Отправлено: 31.03.08 20:18. Заголовок: Джон Френсис Винтер, он же Мордаунт

Обсуждаем все, что касается Мордаунта. :)

 Отправлено: 15.05.08 07:27. Заголовок: Эглантина пишет: Я ..

Эглантина пишет:

цитата:

Я думаю, имелось в виду то, что Кромвель на мгновение заподозрил Мордаунта в каких-то меркантильных соображениях. Помните, он и предлагал ему в качестве вариантов деньги, должность и т. д. Мнение к лучшему он изменил, узнав, что речь идет не о вещах материального толка. Тут, наверное, точнее было сказать: "изменил обратно к лучшему свое мнение".

"Изменил ОБРАТНО к лучшему". Вот ведь всего одно слово, а как меняется смысл.
Если бы там было написано именно так, то и вопросов бы не возникло. Может, это недочет перевода?
Рике пишет:

цитата:

Причем сам генерал...ну, не то, что корыстен, но честолюбив, возможности для возвышения не упустит и бдительно относится к своей славе. Возможно, тут, что называется, он немного "судит по себе".

Забавно, что ему это сравнение совсем не нравится. Т.е. Кромвель очень расстраивается, когда думает, что Мордаунт в этом на него похож
Рике пишет:

цитата:

Винтер первый отказался признавать Мордаунта своим родственником. Их не связывает ничего, что могло бы как-то смягчить противостояние - они люди разной веры, разных убеждений, даже формально они не считаются родней и никаких поводов беречь друг друга у них нет. На поле боя они просто враги.

Вот именно! И тем не менее, Мордаунта обвиняют в "убийстве своего дяди" при каждом удобном случае. Впрочем, как и в казни короля, хотя там он лишь привел в исполнение приговор суда и в целом действовал по закону. Да, и пошел на этот крайний шаг только потому, что узнал о подготавливаемом побеге.

 Отправлено: 15.05.08 09:13. Заголовок: Рике пишет: Был еще..

Рике пишет:

цитата:

Был еще вариант взять его в плен, о чем д'Артаньян как раз и упоминает, пытаясь " уболтать" Мордаунта.

"Пленники на войне - роскошь". Эрнесто Че Гевара.
Насчет "убийства дяди" - пусть, наконец, определятся, дядя он ему или нет! Если дядя, нечего ребенка на улицу выкидывать - в наше время за такие вещи вообще под уголовную статью можно загреметь. А если, все-таки, не дядя, то, значит, просто солдат вражеского войска. И какие тогда претензии?

 Отправлено: 15.05.08 11:02. Заголовок: Эглантина пишет: &#..

Эглантина пишет:

цитата:

"Пленники на войне - роскошь". Эрнесто Че Гевара.

Че Гевара - наш человек
Раненых не бросаем, пленных не берем! - к сожалению не помню кто же первым высказал этот лозунг.

Эглантина пишет:

цитата:

Насчет "убийства дяди" - пусть, наконец, определятся, дядя он ему или нет! Если дядя, нечего ребенка на улицу выкидывать - в наше время за такие вещи вообще под уголовную статью можно загреметь. А если, все-таки, не дядя, то, значит, просто солдат вражеского войска. И какие тогда претензии?

Вот-вот-вот! А то, как о ребенке позаботиться, так он не обязан , а как получил по заслугам, так оказывается - кровный родственник

 Отправлено: 15.05.08 14:11. Заголовок: Эглантина пишет: &#..

Эглантина пишет:

цитата:

"Пленники на войне - роскошь". Эрнесто Че Гевара.

Ну разве Мордаунт не достоин роскоши
Если серьезно, то выбор убивать или не убивать у него действительно был, хотя довольно смутный и теоретический, потому что противники летели друг на друга и далеко не факт, что разоблаченный Винтер тоже не возжелал бы пустить пулю во вражеского офицера.Тут уж кто раньше услеет. И вполне могло выйти так: "Стойте, не убивайте его, это мой любимый дя..."-шлеп! :) французам в этом смысле легче -они-то заведомо не собирались друг друга "шлеп" и могли разыгрывать из себя кого угодно.

