеру, он бы скорее стал доказывать, что он сам по себе благородный, независимо от имени. Что он, похоже, и делал)

 Отправлено: 08.04.08 22:32. Заголовок: Фамилия благородной ..

Фамилия благородной семьи в свете должна произноситься "лорд Мордаунт" или по меньшей мере "сэр Мордаунт", а Мазарини он представляется "Меня зовут Мордаунт" - демонстративно не по-дворянски. Хотя само имя звучит аристократично.

 Отправлено: 10.04.08 21:07. Заголовок: Serg пишет: а Мазар..

Serg пишет:

цитата:

а Мазарини он представляется "Меня зовут Мордаунт" - демонстративно не по-дворянски.

Да, кстати:) Оффтоп: Вот спутают свои же с тем самым виконтом Джоном Мордаунтом -будет знать:)))
Эглантина пишет:

цитата:

Думаю, по его характеру, он бы скорее стал доказывать, что он сам по себе благородный, независимо от имени.

В общем-то, это у него получилось (для своих соратников и Кромвеля, по крайней мере). Судя по его разговору с Кромвелем, награды за свою службу Мордаунт прежде не требовал, и впредь никаких чинов и денег требовать не собирался.

 Отправлено: 11.04.08 00:36. Заголовок: Рике пишет: Судя по..

Рике пишет:

цитата:

Судя по его разговору с Кромвелем, награды за свою службу Мордаунт прежде не требовал, и впредь никаких чинов и денег требовать не собирался.

На меня, кстати, произвело впечатление то, что он попросту пропустил мимо ушей все упоминания Кромвеля и о деньгах, и о чинах, и о должности губернатора.

 Отправлено: 12.04.08 16:29. Заголовок: Если теоретически, в..

Если теоретически, в тот момент он мог быть настолько поглощен жаждой мести, что это оказалось для него важнее карьеры и денег...но он ведь и раньше не просил ничего для себя -еще когда и не предполагал, что будет мстить каким-то французам:)). В общем, после этого разговора у меня уже не было сомнений, что Мордаунт действительно предан своему делу и генералу Кромвелю.
Только не кидайте, товарищи, ничем тяжелым:), но мне не очень нравится как раз-таки поведение самого Кромвеля в этой сцене. Во-первых, как-то априори домысливается, что по собственному почину Кромвель и не вспомнил бы, что надо устроить судьбу своего соратника и друга, который столько для него сделал. :))Во-вторых, в поведении генерала есть определенная неискренность - говорит Мордаунту он одно, а думает другое.

 Отправлено: 15.04.08 23:25. Заголовок: Рике пишет: Только ..

Рике пишет:

цитата:

Только не кидайте, товарищи, ничем тяжелым:), но мне не очень нравится как раз-таки поведение самого Кромвеля в этой сцене. Во-первых, как-то априори домысливается, что по собственному почину Кромвель и не вспомнил бы, что надо устроить судьбу своего соратника и друга, который столько для него сделал. :))Во-вторых, в поведении генерала есть определенная неискренность - говорит Мордаунту он одно, а думает другое.

ППКС. Мне вот тоже было интересно: парень вкалывал на своего обожаемого генерала буквально без передышки. Хоть бы поинтересовался, нельзя ли чем-нибудь помочь - потому что помощь явно была нужна. Спасибо, конечно, что все-таки его ценил...

 Отправлено: 19.04.08 20:18. Заголовок: Эглантина пишет: Хо..

Эглантина пишет:

цитата:

Хоть бы поинтересовался, нельзя ли чем-нибудь помочь - потому что помощь явно была нужна.

Во-во...а он как бы даже наоборот - встретил просьбу соратника не без презрения. Хотя, если разобраться, чего тут такого "низкого" - не может же ни Мордаунт, и никто другой всю жизнь думать только об идеалах и служить задаром. Все равно рано или поздно у человека появится какое-нибудь своей личное дело - привязанность, месть или просто желание наконец остепениться и стать зажиточным. Это естественно, ИМХО.
Карл, например, пожаловал своим сторонникам ордена за верную службу, а если мог бы наградить чем-нибудь большим, то и наградил бы, наверно.

 Отправлено: 20.04.08 01:33. Заголовок: Любопытно, что Кромв..

Любопытно, что Кромвель "был рад изменить свое мнение о молодом человеке к лучшему" То есть, помочь друзьям (как он думает) - дело хотя и личное, но с его точки зрения заслуживающее уважения.

 Отправлено: 13.05.08 21:11. Заголовок: Serg пишет: Любопыт..

Serg пишет:

цитата:

Любопытно, что Кромвель "был рад изменить свое мнение о молодом человеке к лучшему"

Вот эта фраза мне и показалась какой-то странной. Выходит, Кромвель думал о нем плохо, только не высказывал этого? Или я чего-то не так поняла?

 Отправлено: 14.05.08 11:34. Заголовок: Там сыграл роль еще ..

Там сыграл роль еще тот факт, что Кромвель только что узнал, что Мордаунт застрелил своего дядю:

****
- Командир полка, охранявшего короля Карла, кажется, убит? - сказал Кромвель, пристально глядя на Мордаунта.
- Да, генерал.
- Кто его убил?
- Я.
- Как его звали?
- Лорд Винтер.
- Ваш дядя! - воскликнул Кромвель.
- Мой дядя? - ответил Мордаунт. - Изменники Англии мне не родственники.
Кромвель с минуту задумчиво смотрел на молодого человека; затем сказал с глубокой грустью, которую так хорошо изображает Шекспир:
- Мордаунт, вы беспощадный слуга.
- Когда господь повелевает, - сказал Мордаунт, - нельзя рассуждать. Авраам поднял нож на Исаака, который был его сыном.
- Да, - сказал Кромвель, - но господь не допустил этого жертвоприношения.
- Я смотрел вокруг себя, - отвечал Мордаунт, - но нигде не видел ни козла, ни ягненка, запутавшегося в кустах.

Кстати, мне очень нравиться этот ответ Мордаунта про ягнёнка

 Отправлено: 14.05.08 18:49. Заголовок: Я думаю, имелось в в..

Я думаю, имелось в виду то, что Кромвель на мгновение заподозрил Мордаунта в каких-то меркантильных соображениях. Помните, он и предлагал ему в качестве вариантов деньги, должность и т. д. Мнение к лучшему он изменил, узнав, что речь идет не о вещах материального толка. Тут, наверное, точнее было сказать: "изменил обратно к лучшему свое мнение".
Lady Orbit пишет:

цитата:

Там сыграл роль еще тот факт, что Кромвель только что узнал, что Мордаунт застрелил своего дядю

Да, сокрушался, сокрушался по этому поводу славный генерал. Вот только очень хотелось бы знать, что бы он сказал, если бы его офицер, возглавлявший атаку в решающем сражении, НЕ застрелил бы командира вражеского войска только на том основании, что это, видите ли, его дядя. По-моему, за подобные вещи можно загреметь под трибунал. В конце концов, дело происходит не на великосветском мероприятии, а на войне, причем войне гражданской. То есть, по-любому воюют свои против своих. Так что, тут, ИМХО, одно из двух: либо ты на поле боя солдат, либо чей-то родственник.

 Отправлено: 14.05.08 21:48. Заголовок: Lady Orbit пишет: К..

Lady Orbit пишет:

цитата:

Кстати, мне очень нравиться этот ответ Мордаунта про ягнёнка

Мне тоже Логическое завершение аллегории:)
Так же как и само убийство- логический итог поведения Винтера, ИМХО, Как бы там ни было, а Винтер первый отрекся от родства с Мордаунтом, сознательно нажил врага и, судя по фразе "слава богу, что он знает только меня", понимал опасность такого разрыва.
Эглантина пишет:

цитата:

Я думаю, имелось в виду то, что Кромвель на мгновение заподозрил Мордаунта в каких-то меркантильных соображениях. Помните, он и предлагал ему в качестве вариантов деньги, должность и т. д

Ага, точно:) Причем сам генерал...ну, не то, что корыстен, но честолюбив, возможности для возвышения не упустит и бдительно относится к своей славе. Возможно, тут, что называется, он немного "судит по себе".
Эглантина пишет:

цитата:

Вот только очень хотелось бы знать, что бы он сказал, если бы его офицер, возглавлявший атаку в решающем сражении, НЕ застрелил бы командира вражеского войска только на том основании, что это, видите ли, его дядя.

Был еще вариант взять его в плен, о чем д'Артаньян как раз и упоминает, пытаясь " уболтать" Мордаунта.
В целом же да - война есть война. И, опять-таки повторюсь, Винтер первый отказался признавать Мордаунта своим родственником. Их не связывает ничего, что могло бы как-то смягчить противостояние - они люди разной веры, разных убеждений, даже формально они не считаются родней и никаких поводов беречь друг друга у них нет. На поле боя они просто враги.
Эглантина пишет:

цитата:

Да, сокрушался, сокрушался по этому поводу славный генерал.

Только малость поздновато:) То ли он до этого не знал, что дядя его офицера находится во вражеском лагере, то ли...не хотел знать до поры.

 Отправлено: 15.05.08 07:27. Заголовок: Эглантина пишет: Я ..

Эглантина пишет:

цитата:

Я думаю, имелось в виду то, что Кромвель на мгновение заподозрил Мордаунта в каких-то меркантильных соображениях. Помните, он и предлагал ему в качестве вариантов деньги, должность и т. д. Мнение к лучшему он изменил, узнав, что речь идет не о вещах материального толка. Тут, наверное, точнее было сказать: "изменил обратно к лучшему свое мнение".

"Изменил ОБРАТНО к лучшему". Вот ведь всего одно слово, а как меняется смысл.
Если бы там было написано именно так, то и вопросов бы не возникло. Может, это недочет перевода?
Рике пишет:

цитата:

Причем сам генерал...ну, не то, что корыстен, но честолюбив, возможности для возвышения не упустит и бдительно относится к своей славе. Возможно, тут, что называется, он немного "судит по себе".