Винтер же наверняка знал, что скорее всего погибнет или попадет в плен, будучи принят за Карла, и нич-чего хорошего ни при каком раскладе фальшивого короля не ждало бы. Так что это была вполне осознанная жертва, а на месте Мордаунта с тем же успехом мог оказаться любой другой офицер, знавший короля или Винтера в лицо.
Lady Orbit пишет:

цитата:

Забавно, что ему это сравнение совсем не нравится. Т.е. Кромвель очень расстраивается, когда думает, что Мордаунт в этом на него похож

Ага:) Ничто не бывает так неприятно честолюбцу, как другой честолюбец:) Кромвель-то мечтает, что ему будут служить ради него самого, а тут оказывается, что у сподвижника какие-то свои дела и планы, еще, не дай бог, тоже "продвиженческие"
Lady Orbit пишет:

цитата:

И тем не менее, Мордаунта обвиняют в "убийстве своего дяди" при каждом удобном случае.

Эглантина пишет:

цитата:

Насчет "убийства дяди" - пусть, наконец, определятся, дядя он ему или нет!

Самое интересное, что Винтер определился раз и навсегда "я вам не дядя" и ничего против вражды не имел, а остальные герои чего-то не согласны.:) Для мушкетеров эта вражда окрашена в личные тона: Винтер им друг, а Мордаунт -враг, поэтому они не беспристрастны. Но в ответ на сожаления Кромвеля, ИМХО, можно только вспомнить фразу из "Доживем до понедельника" о том, что хорошо быть "чистым", когда всю грязную работу за тебя делает кто-то другой.:(
А вообще, это не вполне справедливый, увы, обычай - по поводу и без оного выливать грязь на уши "назначенному злодейским" персонажу. ИМХО, если за убийство бетюнского плача негодуют "по поводу", то за убийство Винтера как раз уже "без повода". И Мордаунт и мушкетеры одинаково убивают, ранят или захватывают врагов в бою - что поделать, они солдаты и это их долг. Не кинжалом под лопатку в темном переулке все же:)))А что к этому долгу иногда примешиваются личные мотивы тоже бывает: Атос в ТМ убил англичанина на дуэли, чтоб тот не выдал настоящее имя графа де Ла Фер. Арамис в ДЛС тоже не вполне беспристрастно разбирается с Шатильоном;) И все эти случаи не выходили за рамки боя или честного поединка.

 Отправлено: 15.05.08 17:31. Заголовок: Эглантина пишет: Я ..

Эглантина пишет:

цитата:

Я думаю, имелось в виду то, что Кромвель на мгновение заподозрил Мордаунта в каких-то меркантильных соображениях. Помните, он и предлагал ему в качестве вариантов деньги, должность и т. д. Мнение к лучшему он изменил, узнав, что речь идет не о вещах материального толка. Тут, наверное, точнее было сказать: "изменил обратно к лучшему свое мнение".

Я тоже так думаю, потому что в начале разговора Кромвель насторожился, когда Мордаунт попросил о вознаграждении. И "изменил своё мнение к лучшему" когда узнал, что речь идёт о "друзьях". Так что это, скорее всего, действительно "обратно".
Lady Orbit пишет:

цитата:

И тем не менее, Мордаунта обвиняют в "убийстве своего дяди" при каждом удобном случае.

А кто его, собственно, обвиняет-то, и где? Запамятовал...
Разве что Кромвель, да и тот "с глубокой грустью, которую так хорошо изображает Шекспир" не столько обвиняет, сколько, скорее, констатирует печальный факт. Вряд ли он ждал от своего верного офицера какого-то другого поведения.
Эглантина пишет:

цитата:

Насчет "убийства дяди" - пусть, наконец, определятся, дядя он ему или нет!

Это непростой вопрос. Даже мы вот уже четвёртый лист определяемся Миледи так хорошо запутала его предысторию...

 Отправлено: 16.05.08 08:12. Заголовок: Lady Orbit пишет: И..

Lady Orbit пишет:

цитата:

И тем не менее, Мордаунта обвиняют в "убийстве своего дяди" при каждом удобном случае.

Serg пишет:

цитата:

А кто его, собственно, обвиняет-то, и где? Запамятовал...

Я имела в виду обвинения на форумах в темах, где обсуждается ДЛС. А в самой книге я нашла только два примера, кроме уже упомянутого Кромвеля:

В главе МСТИТЕЛЬ
- Так Винтер убит? - спросил Д'Артаньян, устремив глаза на труп.
- Да, - сказал Атос, - и к тому же своим племянником.

Хотя мушкетеры разговаривают между собой, но, кажется, всерьез считают их родственниками.

В главе ПЕРСТ СУДЬБЫ
- А я, - отвечал ему резко д'Артаньян, - считаю, что с этим надо покончить. Слушайте, убийца своего дяди, палач короля Карла, поджигатель, отправляйтесь-ка на дно. Если же вы приблизитесь к шлюпке еще ближе, я размозжу вам веслом голову.

Без комментариев.

Рике пишет:

цитата:

ИМХО, если за убийство бетюнского плача негодуют "по поводу"

Может, обсудим и это событие?
Не имело ли там место "убийство в состояниии аффекта"?

 Отправлено: 16.05.08 14:28. Заголовок: Lady Orbit пишет: А..

Lady Orbit пишет:

цитата:

А в самой книге я нашла только два примера, кроме уже упомянутого Кромвеля:

Во-во-во, второй пример мне прежде всего в голову пришел. Про д'Артаньяна уже говорилось где-то в соседних темах, что он судит резко и зачастую пристрастно. Из той же серии (Serg тут приводил выше) слова гасконцf, что Мордаунт был "одет как убийца", т.е. как палач.
Хотя палач -это не убийца, вообще-то, против чего, кстати, д'Артаньян не спорил во время казни миледи:))))
А Атос действительно, похоже, считает Винтера и Мордаунта родственниками, но не оправдывает лорда ("Горе Винтеру, ибо ребенок ни в чем не повинен"). И тут он просто так грустно отметил факт, что эта гражданская война и эта родственная вражда привели к такой вот развязке.
Lady Orbit пишет:

цитата:

Я имела в виду обвинения на форумах в темах, где обсуждается ДЛС.

*задумчиво* ну, возможно, человек ангельской доброты и незлобливости мог бы простить своему дяде "все хорошее", но это уже настолько редкие случаи... Да и потом, как заметила Эглантина, а кто из врагов нормально пытался с Мордаунтом объясниться?:(( А доводы "Ты такой-сякой и мать твоя была такая-сякая" вряд ли располагают к дружелюбию.
Lady Orbit пишет:

цитата:

Не имело ли там место "убийство в состояниии аффекта"?

Думаю, оно, родимое, и имело. Оффтоп: Мне кажется, это можно сравнить с поступком Атоса в ТМ, когда он, тоже "от радости великой", повесил жену. И то, и другое убийство вызвано сильным душевным потрясением и потерей самоконтроля. И в обоих случаях жертва не получила отпущения грехов, то есть погубили не только ее тело, но и душу.
ИМХО, из этого стресса Мордаунт так и не вышел. То есть, внешне-то он успокоился, но все это затаилось внутри и нет-нет выплескивается наружу, а месть стала главной целью. Прежде ведь он не клялся убить Винтера. А еще к профессии палача Морадунт испытывал отвращение до этой исповеди, а через некоторое время сам стал добровольным палачом. Видать, что-то изрядно изменилось в его характере после этой встречи. Хотя умирающему палачу не легче от такого поворота событий -ему-то уже ничего не было нужно, кроме последнего прощения:(

 Отправлено: 16.05.08 16:10. Заголовок: Рике пишет: А еще к..