Забавно, что ему это сравнение совсем не нравится. Т.е. Кромвель очень расстраивается, когда думает, что Мордаунт в этом на него похож
Рике пишет:

цитата:

Винтер первый отказался признавать Мордаунта своим родственником. Их не связывает ничего, что могло бы как-то смягчить противостояние - они люди разной веры, разных убеждений, даже формально они не считаются родней и никаких поводов беречь друг друга у них нет. На поле боя они просто враги.

Вот именно! И тем не менее, Мордаунта обвиняют в "убийстве своего дяди" при каждом удобном случае. Впрочем, как и в казни короля, хотя там он лишь привел в исполнение приговор суда и в целом действовал по закону. Да, и пошел на этот крайний шаг только потому, что узнал о подготавливаемом побеге.

 Отправлено: 15.05.08 09:13. Заголовок: Рике пишет: Был еще..

Рике пишет:

цитата:

Был еще вариант взять его в плен, о чем д'Артаньян как раз и упоминает, пытаясь " уболтать" Мордаунта.

"Пленники на войне - роскошь". Эрнесто Че Гевара.
Насчет "убийства дяди" - пусть, наконец, определятся, дядя он ему или нет! Если дядя, нечего ребенка на улицу выкидывать - в наше время за такие вещи вообще под уголовную статью можно загреметь. А если, все-таки, не дядя, то, значит, просто солдат вражеского войска. И какие тогда претензии?

 Отправлено: 15.05.08 11:02. Заголовок: Эглантина пишет: &#..

Эглантина пишет:

цитата:

"Пленники на войне - роскошь". Эрнесто Че Гевара.

Че Гевара - наш человек
Раненых не бросаем, пленных не берем! - к сожалению не помню кто же первым высказал этот лозунг.

Эглантина пишет:

цитата:

Насчет "убийства дяди" - пусть, наконец, определятся, дядя он ему или нет! Если дядя, нечего ребенка на улицу выкидывать - в наше время за такие вещи вообще под уголовную статью можно загреметь. А если, все-таки, не дядя, то, значит, просто солдат вражеского войска. И какие тогда претензии?

Вот-вот-вот! А то, как о ребенке позаботиться, так он не обязан , а как получил по заслугам, так оказывается - кровный родственник

 Отправлено: 15.05.08 14:11. Заголовок: Эглантина пишет: &#..

Эглантина пишет:

цитата:

"Пленники на войне - роскошь". Эрнесто Че Гевара.

Ну разве Мордаунт не достоин роскоши
Если серьезно, то выбор убивать или не убивать у него действительно был, хотя довольно смутный и теоретический, потому что противники летели друг на друга и далеко не факт, что разоблаченный Винтер тоже не возжелал бы пустить пулю во вражеского офицера.Тут уж кто раньше услеет. И вполне могло выйти так: "Стойте, не убивайте его, это мой любимый дя..."-шлеп! :) французам в этом смысле легче -они-то заведомо не собирались друг друга "шлеп" и могли разыгрывать из себя кого угодно.

Винтер же наверняка знал, что скорее всего погибнет или попадет в плен, будучи принят за Карла, и нич-чего хорошего ни при каком раскладе фальшивого короля не ждало бы. Так что это была вполне осознанная жертва, а на месте Мордаунта с тем же успехом мог оказаться любой другой офицер, знавший короля или Винтера в лицо.
Lady Orbit пишет:

цитата:

Забавно, что ему это сравнение совсем не нравится. Т.е. Кромвель очень расстраивается, когда думает, что Мордаунт в этом на него похож

Ага:) Ничто не бывает так неприятно честолюбцу, как другой честолюбец:) Кромвель-то мечтает, что ему будут служить ради него самого, а тут оказывается, что у сподвижника какие-то свои дела и планы, еще, не дай бог, тоже "продвиженческие"
Lady Orbit пишет:

цитата:

И тем не менее, Мордаунта обвиняют в "убийстве своего дяди" при каждом удобном случае.

Эглантина пишет:

цитата:

Насчет "убийства дяди" - пусть, наконец, определятся, дядя он ему или нет!

Самое интересное, что Винтер определился раз и навсегда "я вам не дядя" и ничего против вражды не имел, а остальные герои чего-то не согласны.:) Для мушкетеров эта вражда окрашена в личные тона: Винтер им друг, а Мордаунт -враг, поэтому они не беспристрастны. Но в ответ на сожаления Кромвеля, ИМХО, можно только вспомнить фразу из "Доживем до понедельника" о том, что хорошо быть "чистым", когда всю грязную работу за тебя делает кто-то другой.:(
А вообще, это не вполне справедливый, увы, обычай - по поводу и без оного выливать грязь на уши "назначенному злодейским" персонажу. ИМХО, если за убийство бетюнского плача негодуют "по поводу", то за убийство Винтера как раз уже "без повода". И Мордаунт и мушкетеры одинаково убивают, ранят или захватывают врагов в бою - что поделать, они солдаты и это их долг. Не кинжалом под лопатку в темном переулке все же:)))А что к этому долгу иногда примешиваются личные мотивы тоже бывает: Атос в ТМ убил англичанина на дуэли, чтоб тот не выдал настоящее имя графа де Ла Фер. Арамис в ДЛС тоже не вполне беспристрастно разбирается с Шатильоном;) И все эти случаи не выходили за рамки боя или честного поединка.

 Отправлено: 15.05.08 17:31. Заголовок: Эглантина пишет: Я ..

Эглантина пишет:

цитата:

Я думаю, имелось в виду то, что Кромвель на мгновение заподозрил Мордаунта в каких-то меркантильных соображениях. Помните, он и предлагал ему в качестве вариантов деньги, должность и т. д. Мнение к лучшему он изменил, узнав, что речь идет не о вещах материального толка. Тут, наверное, точнее было сказать: "изменил обратно к лучшему свое мнение".

Я тоже так думаю, потому что в начале разговора Кромвель насторожился, когда Мордаунт попросил о вознаграждении. И "изменил своё мнение к лучшему" когда узнал, что речь идёт о "друзьях". Так что это, скорее всего, действительно "обратно".
Lady Orbit пишет:

цитата:

И тем не менее, Мордаунта обвиняют в "убийстве своего дяди" при каждом удобном случае.

А кто его, собственно, обвиняет-то, и где? Запамятовал...
Разве что Кромвель, да и тот "с глубокой грустью, которую так хорошо изображает Шекспир" не столько обвиняет, сколько, скорее, констатирует печальный факт. Вряд ли он ждал от своего верного офицера какого-то другого поведения.
Эглантина пишет:

цитата:

Насчет "убийства дяди" - пусть, наконец, определятся, дядя он ему или нет!

Это непростой вопрос. Даже мы вот уже четвёртый лист определяемся Миледи так хорошо запутала его предысторию...

 Отправлено: 16.05.08 08:12. Заголовок: Lady Orbit пишет: И..

Lady Orbit пишет:

цитата:

И тем не менее, Мордаунта обвиняют в "убийстве своего дяди" при каждом удобном случае.

Serg пишет:

цитата:

А кто его, собственно, обвиняет-то, и где? Запамятовал...

Я имела в виду обвинения на форумах в темах, где обсуждается ДЛС. А в самой книге я нашла только два примера, кроме уже упомянутого Кромвеля:

В главе МСТИТЕЛЬ
- Так Винтер убит? - спросил Д'Артаньян, устремив глаза на труп.
- Да, - сказал Атос, - и к тому же своим племянником.

Хотя мушкетеры разговаривают между собой, но, кажется, всерьез считают их родственниками.

В главе ПЕРСТ СУДЬБЫ
- А я, - отвечал ему резко д'Артаньян, - считаю, что с этим надо покончить. Слушайте, убийца своего дяди, палач короля Карла, поджигатель, отправляйтесь-ка на дно. Если же вы приблизитесь к шлюпке еще ближе, я размозжу вам веслом голову.

Без комментариев.

Рике пишет:

цитата:

ИМХО, если за убийство бетюнского плача негодуют "по поводу"

Может, обсудим и это событие?
Не имело ли там место "убийство в состояниии аффекта"?

 Отправлено: 16.05.08 14:28. Заголовок: Lady Orbit пишет: А..

Lady Orbit пишет:

цитата:

А в самой книге я нашла только два примера, кроме уже упомянутого Кромвеля:

Во-во-во, второй пример мне прежде всего в голову пришел. Про д'Артаньяна уже говорилось где-то в соседних темах, что он судит резко и зачастую пристрастно. Из той же серии (Serg тут приводил выше) слова гасконцf, что Мордаунт был "одет как убийца", т.е. как палач.
Хотя палач -это не убийца, вообще-то, против чего, кстати, д'Артаньян не спорил во время казни миледи:))))
А Атос действительно, похоже, считает Винтера и Мордаунта родственниками, но не оправдывает лорда ("Горе Винтеру, ибо ребенок ни в чем не повинен"). И тут он просто так грустно отметил факт, что эта гражданская война и эта родственная вражда привели к такой вот развязке.
Lady Orbit пишет:

цитата:

Я имела в виду обвинения на форумах в темах, где обсуждается ДЛС.

*задумчиво* ну, возможно, человек ангельской доброты и незлобливости мог бы простить своему дяде "все хорошее", но это уже настолько редкие случаи... Да и потом, как заметила Эглантина, а кто из врагов нормально пытался с Мордаунтом объясниться?:(( А доводы "Ты такой-сякой и мать твоя была такая-сякая" вряд ли располагают к дружелюбию.
Lady Orbit пишет:

цитата:

Не имело ли там место "убийство в состояниии аффекта"?

Думаю, оно, родимое, и имело. Оффтоп: Мне кажется, это можно сравнить с поступком Атоса в ТМ, когда он, тоже "от радости великой", повесил жену. И то, и другое убийство вызвано сильным душевным потрясением и потерей самоконтроля. И в обоих случаях жертва не получила отпущения грехов, то есть погубили не только ее тело, но и душу.
ИМХО, из этого стресса Мордаунт так и не вышел. То есть, внешне-то он успокоился, но все это затаилось внутри и нет-нет выплескивается наружу, а месть стала главной целью. Прежде ведь он не клялся убить Винтера. А еще к профессии палача Морадунт испытывал отвращение до этой исповеди, а через некоторое время сам стал добровольным палачом. Видать, что-то изрядно изменилось в его характере после этой встречи. Хотя умирающему палачу не легче от такого поворота событий -ему-то уже ничего не было нужно, кроме последнего прощения:(

 Отправлено: 16.05.08 16:10. Заголовок: Рике пишет: А еще к..

Рике пишет:

цитата:

А еще к профессии палача Морадунт испытывал отвращение до этой исповеди, а через некоторое время сам стал добровольным палачом. Видать, что-то изрядно изменилось в его характере после этой встречи.

По-моему, не слишком изменилось. Вспомним его реакцию на предположение Кромвеля, что короля обезглавил профессинальный палач:
"- Этот человек не был похож на палача."
Ну да, только маска на лице и топор в руках, и топором этим кому-то по шее... А в целом - совсем не похож)) Мне, кстати, всегда была симпатична эта реакция: в ней есть какое-то детское простодушие из серии "Нет, я косточку бросил за окошко...".
Кстати, я заметила, что маска ледяной бесстрастности, которой Мордаунт встречает новых людей, с которыми его сводит жизнь, быстро слетает при общении с теми, кого он уже довольно хорошо знает. Он оживленно болтает с Грослоу, а с Кромвелем вообще превращается в восторженного мальчишку, который завороженно смотрит в рот своему кумиру.
Что до состояния Мордаунта во время убийства палача, то там и Дюма описывает его достаточно красноречиво: его всего трясет, он даже не соображает, что вот-вот провалит свою миссию, что, в конце концов, он совершает убийство в доме, где полно людей, и ему еще надо добраться до конюшни, где ждет его отнюдь не арабский скакун, а мул - вот уж, действительно, самое лучшее средство спасаться от погони!

 Отправлено: 16.05.08 20:34. Заголовок: Эглантина пишет: Вс..

Эглантина пишет:

цитата:

Вспомним его реакцию на предположение Кромвеля, что короля обезглавил профессинальный палач: "- Этот человек не был похож на палача."

Вай, наверно, я малость пристрастно отношусь к генералу, но ИМХО, тут есть у разговора "двойной пласт" и оба собеседника говорят с умыслом. Кромвель нарочно этим предположением хотел отстраниться от истории с палачом, показать, что вот ничего он в ней не понимает, не знает и знать не хочет. Он же явно врет, что ничего не видел. А Мордаунт просто не дает ему увильнуть своими намеками и направляет на истину, он нуждается в добром слове и одобрении своего авторитетного друга. ("А если бы это было так, то неужели вы осудили бы его поступок?") Только Кромвель, почувствовав, что намеки о некоем жаждущем мести дворянине становятся слишком прозрачными, резко ставит барьер - " я его не знаю и не желаю знать, не все ли мне равно..." Мол, не надо мне дальше слушать про твои похождения и не мое дело с тобой возиться.
Эглантина пишет:

цитата:

Кстати, я заметила, что маска ледяной бесстрастности, которой Мордаунт встречает новых людей, с которыми его сводит жизнь, быстро слетает при общении с теми, кого он уже довольно хорошо знает

Ага:) Только одно невесело - нет человека, который мог бы ему посоветовать, посочувствовать, направить. Как бы то ни было, а ему 23 года, и он, как и любой молодой человек, нуждается иногда в помощи более опытного.
Эглантина пишет:

цитата:

в конце концов, он совершает убийство в доме, где полно людей, и ему еще надо добраться до конюшни, где ждет его отнюдь не арабский скакун, а мул - вот уж, действительно, самое лучшее средство спасаться от погони!

Факт:)
Да убивать палача вообще не было необходимости, тот и так уже умирал. Поступок чисто "на взводе".

 Отправлено: 17.05.08 00:36. Заголовок: Рике пишет: Только ..

Рике пишет:

цитата:

Только одно невесело - нет человека, который мог бы ему посоветовать, посочувствовать, направить. Как бы то ни было, а ему 23 года, и он, как и любой молодой человек, нуждается иногда в помощи более опытного.

ППКС. Меня всегда удивлял этот момент в отношениях Мордаунта и мушкетеров. Четверо более взрослых, зрелых, опытных людей - неужели им трудно было хотя бы предпринять попытку диалога?

 Отправлено: 17.05.08 20:03. Заголовок: Наверно, трудно, пот..

Наверно, трудно, потому что у них самих нет такого опыта. Арамис, Портос и д'Артаньян вступили на военный путь в очень молодом возрасте, и им тоже в те времена никто не показал пример компромисса. Детей у них не было, чтоб заново пережить свою молодость их глазами. Атос дольше остальных вел мирную жизнь и у него есть сын, поэтому он и чаще прочих проявляет понимание, но как раз его Мордаунт больше всех и ненавидит.
Плюс еще имеет место этакая "игра в испорченный телефон" - мушкетерам расписали Мордаунта самыми черными красками, а о его реальной жизни они вообще практически ничего не знают, вот и нарисовался у них этакий демонически-беспощадный образ. Например, как излагает Гримо историю с палачом: "Переодетый монахом, он выведал всю историю, исповедуя бетюнского палача, а затем <...> вонзил в сердце палачу этот кинжал". Или сам Мордаунт -Винтеру: "Я спросил бетюнского палача, и бетюнский палач ответил мне". Торжественно звучит И жутковато. Не то, что "шел по своим делам, засекретившись под монаха, тут привязались какие-то сорванцы и потащили исповедовать палача, а он оказался тем самым...":)

 Отправлено: 17.05.08 22:46. Заголовок: Рике пишет: "ше..

Рике пишет:

цитата:

"шел по своим делам, засекретившись под монаха, тут привязались какие-то сорванцы и потащили исповедовать палача, а он оказался тем самым...":)

Кстати (заранее сорри за небольшой оффтоп:)), когда я в первый раз читала эту сцену, когда де Гиш и Рауль тащат Мордю к бетюнскому палачу, я все ждала, что потом они, в частности, Рауль и Мордаунт как-нибудь еще столкнуться в дальнейшем. Тем более, чуть позже там потом Атос так волновался по поводу их возможной встречи - Это судьба! - и т.п... Но...та встреча так и оказалась последней:))

 Отправлено: 18.05.08 01:33. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Но...та встреча так и оказалась последней:))

Ну, в нашей экранизации этот "недосмотр" Дюма быстро исправили!
А если серьезно, то, думаю, и сам Дюма не воспринимал Мордаунта как человека, способного вмешать в эту историю ни в чем не повинного Рауля, иначе эта линия непременно получила бы развитие. Помните, перед дуэлью он говорит: "Я выбираю того из вас, кто, не считая себя достойным носить имя графа де Ла Фер, стал называться Атосом". То есть, даже такие тонкости биографии Атоса ему уже были известны. Наверняка, следовательно, он знал и о Рауле, но ему и в голову не приходило как-то этим воспользоваться.

 Отправлено: 18.05.08 16:42. Заголовок: Эглантина пишет: Ме..

Эглантина пишет:

цитата:

Меня всегда удивлял этот момент в отношениях Мордаунта и мушкетеров. Четверо более взрослых, зрелых, опытных людей - неужели им трудно было хотя бы предпринять попытку диалога?

Помимо этой стародавней истории с миледи, они ещё и политические противники, так что вражды им, наверно, не избежать и так и этак...
Эглантина пишет:

цитата:

Помните, перед дуэлью он говорит: "Я выбираю того из вас, кто, не считая себя достойным носить имя графа де Ла Фер, стал называться Атосом". То есть, даже такие тонкости биографии Атоса ему уже были известны.

Кстати, а откуда? Ведь совсем ещё недавно он даже имён своих врагов не знал.

 Отправлено: 19.05.08 14:44. Заголовок: Serg пишет: Кстати,..

Serg пишет:

цитата:

Кстати, а откуда? Ведь совсем ещё недавно он даже имён своих врагов не знал.

Меня это тоже озадачило.
Единственное...я не помню сейчас, в предсмертном рассказе палача настоящее имя Атоса не всплыло?
...

полезла в текст - нет, это только в кино, он обронил, что дескать "Его нашел граф де Ла Фер", в книге нет этого:
– Однажды вечером ко мне явился человек и передал приказ. Я последовал за ним. Четверо других господ, ждали меня. Я надел маску, и они увели меня с собой. Мы поехали. Я решил отказаться, если дело, которого от меня потребуют, окажется несправедливым. Проехали мы пять шесть миль в угрюмом молчании, почти не обменявшись ни одним словом. Наконец они показали мне в окно небольшого домика на женщину, которая сидела у стола, облокотившись, и сказали мне: «Вот та, которую нужно казнить».
– Ужасно! – сказал монах. – И вы повиновались?
– Отец мой, она была чудовищем, а не женщиной. Говорят, она отравила своего второго мужа, пыталась убить своего деверя, бывшего среди этих людей. Она незадолго перед тем отравила одну молодую женщину, свою соперницу, а когда она жила в Англии, по ее проискам, говорят, был заколот любимец короля.
– Бекингэм! – воскликнул монах.
– Да, Бекингэм.
– Так она была англичанка, эта женщина?
– Нет, она была француженка, но вышла замуж в Англии.
Монах побледнел, отер свой лоб и встал, чтобы запереть дверь на задвижку. Палач подумал, что он покидает его, и со стоном упал на кровать.
– Нет, нет, я здесь, – поспешно подходя к нему, произнес монах. Продолжайте. Кто были эти люди?
– Один был иностранец, – кажется, англичанин. Четверо других были французы и в мушкетерской форме.
– Их звали?.. – спросил монах.
– Я не знаю. Только все они называли англичанина милордом.