Рике пишет:

цитата:

А еще к профессии палача Морадунт испытывал отвращение до этой исповеди, а через некоторое время сам стал добровольным палачом. Видать, что-то изрядно изменилось в его характере после этой встречи.

По-моему, не слишком изменилось. Вспомним его реакцию на предположение Кромвеля, что короля обезглавил профессинальный палач:
"- Этот человек не был похож на палача."
Ну да, только маска на лице и топор в руках, и топором этим кому-то по шее... А в целом - совсем не похож)) Мне, кстати, всегда была симпатична эта реакция: в ней есть какое-то детское простодушие из серии "Нет, я косточку бросил за окошко...".
Кстати, я заметила, что маска ледяной бесстрастности, которой Мордаунт встречает новых людей, с которыми его сводит жизнь, быстро слетает при общении с теми, кого он уже довольно хорошо знает. Он оживленно болтает с Грослоу, а с Кромвелем вообще превращается в восторженного мальчишку, который завороженно смотрит в рот своему кумиру.
Что до состояния Мордаунта во время убийства палача, то там и Дюма описывает его достаточно красноречиво: его всего трясет, он даже не соображает, что вот-вот провалит свою миссию, что, в конце концов, он совершает убийство в доме, где полно людей, и ему еще надо добраться до конюшни, где ждет его отнюдь не арабский скакун, а мул - вот уж, действительно, самое лучшее средство спасаться от погони!

 Отправлено: 16.05.08 20:34. Заголовок: Эглантина пишет: Вс..

Эглантина пишет:

цитата:

Вспомним его реакцию на предположение Кромвеля, что короля обезглавил профессинальный палач: "- Этот человек не был похож на палача."

Вай, наверно, я малость пристрастно отношусь к генералу, но ИМХО, тут есть у разговора "двойной пласт" и оба собеседника говорят с умыслом. Кромвель нарочно этим предположением хотел отстраниться от истории с палачом, показать, что вот ничего он в ней не понимает, не знает и знать не хочет. Он же явно врет, что ничего не видел. А Мордаунт просто не дает ему увильнуть своими намеками и направляет на истину, он нуждается в добром слове и одобрении своего авторитетного друга. ("А если бы это было так, то неужели вы осудили бы его поступок?") Только Кромвель, почувствовав, что намеки о некоем жаждущем мести дворянине становятся слишком прозрачными, резко ставит барьер - " я его не знаю и не желаю знать, не все ли мне равно..." Мол, не надо мне дальше слушать про твои похождения и не мое дело с тобой возиться.
Эглантина пишет:

цитата:

Кстати, я заметила, что маска ледяной бесстрастности, которой Мордаунт встречает новых людей, с которыми его сводит жизнь, быстро слетает при общении с теми, кого он уже довольно хорошо знает

Ага:) Только одно невесело - нет человека, который мог бы ему посоветовать, посочувствовать, направить. Как бы то ни было, а ему 23 года, и он, как и любой молодой человек, нуждается иногда в помощи более опытного.
Эглантина пишет:

цитата:

в конце концов, он совершает убийство в доме, где полно людей, и ему еще надо добраться до конюшни, где ждет его отнюдь не арабский скакун, а мул - вот уж, действительно, самое лучшее средство спасаться от погони!

Факт:)
Да убивать палача вообще не было необходимости, тот и так уже умирал. Поступок чисто "на взводе".

 Отправлено: 17.05.08 00:36. Заголовок: Рике пишет: Только ..

Рике пишет:

цитата:

Только одно невесело - нет человека, который мог бы ему посоветовать, посочувствовать, направить. Как бы то ни было, а ему 23 года, и он, как и любой молодой человек, нуждается иногда в помощи более опытного.

ППКС. Меня всегда удивлял этот момент в отношениях Мордаунта и мушкетеров. Четверо более взрослых, зрелых, опытных людей - неужели им трудно было хотя бы предпринять попытку диалога?