Хм...загадка.
Эглантина пишет:

цитата:

Помните, перед дуэлью он говорит: "Я выбираю того из вас, кто, не считая себя достойным носить имя графа де Ла Фер, стал называться Атосом". То есть, даже такие тонкости биографии Атоса ему уже были известны. Наверняка, следовательно, он знал и о Рауле, но ему и в голову не приходило как-то этим воспользоваться.

Вот! И в этом - принципиальная разница между Мордаунтом и его дражайшей маменькой. И, к слову, в его пользу ИМХО.

 Отправлено: 19.05.08 16:20. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

когда я в первый раз читала эту сцену, когда де Гиш и Рауль тащат Мордю к бетюнскому палачу, я все ждала, что потом они, в частности, Рауль и Мордаунт как-нибудь еще столкнуться в дальнейшем.

Да уж, в отечественной экранизации эту недоработку ликвидировали:)), только паром на Уазе и путешествие Рауля тоже ликвидировали за компанию:))
Насчет разницы между Мордаунтом и его матушкой - ППКС!
Serg пишет:

цитата:

Кстати, а откуда? Ведь совсем ещё недавно он даже имён своих врагов не знал.

Разведал, наверно. Имена ближайших сторонников короля, особенно иностранцев, должно быть на слуху. Эти сведения можно было получить просто допросив пленных из королевской партии. Ну, а когда Мордаунт уже узнал всех четверых, то угадать было нетрудно - из них только Атос подходит по возрасту для брака с миледи.

Немного в дополнение к теме "так дядя или враг?" -наткнулась на подзабытую фразу.
"Кромвель проводил его (Мордаунта) глазами.
-Он убил своего дядю, - пробормотал он. - Увы, вот какие у меня слуги"
Если уж свои так говорят, что с врагов требовать...
Вот вам и "глубокая грусть, которую изображает Шекспир"

 Отправлено: 20.05.08 14:32. Заголовок: Serg пишет: Кстати,..

Serg пишет:

цитата:

Кстати, а откуда? Ведь совсем ещё недавно он даже имён своих врагов не знал.

В разговоре с Мазарини Мордаунт произносит таку фразу: "Хорошей ищейке дотаточно показать малейший след, чтобы она распутала его до конца". Видимо, случай с биографией Атоса - тому подтверждение. Как-никак, Мордаунт - агент Кромвеля, а у того была необычайно развитая шпионская сеть.

 Отправлено: 21.05.08 22:22. Заголовок: Эглантина пишет: Ви..

Эглантина пишет:

цитата:

Видимо, случай с биографией Атоса - тому подтверждение.

Неплохое расследование, он даже обстоятельства ухода Атоса в мушкетеры знает, хотя это и не афишировалось никем. А еще раньше как-то узнал настоящее имя матери...вот уж точно надо пользоваться услугами хорошей разведки, чтобы восстановить путь от пропавшей графини Винтер до беглой французской авантюристки Анны де Бейль.

 Отправлено: 27.05.08 16:29. Заголовок: Рике пишет: А еще р..

Рике пишет:

цитата:

А еще раньше как-то узнал настоящее имя матери...вот уж точно надо пользоваться услугами хорошей разведки, чтобы восстановить путь от пропавшей графини Винтер до беглой французской авантюристки Анны де Бейль.

Вот этот момент меня всегда озадачивал. Все-таки, для любых розысков нужна была точка опоры. Допустим, в Париже Мордаунт мог проследить за своим дядей и узнать о его знакомстве с Атосом. Помните, после встречи с племянником лорд Винтер проиходит к Атосу и рассказывает ему обо всем. После этого Атос отправляет слуг проводить его домой. Далее:
"Назад шли в том же порядке. Проницательный взгляд Гримо не заметил ничего подозрительного, кроме какой-то тени, которая притаилась на углу улицы Генего и набережной. Ему показалось, что он уже раньше заметил этого ночного соглядатая. Гримо бросился к нему, но не успел настигнуть: человек, как тень, скрылся в маленьком переулке, а входить в него Гримо счел неразумным".
Вполне возможно, что, установив, к кому в первую очередь лорд Винтер обратился после встречи с ним, Мордаунт постарался узнать об этом человеке как можно больше. Но откуда ему стало известно настоящее имя его матери - вот этого я понять не могу.

 Отправлено: 27.05.08 21:09. Заголовок: И как он выяснил (ил..

И как он выяснил (или догадался) что это именно те самые французы? Мало ли с какими ещё представителями этой нации лорд Винтер мог вести дела, двадцать лет, тем более, прошло с тех пор. А имён он Мордаунту никаких не называл.

 Отправлено: 30.05.08 21:16. Заголовок: Эглантина пишет: Но..

Эглантина пишет:

цитата:

Но откуда ему стало известно настоящее имя его матери - вот этого я понять не могу.

Да, хорошая загадка:)
Разве что распутал цепочку ее вымышленных имен до конца - по делу о смери Бэкингема как минимум должно быть следствие, имя Шарлотты Баксон скорее всего профигурировало, как и ее внешние приметы, и то, что она была заклеймена. А потом можно было сопоставить, что за женщина во Франции была в то время лучшей шпионкой кардинала и кому он мог бы поручить справоцировать убийство.
Это все остается только домысливать, одно несомненно -поиски были глобальные.:)
Serg пишет:

цитата:

И как он выяснил (или догадался) что это именно те самые французы?

Интуиция:) Возможно, его целеустремленность подсказала, что Винтер скорее всего обратится к людям, с которыми его связывают общие тайны прошлого. И само их поведение -то, что их слуга охраняет Винтера, попытка Арамиса стрелять из лодки значило, что они как минимум посвящены в историю с миледи и боятся Мордаунта.

 Отправлено: 10.06.10 09:01. Заголовок: Я смотрю, тут много ..

Я смотрю, тут много ценной информации о нем. Мне это очень помогло с анкетой в одном месте.
Что до дяди - подозреваю, что это он братца и убил, а мать с сыном крайними сделал.
И какой он дядя после этого? Мордаунт действовал по законам военного времени.

 Отправлено: 10.06.10 13:16. Заголовок: Миледи2 пишет: Я см..

Миледи2 пишет:

цитата:

Я смотрю, тут много ценной информации о нем. Мне это очень помогло с анкетой в одном месте.

Спасибо :)
Миледи2 пишет:

цитата:

Что до дяди - подозреваю, что это он братца и убил, а мать с сыном крайними сделал.

Сомнительно... Два отравителя в одной семье - это уж очень маловероятное совпадение.
Миледи2 пишет:

цитата:

Мордаунт действовал по законам военного времени.

Ну в этом случае к нему, думаю, нет претензий. Война - она война и есть.

 Отправлено: 10.06.10 15:07. Заголовок: Миледи2, добро пожал..

Миледи2, добро пожаловать!:)))

Миледи2 пишет:

цитата:

Что до дяди - подозреваю, что это он братца и убил, а мать с сыном крайними сделал.

Ммм...я согласна с Сержем в этом вопросе.
Serg пишет:

цитата:

Сомнительно... Два отравителя в одной семье - это уж очень маловероятное совпадение.

Кроме того, какой ему был резон травить брата, если брату наследовал сын? То, что Мордаунт - незаконнорожденный и потому прав на состояние отца не имел - Винтер знать не мог, он не ясновидящий:)))). Как и то, что миледи окажется тем, чем она оказалась и что дело повернется именно так как повернулось. А план по уничтожению брата вместе с невесткой и племянником... Винтера, конечно, можно и нужно:)) пнуть за многие поступки, но он не маньяк.:)
И потом - если бы это ружье должно было выстрелить - оно выстрелило бы по законам жанра:). Но, увы, в книге ни малейшего намека на причастность Винтера к смерти брата нет. Больше того - причастный к этому там - по воле автора один - миледи, и она сама это не отрицает.
А все остальное - из области домыслов и фантазии фикрайтеров:))).
А что касается Винтера, то, и об этом много уже тут говорилось, я согласна с тем, что поступок его по отношению к маленькому ребенку - непростителен. В том, что племянник остался без средств и вынужден был бродяжничать с 5-летнего возраста - только его вина.
Serg пишет:

цитата:

Ну в этом случае к нему, думаю, нет претензий. Война - она война и есть.

ППКС. А ля гер, как говорится, ком а ля гер:)))).

 Отправлено: 10.06.10 17:50. Заголовок: Миледи2, добро пожал..

Миледи2, добро пожаловать!:)

Миледи2 пишет:

цитата:

Мордаунт действовал по законам военного времени.

Я считаю, что тут его упрекнуть не за что. Война и есть война: Винтер сражался за свою партию, Мордаунт -за свою. И всегда кто-то из противников успевает выстрелить раньше:) Просто на поле боя повезло Джону: сложись иначе, он бы мог сам погибнуть в атаке.
Тем более, Винтер первым открестился от племянника и этим самым снял с Джона все возможные обязательства по отношению к "родному дяде".
Señorita Flor пишет:

цитата:

Но, увы, в книге ни малейшего намека на причастность Винтера к смерти брата нет. Больше того - причастный к этому там - по воле автора один - миледи, и она сама это не отрицает.

Согласна.
Если совсем точно, то нет даже никаких доказательств самого факта отравления: все только со слов Винтера, который, в свою очередь, лишь строит предположения. А в этой истории автор изрядно путается:)) Например, мне ужасно хотелось бы знать, о каких таких покушениях миледи на жизнь Винтера упоминается в тексте.:))

 Отправлено: 10.06.10 19:31. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А все остальное - из области домыслов и фантазии фикрайтеров:))).

Сеньорита Флор, это проявление, так сказать, инерции мышления. Вот видит человек, что не все так просто с версией о белых и пушистых мушкетерах и грязно-черных миледи и Мордаунте. Хочет это исправить, но перехлестывает через край и все плохое старается, не считаясь с логикой и здравым смыслом, перевалить на плечи противоположной стороны.

 Отправлено: 10.06.10 20:36. Заголовок: Ну, насчет миледи не..

Ну, насчет миледи не настаиваю, хотя мне лично уж очень хочется тут верить не Дюма, а Бушкову и Галаниной. Но это уже мои тараканы.

Главное, что мы с вами согласны насчет Винтера и его поступка с юным Джоном.

Рике пишет:

цитата:

Если совсем точно, то нет даже никаких доказательств самого факта отравления: все только со слов Винтера, который, в свою очередь, лишь строит предположения. А в этой истории автор изрядно путается:)) Например, мне ужасно хотелось бы знать, о каких таких покушениях миледи на жизнь Винтера упоминается в тексте.:))

Вот это и заставляет меня сомневаться в истинности этих обвинений. Все с чьих-то слов.

Но это отдельный разговор для темы о Миледи.
Рике пишет:

цитата:

Я считаю, что тут его упрекнуть не за что. Война и есть война: Винтер сражался за свою партию, Мордаунт -за свою. И всегда кто-то из противников успевает выстрелить раньше:) Просто на поле боя повезло Джону: сложись иначе, он бы мог сам погибнуть в атаке. Тем более, Винтер первым открестился от племянника и этим самым снял с Джона все возможные обязательства по отношению к "родному дяде".

Вот и я об этом.

 Отправлено: 10.06.10 21:10. Заголовок: Алекстар пишет: Сен..

Алекстар пишет:

цитата:

Сеньорита Флор, это проявление, так сказать, инерции мышления. Вот видит человек, что не все так просто с версией о белых и пушистых мушкетерах и грязно-черных миледи и Мордаунте. Хочет это исправить, но перехлестывает через край и все плохое старается, не считаясь с логикой и здравым смыслом, перевалить на плечи противоположной стороны.

Не, я так не делаю. Просто поступаю как в театрах учат: в положительном видеть отрицательное, и наоборот. Полностью хороший - это мерисью, полностью плохой - тоже, с другим знаком. А если лезть в историю - увы, все получится наоборот: Ришелье и его люди спасали страну, а мушкетеры - зазнавшиеся феодалы, которых надо на место поставить. И с Кромвелем и Карлом то же самое. Карл не понимал своего народа, хотел абсолютной власти, а в Англии уже сформировался демократический, парламентский, современный нам менталитет. Мы в Канаде унаследовали британскую парламентскую систему, ту, что была создана Английской Революцией. В этом контексте Мордаунт - символ нового современного человека, добивающегося всего сам, офицер армии Новой Модели, где решает талант, а не происхождение. А мушкетеры - воплощение старой средневековой системы.

 Отправлено: 10.06.10 21:11. Заголовок: Алекстар пишет: Вот..

Оффтоп: Алекстар пишет:

цитата:

Вот видит человек, что не все так просто с версией о белых и пушистых мушкетерах и грязно-черных миледи и Мордаунте. Хочет это исправить, но перехлестывает через край и все плохое старается, не считаясь с логикой и здравым смыслом, перевалить на плечи противоположной стороны.

Возможны и логичные альтернативки фикрайтеров на эту тему: к примеру, естественно смотрится, если подобные впечатления даны от лица самой миледи, Мордаунта или еще кого-нибудь из героев, для которых мушкетеры являются грязно-черными.
Миледи2 пишет:

цитата:

Ну, насчет миледи не настаиваю, хотя мне лично уж очень хочется тут верить не Дюма, а Бушкову и Галаниной. Но это уже мои тараканы.

У нас - благодаря инциативе Алекстара - на форуме уже есть раздел, в котором существует отдельная тема по альтернативным версиям.("Эжен Сю") Можно в разделе Дюма продолжить эту практику и создать топик для обсуждения других авторов, писавших о героях "мушкетерской" трилогии.
Миледи2 пишет:

цитата:

Вот это и заставляет меня сомневаться в истинности этих обвинений. Все с чьих-то слов.

Это да: ни доказательства преступления, ни оправдания миледи автор не дает.
У меня версия, что Винтер изначально не любил миледи. Такое бывает, когда в тесный семейный круг попадает чужой человек со своими привычками и особенностями. Его не все готовы принять. Ну и как всегда, если в семье что-то случается, подозревать начинают этого "чужого": иногда правильно, иногда совершенно ошибочно.
А для Мордаунта, естественно, такая версия неприемлема.Как он может поверить на слово, что его мать отравила отца, тем более, что сообщает об этом один из убийц матери.

 Отправлено: 10.06.10 21:25. Заголовок: Рике пишет: У нас -..

Рике пишет:

цитата:

У нас - благодаря инциативе Алекстара - на форуме уже есть раздел, в котором существует отдельная тема по альтернативным версиям.("Эжен Сю") Можно в разделе Дюма продолжить эту практику и создать топик для обсуждения других авторов, писавших о героях "мушкетерской" трилогии.

Наверное, надо сделать. Будет интересно.

Рике пишет:

цитата:

У меня версия, что Винтер изначально не любил миледи. Такое бывает, когда в тесный семейный круг попадает чужой человек со своими привычками и особенностями. Его не все готовы принять. Ну и как всегда, если в семье что-то случается, подозревать начинают этого "чужого": иногда правильно, иногда совершенно ошибочно. А для Мордаунта, естественно, такая версия неприемлема.Как он может поверить на слово, что его мать отравила отца, тем более, что сообщает об этом один из убийц матери.

Конечно. Винтер изначально предвзят. Потом, у нас в семье было: Винтеры мне Вороновых напоминают. Мою маму также не приняли и подозревали во всех грехах. Не так жутко, как у Дюма, но все же. И мне очень верится в образ завистливого младшего братца, который спит и видит, как погубить семью старшего и забрать себе все. А тут революция, которая отбирает у Винтера все то, чего он лишил племянника.
А когда тебе убийца матери говорит, какой ты дрянь, и мама твоя дрянь - чего еще тут можно ожидать?

Кстати, я разделяю взгляд на это дело Виктора Авилова:

Из интервью:


— Не отвратительно ли вам самому играть таких законченных мерзавцев, как Мордаунт? Вы ведь, когда играете, полностью растворяетесь в своем герое?

— Есть такая пьеса, я не помню, кто написал — «Розенкранц и Гильдестерн живы». Они, конечно, мерзавцы, но если посмотреть с другой колокольни, то оказывается, что они не такие уж мерзавцы.
И на Мордаунта можно взглянуть с разных точек зрения. Когда мы сели с режиссером обсуждать образ, то действовали от обратного. По сути, там мерзавцы — мушкетеры: здоровые мужики без суда и следствия убили беззащитную женщину! Мне тогда Юнгвальд-Хилькевич дословно сказал: «Витя, вот ты должен себе уразуметь одно: четыре проходимца убили твою мать! Вопросы есть? Вопросов нет!».

— Можно подумать, что миледи была ангелом во плоти! Свою казнь она заслужила!

— Не суди да не судим будешь!

http://avilov.ru/interview/akt_schastje_mignews_030605.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 10.06.10 21:39. Заголовок: Что касается Виктора..

Что касается Виктора Авилова -- то тут я могу только сказать "БРАВО"!
Потому что тот образ, что он создал на экране - это выше всяких похвал. И его работа во-первых украшение всего фильма, да и вообще - самое ценное, что там есть ИМХО:))).
И трактовка образа мне кажется верной. Именно эта его боль от потери матери - как оно с детства с ним было, так и несет онее всю жизнь. И все дальнейшие его поступки - как говорится - ноги растут именно отсюда.
Во всяком случае, Мордаунт как личность, как человек со своими убеждениями, своими приоритетами, идеалами, если хотите, стал лично мне интересен именно после просмотра фильма. За что Виктору Авилову, разумеется, огромное-преогромное спасибо.

 Отправлено: 10.06.10 21:47. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Во всяком случае, Мордаунт как личность, как человек со своими убеждениями, своими приоритетами, идеалами, если хотите, стал лично мне интересен именно после просмотра фильма. За что Виктору Авилову, разумеется, огромное-преогромное спасибо.

У меня тоже. А еще - знакомство с одним человеком, хорошо разбирающимся в этом образе, она на многих форумах бывает.

 Отправлено: 10.06.10 21:55. Заголовок: Миледи2 пишет: А ещ..

Миледи2 пишет:

цитата:

А еще - знакомство с одним человеком, хорошо разбирающимся в этом образе, она на многих форумах бывает.

Миледи2, вы не о Джоанне? Она и на нашем форуме тоже бывает под ником Эглантина:).

 Отправлено: 10.06.10 21:59. Заголовок: Миледи2 пишет: Не, ..

Миледи2 пишет:

цитата:

Не, я так не делаю. Просто поступаю как в театрах учат: в положительном видеть отрицательное, и наоборот. Полностью хороший - это мерисью, полностью плохой - тоже, с другим знаком. А если лезть в историю - увы, все получится наоборот: Ришелье и его люди спасали страну, а мушкетеры - зазнавшиеся феодалы, которых надо на место поставить. И с Кромвелем и Карлом то же самое. Карл не понимал своего народа, хотел абсолютной власти, а в Англии уже сформировался демократический, парламентский, современный нам менталитет. Мы в Канаде унаследовали британскую парламентскую систему, ту, что была создана Английской Революцией. В этом контексте Мордаунт - символ нового современного человека, добивающегося всего сам, офицер армии Новой Модели, где решает талант, а не происхождение. А мушкетеры - воплощение старой средневековой системы.

Миледи2, прежде всего должен извиниться, потому что мои слова, сказанные абстрактно, прозвучали как выпад в Ваш адрес. Относительно Ришелье, мушкетеров, Кромвеля и Карла с Вами согласен, с поправкой на то, что в Англии сформировался не демократический менталитет (еще в произведениях Агаты Кристи, относящихся в 30-мм годам, зафиксировано чисто феодальное обилие людей с титулом вместо профессии), а олигархия, достаточно сильная, чтобы обуздать тиранию - к своей выгоде.

 Отправлено: 10.06.10 22:08. Заголовок: Señorita Flor О..

Señorita Flor О ней.

Алекстар пишет:

цитата:

Миледи2, прежде всего должен извиниться, потому что мои слова, сказанные абстрактно, прозвучали как выпад в Ваш адрес.

Да ну, перестаньте. Я тоже абстрактно сказала.

Алекстар пишет:

цитата:

с поправкой на то, что в Англии сформировался не демократический менталитет (еще в произведениях Агаты Кристи, относящихся в 30-мм годам, зафиксировано чисто феодальное обилие людей с титулом вместо профессии), а олигархия, достаточно сильная, чтобы обуздать тиранию - к своей выгоде.

Кое-где говорилось и о зачатках современной демократии. Или я не так поняла...

 Отправлено: 11.06.10 00:24. Заголовок: Миледи2 пишет: Вот ..

Миледи2 пишет:

цитата:

Вот это и заставляет меня сомневаться в истинности этих обвинений. Все с чьих-то слов.

Ну, это особенность Дюма как писателя: он многие важные вещи показывает глазами героев. Чтобы мы могли потом сомневаться и выдвигать версии :) Такие вещи, среди всего прочего, тоже поддерживают интерес читателей к роману.
Миледи2 пишет:

цитата:

И мне очень верится в образ завистливого младшего братца, который спит и видит, как погубить семью старшего и забрать себе все. А тут революция, которая отбирает у Винтера все то, чего он лишил племянника.

Вроде бы, при анализе книги мы тут приходили к мнению, что приключения состояния Винтеров из книг не ясны - даже неизвестно, кто из братьев старший, Дюма там сам запутался :)
Что касается образа - по "Трём мушкетёрам" Винтер представляется мне человеком несколько легкомысленным и избалованным своим богатством (в каких, собственно, сценах он фигурирует в книге - азартная игра, дуэль из-за дамы, самовластный арест миледи, за которой он в конце концов недоглядел и т.п.). Не могу представить его хладнокровно вынашивающим планы по убийству брата. А вот отречься от племянника - это вполне в его духе.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Что касается Виктора Авилова -- то тут я могу только сказать "БРАВО"! Потому что тот образ, что он создал на экране - это выше всяких похвал. И его работа во-первых украшение всего фильма, да и вообще - самое ценное, что там есть ИМХО:))).

Наверно :)
Алекстар пишет:

цитата:

Относительно Ришелье, мушкетеров, Кромвеля и Карла с Вами согласен, с поправкой на то, что в Англии сформировался не демократический менталитет (еще в произведениях Агаты Кристи, относящихся в 30-мм годам, зафиксировано чисто феодальное обилие людей с титулом вместо профессии), а олигархия, достаточно сильная, чтобы обуздать тиранию - к своей выгоде.

Миледи2 пишет:

цитата:

Кое-где говорилось и о зачатках современной демократии. Или я не так поняла...

Думаю, что сильно зависит от того, что понимать под демократией, возможно речь идёт о разных её уровнях :) Такие крупные идеи, конечно, не возникают внезапно, они растут столетиями; мне вот кажется, что и современное общество ещё не достигло демократического идеала и даже сейчас есть куда развиваться. :)
Так или иначе - история как наука уже определилась, что будущее за взглядами скорее Мордаунта, нежели мушкетёров. Сам Дюма, правда, придерживался противоположной точки зрения, это и по другим его произведениям видно.

 Отправлено: 11.06.10 01:53. Заголовок: Serg пишет: Ну, это..

Serg пишет:

цитата:

Ну, это особенность Дюма как писателя: он многие важные вещи показывает глазами героев. Чтобы мы могли потом сомневаться и выдвигать версии :) Такие вещи, среди всего прочего, тоже поддерживают интерес читателей к роману.

Согласна.

Serg пишет:

цитата:

Вроде бы, при анализе книги мы тут приходили к мнению, что приключения состояния Винтеров из книг не ясны - даже неизвестно, кто из братьев старший, Дюма там сам запутался :) Что касается образа - по "Трём мушкетёрам" Винтер представляется мне человеком несколько легкомысленным и избалованным своим богатством (в каких, собственно, сценах он фигурирует в книге - азартная игра, дуэль из-за дамы, самовластный арест миледи, за которой он в конце концов недоглядел и т.п.). Не могу представить его хладнокровно вынашивающим планы по убийству брата. А вот отречься от племянника - это вполне в его духе.

Мог захотеть убить и-за той же избалованности. Ее, а брат по ошибке умер. Опять же, это уже домыслы... Винтер очень любит себя и свои удовольствия(азартные игры, дуэли), а еще он любит власть, феодальную самовольную власть(арест миледи, поведение в замке). Он любит кривые дорожки, значит, должен быть в известной степени хитер, чтоб скрывать свои похождения, чтоб добиться покровительства развратного же(по истории) Бекингема. И честолюбив, и самолюбив. Он мог хотеть убрать неудобную невестку, тем более когда узнал, кто она. Она и ее сын получат наследство(что говорит в пользу того, что тот брат был все-таки старший). А ему хочется забрать себе все наследство. Невестка и ее сын для него люди посторонние. Чем не повод для убийства?

Да, верно, Дюма тут натемнил. Что здесь точно, это что Винтер сам себе врага нажил. Выкинул ребенка на улицу - нечего пенять и возмущаться, что он к нему с пистолетом пришел. Отрекся - почему претензии, что Мордаунт дядю убил? Тут я повторяю аргументы выше. Как признать и заботиться - так "я вам не дядя", а как убил - так кровный родственник. И трясся Винтер неслучайно - совесть и страх расплаты замучили. Когда читала, удивлялась - если ты прав, что ж ты так трясешься, родной, не защищаешься? Как кролик перед удавом. Значит, рыло-то в пуху, убивал он брата, или только с миледи и ее сыном расправился.

Serg пишет:

цитата:

Так или иначе - история как наука уже определилась, что будущее за взглядами скорее Мордаунта, нежели мушкетёров. Сам Дюма, правда, придерживался противоположной точки зрения, это и по другим его произведениям видно.

Важное - суть. Будущее за взглядами Мордаунта и Кромвеля.

 Отправлено: 11.06.10 08:48. Заголовок: Миледи2 пишет: Отре..

Миледи2 пишет:

цитата:

Отрекся - почему претензии, что Мордаунт дядю убил?

Верно.
Кроме того, если разобраться, так сказать, здраво, то...во-первых, Винтер и Мордаунт - чужие асолютно друг другу люди, даже если бы Мордаунт и не знал о роли Винтера в смерти миледи и объявлении его незаконнорожденным и лишения состояния. Винтер же никакого участия в судьбе племянника не прнимал, тот его не знал попросту. А самое главное - идет война, и они по разные стороны баррикад, они враги. И Мордаунт убивает своего врага на поле битвы, в бою (вот ИМХО зря в кино этот эпизод переврали), так что действительно какие-то странные претензии к солдату, который убил врага той партии, за которую он сражается:))).

 Отправлено: 11.06.10 20:41. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

вот ИМХО зря в кино этот эпизод переврали)

Ничего, мы можем как в книге прочесть, так и на игре или в фике написать правильно)

 Отправлено: 12.06.10 05:13. Заголовок: К нашему разговору о..

К нашему разговору с Алекстар об оценках Кромвеля, из книги Татьяны Павловой про Кромвеля:

цитата:

теоретики «исключительности» английского буржуазного демократизма называют его пионером парламентской системы;

Хотя по сути вы правы:

цитата:

Однако этим «революционность» буржуазно-дворянских вождей и ограничилась. Воспользовавшись победами народа и придя к власти, они стали заботиться прежде всего о своих личных, узкоклассовых интересах. Обогащение стало теперь их богом. Оставив прежние идеалы, забыв собственные демократические лозунги, они двинули республиканскую армию на завоевание чужих земель, прежде всего Ирландии, затем Шотландии. Завоевание Ирландии стало той скалой, о которую, по выражению Маркса, разбилась английская республика. Оно имело два важнейших результата: во-первых, привело к разграблению ирландских земель, обогащению за их счет новых классов, которые превратились в конечном итоге в контрреволюционную силу и привели к реставрации Стюартов. Во-вторых, ограбление Ирландии превратило революционную народную армию в захватчиков и беспринципных наемников, охваченных жаждой наживы. Революционная инициатива народа была таким образом нейтрализована

Оттуда же.

 Отправлено: 13.06.10 16:31. Заголовок: Не вижу противоречия..

Не вижу противоречия между цитатами:) Теоретики исключительности могут так считать, но парламент в Англии существовал лет за 400 до Кромвеля. В идеологическом отношении Кромвель опирался на эту средневековую традицию парламентаризма, плюс мистические протестантские идеи. Потому-то английская революция не породила ничего и близко похожего на Декларацию прав человека и гражданина, и все ее воздействие на духовное развитие человечества свелось к тому, что она наглядно показала - можно отрубить голову и королю, причем по инициативе "снизу".

 Отправлено: 15.06.10 02:45. Заголовок: Алекстар *подумала* ..

Алекстар *подумала* Согласна.
Алекстар пишет:

цитата:

В идеологическом отношении Кромвель опирался на эту средневековую традицию парламентаризма, плюс мистические протестантские идеи. Потому-то английская революция не породила ничего и близко похожего на Декларацию прав человека и гражданина

Да, до США им далеко.
Алекстар пишет:

цитата:

все ее воздействие на духовное развитие человечества свелось к тому, что она наглядно показала - можно отрубить голову и королю, причем по инициативе "снизу".

Достаточно радикальный шаг, создавший прецедент. Перевернувший представления о монархии. Потом этот пример повторят в России и во Франции. И в России поступят жестче всех. Одно дело - казнь по приговору суда, а другое - подлый расстрел в Ипатьевском доме... И не по суду, а по тайному приказу. И не одного царя, а всю семью...

 Отправлено: 15.06.10 21:19. Заголовок: Миледи2 пишет: Да, ..

Миледи2 пишет:

цитата:

Да, до США им далеко.

Декларацию прав человека французы придумали, а не США:) США придумали декларацию независимости. Судя по тому, что там по конституции до сих пор голосуют не люди, а штаты, вопросы прав отдельного человека их волновали в последнюю очередь, а в первую - создание своего государства, "национальная" незавимость (независимость одних англичан от других, на землях, где уничтожалось коренное население и куда завозились негритянские рабы). Однако Америка и в самом деле стала первым свободным государством европейцев - не благодаря демократичности порядков (Салем показал, чего стоила эта демократичность) - а просто у европейцев появилась своя "Сибирь", куда можно уйти от гнета властей. Только русские землепроходцы, в отличие от американцев, своих "индейцев" по дороге не истребляли.
Миледи2 пишет:

цитата:

Достаточно радикальный шаг, создавший прецедент. Перевернувший представления о монархии. Потом этот пример повторят в России и во Франции.

Полтораста лет прошло, прежде чем прецедент понадобился, за это время общественное сознание и так продвинулось вперед, скорее всего, Робеспьер додумался бы до казни короля и самостоятельно. Революция так и не смогла преодолеть въевшееся в подкорку преклонение, не смогла увидеть в Людовике человека, для якобинцев он остался королем, за что и пострадал, поскольку как человек был ни в чем не виноват, к тому же был хорошим слесарем, замки чинить любил, его бы отпустить на волю - разумеется, с лишением всех богатств и титулов, он и сам бы прокормился. Антуанетта тоже никого лично не убивала, хотя и пыталась собрать верных швейцарцев и бросить на народ, а позже пыталась навести на республику свою австрийскую и прочую родню - но лично у нее, кажется, ничего в этой области не получилось. Будучи королевой, народных денег промотала на свои малые и большие трианоны, наверное, в десятки раз больше, чем стоило знаменитое бриллиантовое ожерелье - вот и надо было поступить с королевой в меру ее же справедливости в отношении Ламотт. Выпороть на площади, поставить клеймо, заключить в тюрьму "пожизненно" и позволить сбежать за границу - вот это и была бы настоящая справедливость. Революция проявила слабость, а не силу, обезглавив монархов вместо того, чтобы так поступить.
Миледи2 пишет:

цитата:

И в России поступят жестче всех. Одно дело - казнь по приговору суда, а другое - подлый расстрел в Ипатьевском доме... И не по суду, а по тайному приказу. И не одного царя, а всю семью...

И я бы предпочел, чтобы судьбу Николая решили приговором суда. Прецеденты вообще-то были - Колчака судили судом, в который превосходили представители всех левых партий - эсер, анархист, меньшевик... (подробностей не знаю). Самое интересное, до сих пор толком не известно, кто отдал приказ. Зато периодически проскальзывают версии о воскресших тут и там Анастасиях и Алексеях... Ленину, как я когда-то слышал, доложили о расстреле только самого царя.
Между прочим, уже в наши дни Саддама Хусейна формально судили за то же самое - за уничтожение членов оппозиции. Вооруженной оппозиции, предпринимавшей покушения на самого диктатора.

 Отправлено: 15.06.10 21:47. Заголовок: Алекстар пишет: Дек..

Алекстар пишет:

цитата:

Декларацию прав человека французы придумали, а не США:) США придумали декларацию независимости. Судя по тому, что там по конституции до сих пор голосуют не люди, а штаты, вопросы прав отдельного человека их волновали в последнюю очередь, а в первую - создание своего государства, "национальная" незавимость (независимость одних англичан от других, на землях, где уничтожалось коренное население и куда завозились негритянские рабы). Однако Америка и в самом деле стала первым свободным государством европейцев - не благодаря демократичности порядков (Салем показал, чего стоила эта демократичность) - а просто у европейцев появилась своя "Сибирь", куда можно уйти от гнета властей. Только русские землепроходцы, в отличие от американцев, своих "индейцев" по дороге не истребляли.

(Вспомнила курс) Правда.
Алекстар пишет:

цитата:

Полтораста лет прошло, прежде чем прецедент понадобился, за это время общественное сознание и так продвинулось вперед, скорее всего, Робеспьер додумался бы до казни короля и самостоятельно. Революция так и не смогла преодолеть въевшееся в подкорку преклонение, не смогла увидеть в Людовике человека, для якобинцев он остался королем, за что и пострадал, поскольку как человек был ни в чем не виноват, к тому же был хорошим слесарем, замки чинить любил, его бы отпустить на волю - разумеется, с лишением всех богатств и титулов, он и сам бы прокормился. Антуанетта тоже никого лично не убивала, хотя и пыталась собрать верных швейцарцев и бросить на народ, а позже пыталась навести на республику свою австрийскую и прочую родню - но лично у нее, кажется, ничего в этой области не получилось. Будучи королевой, народных денег промотала на свои малые и большие трианоны, наверное, в десятки раз больше, чем стоило знаменитое бриллиантовое ожерелье - вот и надо было поступить с королевой в меру ее же справедливости в отношении Ламотт. Выпороть на площади, поставить клеймо, заключить в тюрьму "пожизненно" и позволить сбежать за границу - вот это и была бы настоящая справедливость. Революция проявила слабость, а не силу, обезглавив монархов вместо того, чтобы так поступить.

Тоже правда. Вообще революционеры - народ агрессивный и специфический.
Алекстар пишет:

цитата:

И я бы предпочел, чтобы судьбу Николая решили приговором суда. Прецеденты вообще-то были - Колчака судили судом, в который превосходили представители всех левых партий - эсер, анархист, меньшевик... (подробностей не знаю). Самое интересное, до сих пор толком не известно, кто отдал приказ. Зато периодически проскальзывают версии о воскресших тут и там Анастасиях и Алексеях... Ленину, как я когда-то слышал, доложили о расстреле только самого царя.

Да. Только этим версиям верить не стоит. Расстреляли, скорее всего, всех.
Алекстар пишет:

цитата:

Между прочим, уже в наши дни Саддама Хусейна формально судили за то же самое - за уничтожение членов оппозиции. Вооруженной оппозиции, предпринимавшей покушения на самого диктатора.

А вот тут, скорее самоуправство и влезание во внутренние дела Ирака.

Поговорим конкретно о Мордаунте. Я все пытаюсь реконструировать его биографию, и получается много белых пятен.

Пока она выглядит так:
1625 - рождение
1628 - убили мать.
1630 - выгнала кормилица
1630-31 - взял на воспитание пастор.
?? - попытки встретиться с дядей
? - поступил на службу к Кромвелю.
1647 - узнал о том, что его лишили титула и состояния
1648 - поручение к Мазарини, убийство палача, новая информация о матери, последний разговор с дядей, возвращеие в Англию, арест Карла, убийство дяди.
30 января 1649 года - казнь Карла, фелука "Молния", смерть


Что-то у меня не получается. Как Мордаунт попал к Кромвелю? Как он узнал о том, что король его лишил состояния? Сколько лет он прожил с пастором? Как стал военным?

 Отправлено: 16.06.10 01:27. Заголовок: Миледи2 Рада видеть..

Миледи2
Оффтоп: Рада видеть здесь)))
С биографией действительно очень много неясностей, и я подозреваю, что четкой картины не было и у самого Дюма. Но попробовать выстроить логичные предположения, все-таки, интересно.
Для себя, например, я объясняю превращение пасторского воспитанника в военного тем, что, во-первых, пастор мог быстро сообразить, что из ребенка с таким характером священника не получится, а во-вторых, учитывая время и обстановку, тот же пастор мог рассудить, что для защиты веры сейчас особенно важны люди, готовые поднять за нее оружие, и целенаправленно растил из мальчика бойца.

 Отправлено: 16.06.10 21:37. Заголовок: Эглантина Привет! Э..

Эглантина Оффтоп: Привет!

Эглантина пишет:

цитата:

Для себя, например, я объясняю превращение пасторского воспитанника в военного тем, что, во-первых, пастор мог быстро сообразить, что из ребенка с таким характером священника не получится, а во-вторых, учитывая время и обстановку, тот же пастор мог рассудить, что для защиты веры сейчас особенно важны люди, готовые поднять за нее оружие, и целенаправленно растил из мальчика бойца.

Спасибо. Это наиболее вероятно. Еще версии у кого есть?

 Отправлено: 18.06.10 12:34. Заголовок: Попытки встретиться ..

Попытки встретиться с дядей, наверно, вообще невозможно расставить по местам, потому что текст книги сам себе противоречит - три их было или две.
Что касается службы у Кромвеля - недвусмысленно говорится, что Мордаунт был его доверенным лицом и, возможно, одним из ближайших друзей. Складывается впечатление, что они знакомы уже достаточно давно. Но вряд ли они могли познакомиться раньше начала гражданской войны - более вероятно, что Мордаунт попал в отряд Кромвеля, когда тот только начинал свою военную карьеру - 1642-1643 гг. В это время Мордаунт был уже взрослым человеком и мог выбирать себе жизненный путь, какой вздумается - как по воле пастора, так и против неё - этой информации в книге нет.

Любопытно, что любовь Мордаунта к матери и уважение к Кромвелю проявляются очень ярко, а о своём воспитателе он сухо упомянул один раз и даже по имени не назвал...

 Отправлено: 18.06.10 17:24. Заголовок: Serg пишет: Любопыт..

Serg пишет:

цитата:

Любопытно, что любовь Мордаунта к матери и уважение к Кромвелю проявляются очень ярко, а о своём воспитателе он сухо упомянул один раз и даже по имени не назвал...

Не могу полностью с этим согласиться: просто в разговоре перечислил то, что тот для него сделал, я бы не сказала, что это признак равнодушия. Думаю, уважение как минимум было. А вот особо бурной привязанности могло не быть по очень простой причине. Мордаунт сам говорит о пасторе: "помог искать родных". Значит, никакого усыновления не было, пастор воспитывал его просто как ученика, а не воспринимал как приемного ребенка. А ребенку, все-таки, нужны именно родители, а не наставники.

 Отправлено: 18.06.10 21:24. Заголовок: Эглантина пишет: Д..

Эглантина пишет:

цитата:

Думаю, уважение как минимум было.

Мне тоже так кажется, что, опять-таки, более чем естественно, так как этот пастор был человеком, кто фактически спас ему жизнь. Так что определенного рода признательность там должна была быть. ИМХО
То, что он не упомнил о своем воспитателе...Ну, вполне возможно, что тут дело просто в том, что Мордаунт вообще не из тех, кто открывает душу кому бы то ни было.
Что касается "белых пятен" в биографии, то...я соглашусь со всем вышесказанным: Serg пишет:

цитата:

Что касается службы у Кромвеля - недвусмысленно говорится, что Мордаунт был его доверенным лицом и, возможно, одним из ближайших друзей. Складывается впечатление, что они знакомы уже достаточно давно. Но вряд ли они могли познакомиться раньше начала гражданской войны - более вероятно, что Мордаунт попал в отряд Кромвеля, когда тот только начинал свою военную карьеру - 1642-1643 гг. В это время Мордаунт был уже взрослым человеком и мог выбирать себе жизненный путь, какой вздумается

 Отправлено: 19.06.10 21:08. Заголовок: Serg пишет: Любопы..

Serg пишет:

цитата:

Любопытно, что любовь Мордаунта к матери и уважение к Кромвелю проявляются очень ярко, а о своём воспитателе он сухо упомянул один раз и даже по имени не назвал...

Ну в разговоре с Мазарини оно как-то было не в тему, зачем плакаться в жилетку высокопоставленному лицу:)
Миледи2 пишет:

цитата:

1625 - рождение

Где-то в теме раньше уточнили, что февраль или март 1625г.
Хотелось бы высчитать точный ДР, но вряд ли это возможно.

Предполагаю, на военную службу он попал потому, что воспитывался как дворянин, и пастор мыслил для него офицерскую карьеру, как Атос для Рауля. Он передал Мордаунту "все свои знания", но, возможно, и привлекал других учителей или сам разбирался в военном деле. Вероятно, он же привил мальчику пуританские взгляды и хотел вырастить из него защитника своей религии.
В высокое происхождение воспитанника он верил,ИМХО, так как не пропустил историю ребенка мимо ушей и помог в поисках родной семьи.
Миледи2 пишет:

цитата:

?? - попытки встретиться с дядей ? - поступил на службу к Кромвелю. 1647 - узнал о том, что его лишили титула и состояния

Встреча с дядей, вероятно, тот же год, 1647. Мордаунт упоминает, что в первый раз явился к Винтеру, чтобы узнать, куда делось состояние, т.е. информация о лишении прав на титул и наследство уже была тогда ему (Мордаунту) известна.
В армию Кромвеля он должен был поступить раньше, раз успел оказать своему предводителю важные услуги и войти в доверие. За год-два вряд ли Мордаунт смог бы добиться такого расположения.

Потом еще проверю по тексту, сейчас нет книжки под рукой, чтобы сопоставить все эпизоды.

 Отправлено: 19.06.10 23:26. Заголовок: Рике пишет: Где-то ..

Рике пишет:

цитата:

Где-то в теме раньше уточнили, что февраль или март 1625г. Хотелось бы высчитать точный ДР, но вряд ли это возможно.

Только тапками на меня не смейтесь, но мы тут даже по гороскопам пытались вычислить) По характеру получается Овен - огненный знак) Надо будет у Леди Орбит уточнить, какое там число получалось.
Насчет военного дела и воспитания у пастора. В армии Кромвеля офицерами становились люди, способные не только командовать на поле боя, но и вести солдат за собой при помощи проповедей, грубо говоря - обладавшие хорошими агитационными способностями. Думаю, образование, полученное у представителя духовенства, Мордаунту очень помогло в этом.

 Отправлено: 20.06.10 01:15. Заголовок: Рике Можно, по Швейц..

Рике Можно, по Швейцарским эфемеридам
http://www.astro.com/swisseph/swepha_e.htm<\/u><\/a>

Вот 1625
http://www.astro.com/swisseph/ae/1600/ae_1625.pdf<\/u><\/a>
Там есть астрологические данные и дни недели. По нему я подбираю даты для игр.

Я немного астролог, занимаюсь авестийской астрологией. Можно в нее верить или нет, но она работает. Я посмотрю показатели и уточню.

По внешности Мордаунт типичный Сатурнианин. Отсюда и будем исходить.

В феврале-марте был ретроградный Сатурн в знаке Льва, в соединении с Лилит во Льве. Это говорит о несчастном детстве? о том, что ему было трудно, детства он был лишен.

Более детально скажу позже.

 Отправлено: 20.06.10 01:19. Заголовок: Эглантина пишет: То..

Эглантина пишет:

цитата:

Только тапками на меня не смейтесь, но мы тут даже по гороскопам пытались вычислить) По характеру получается Овен - огненный знак) Надо будет у Леди Орбит уточнить, какое там число получалось.

Только это уже не февраль-март, а ближе к апрелю.

В общем, сегодня займусь и выложу. Точно уверена, что у него 14 Девы должен быть в 1 доме. И по описанию, и по тому, как ему было трудно.

 Отправлено: 20.06.10 01:27. Заголовок: Миледи2 Давай))) Сп..

Миледи2
Давай))) Спасибо, это очень занятно)))

 Отправлено: 20.06.10 01:35. Заголовок: Эглантина Тогда подо..

Эглантина Тогда подожди. Как сделаю, выложу космограмму.

 Отправлено: 20.06.10 08:46. Заголовок: Эглантина пишет: По..

Эглантина пишет:

цитата:

По характеру получается Овен - огненный знак) Надо будет у Леди Орбит уточнить, какое там число получалось.

У нас тогда получилось 21 марта)

 Отправлено: 20.06.10 09:19. Заголовок: Lady Orbit Тогда я л..

Lady Orbit Тогда я лучше это завтра сделаю. Как раз завтра 21, чтоб мой Радикс не дымился.)

Пока я могу только его гороскоп смерти сказать(вернее космограмму)
Это же касается и казни Карла 1.

30-ночь на 31 января 1649 года

Сол 11 гр. Вод.
Луна кон. Лев - нач. Девы
Мерк. 24 Коз
Вен 15 Рыб
Марс 16 Дева(агрессия к французам, в Англии агрессивный настрой трудовых масс)
Юп. 10 Весы(авторитет суда, общественного мнения)
Сат 10 Бл
Уран 13 Стр
Непт 15 Стр
RПл 9 Бл
Раху-Кету(лунные узлы) 14 Бл-Стр
ср. Лилит(Черная Луна, темные силы) 25 Овен(Лилит общая, средней скорости, точную(личную) не нахожу, отвечает за общие процессы) 25 Овна.
Уступили гневу масс, левеллерам, конкретно казнить Карла необходимости не было. Мордаунт лишь выполнил общую волю.
Селена 14 Весы(судить короля было надо)

Мордаунт - Марс в Деве(Французы), Нептун(морские путешествия, принципы), Лилит Овен(личные счеты к французам, отрубил голову королю)и Селена Весы(справедливостть, поиск возмездия).

 Отправлено: 20.06.10 10:03. Заголовок: Lady Orbit пишет: У..

Lady Orbit пишет:

цитата:

У нас тогда получилось 21 марта)

Смотрим без Селены

Не получается. Для начала там Венера слишком сильная, в Тельце. У Мордаунта внешность специфическая. Он берет не слащавой физической красотой, а другим. Ему подходят стопроцентно только Узлы в 24 Дева - Рыбы. И Солнце.

Сол 1 Овен(градус кармической расплаты)
Луна (не забудем, для Мордаунта важна мать!) кон Лев - Дева - требует уточнения
Мерк 4 Рыб(чтоб Мордаунт не мог работать руками?) падший Меркурий
Вен 12 Тел - ну не дешевый красавчик он...
Марс 17 Коз
Юп 28 Дева(это похоже, удачу ковал своим трудом, плохие родственники
Сат 27 Лев
Ур 28 Лев(Лев символ короля, царства)
Непт 22 Весы(принципы, справедливость)
Пл 16 Тел
Раху-Кету 24 Девы-Рыб. По Раху - все дается с трудом, надо все ковать самому. По Кету - месть.


Должно быть сильно влияние Луны, знака Рака, 3 и 4 домов, Сатурна, Марса

Возможно, что он и 1624 года рождения. В 1648 году на тот момент ему могло быть 23, но должно было исполниться 24. Такое тоже могло быть.
Пока мы точно ничего не знаем, хотя бы в пределах месяца, ничего точного у нас не получится.

 Отправлено: 20.06.10 11:54. Заголовок: Миледи2 пишет: Возм..

Миледи2 пишет:

цитата:

Возможно, что он и 1624 года рождения. В 1648 году на тот момент ему могло быть 23, но должно было исполниться 24.

Не получается: в Ла-Манше он называет свой возраст - 23. А это начало 1649 года.