Отправлено: 31.03.08 20:18. Заголовок: Джон Френсис Винтер, он же Мордаунт

Обсуждаем все, что касается Мордаунта. :)

 Отправлено: 10.06.10 21:39. Заголовок: Что касается Виктора..

Что касается Виктора Авилова -- то тут я могу только сказать "БРАВО"!
Потому что тот образ, что он создал на экране - это выше всяких похвал. И его работа во-первых украшение всего фильма, да и вообще - самое ценное, что там есть ИМХО:))).
И трактовка образа мне кажется верной. Именно эта его боль от потери матери - как оно с детства с ним было, так и несет онее всю жизнь. И все дальнейшие его поступки - как говорится - ноги растут именно отсюда.
Во всяком случае, Мордаунт как личность, как человек со своими убеждениями, своими приоритетами, идеалами, если хотите, стал лично мне интересен именно после просмотра фильма. За что Виктору Авилову, разумеется, огромное-преогромное спасибо.

 Отправлено: 10.06.10 21:47. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Во всяком случае, Мордаунт как личность, как человек со своими убеждениями, своими приоритетами, идеалами, если хотите, стал лично мне интересен именно после просмотра фильма. За что Виктору Авилову, разумеется, огромное-преогромное спасибо.

У меня тоже. А еще - знакомство с одним человеком, хорошо разбирающимся в этом образе, она на многих форумах бывает.

 Отправлено: 10.06.10 21:55. Заголовок: Миледи2 пишет: А ещ..

Миледи2 пишет:

цитата:

А еще - знакомство с одним человеком, хорошо разбирающимся в этом образе, она на многих форумах бывает.

Миледи2, вы не о Джоанне? Она и на нашем форуме тоже бывает под ником Эглантина:).

 Отправлено: 10.06.10 21:59. Заголовок: Миледи2 пишет: Не, ..

Миледи2 пишет:

цитата:

Не, я так не делаю. Просто поступаю как в театрах учат: в положительном видеть отрицательное, и наоборот. Полностью хороший - это мерисью, полностью плохой - тоже, с другим знаком. А если лезть в историю - увы, все получится наоборот: Ришелье и его люди спасали страну, а мушкетеры - зазнавшиеся феодалы, которых надо на место поставить. И с Кромвелем и Карлом то же самое. Карл не понимал своего народа, хотел абсолютной власти, а в Англии уже сформировался демократический, парламентский, современный нам менталитет. Мы в Канаде унаследовали британскую парламентскую систему, ту, что была создана Английской Революцией. В этом контексте Мордаунт - символ нового современного человека, добивающегося всего сам, офицер армии Новой Модели, где решает талант, а не происхождение. А мушкетеры - воплощение старой средневековой системы.

Миледи2, прежде всего должен извиниться, потому что мои слова, сказанные абстрактно, прозвучали как выпад в Ваш адрес. Относительно Ришелье, мушкетеров, Кромвеля и Карла с Вами согласен, с поправкой на то, что в Англии сформировался не демократический менталитет (еще в произведениях Агаты Кристи, относящихся в 30-мм годам, зафиксировано чисто феодальное обилие людей с титулом вместо профессии), а олигархия, достаточно сильная, чтобы обуздать тиранию - к своей выгоде.

 Отправлено: 10.06.10 22:08. Заголовок: Señorita Flor О..

Señorita Flor О ней.

Алекстар пишет:

цитата:

Миледи2, прежде всего должен извиниться, потому что мои слова, сказанные абстрактно, прозвучали как выпад в Ваш адрес.

Да ну, перестаньте. Я тоже абстрактно сказала.

Алекстар пишет:

цитата:

с поправкой на то, что в Англии сформировался не демократический менталитет (еще в произведениях Агаты Кристи, относящихся в 30-мм годам, зафиксировано чисто феодальное обилие людей с титулом вместо профессии), а олигархия, достаточно сильная, чтобы обуздать тиранию - к своей выгоде.

Кое-где говорилось и о зачатках современной демократии. Или я не так поняла...

 Отправлено: 11.06.10 00:24. Заголовок: Миледи2 пишет: Вот ..

Миледи2 пишет:

цитата:

Вот это и заставляет меня сомневаться в истинности этих обвинений. Все с чьих-то слов.

Ну, это особенность Дюма как писателя: он многие важные вещи показывает глазами героев. Чтобы мы могли потом сомневаться и выдвигать версии :) Такие вещи, среди всего прочего, тоже поддерживают интерес читателей к роману.
Миледи2 пишет:

цитата:

И мне очень верится в образ завистливого младшего братца, который спит и видит, как погубить семью старшего и забрать себе все. А тут революция, которая отбирает у Винтера все то, чего он лишил племянника.

Вроде бы, при анализе книги мы тут приходили к мнению, что приключения состояния Винтеров из книг не ясны - даже неизвестно, кто из братьев старший, Дюма там сам запутался :)
Что касается образа - по "Трём мушкетёрам" Винтер представляется мне человеком несколько легкомысленным и избалованным своим богатством (в каких, собственно, сценах он фигурирует в книге - азартная игра, дуэль из-за дамы, самовластный арест миледи, за которой он в конце концов недоглядел и т.п.). Не могу представить его хладнокровно вынашивающим планы по убийству брата. А вот отречься от племянника - это вполне в его духе.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Что касается Виктора Авилова -- то тут я могу только сказать "БРАВО"! Потому что тот образ, что он создал на экране - это выше всяких похвал. И его работа во-первых украшение всего фильма, да и вообще - самое ценное, что там есть ИМХО:))).

Наверно :)
Алекстар пишет:

цитата:

Относительно Ришелье, мушкетеров, Кромвеля и Карла с Вами согласен, с поправкой на то, что в Англии сформировался не демократический менталитет (еще в произведениях Агаты Кристи, относящихся в 30-мм годам, зафиксировано чисто феодальное обилие людей с титулом вместо профессии), а олигархия, достаточно сильная, чтобы обуздать тиранию - к своей выгоде.

Миледи2 пишет:

цитата:

Кое-где говорилось и о зачатках современной демократии. Или я не так поняла...

Думаю, что сильно зависит от того, что понимать под демократией, возможно речь идёт о разных её уровнях :) Такие крупные идеи, конечно, не возникают внезапно, они растут столетиями; мне вот кажется, что и современное общество ещё не достигло демократического идеала и даже сейчас есть куда развиваться. :)
Так или иначе - история как наука уже определилась, что будущее за взглядами скорее Мордаунта, нежели мушкетёров. Сам Дюма, правда, придерживался противоположной точки зрения, это и по другим его произведениям видно.

 Отправлено: 11.06.10 01:53. Заголовок: Serg пишет: Ну, это..

Serg пишет:

цитата:

Ну, это особенность Дюма как писателя: он многие важные вещи показывает глазами героев. Чтобы мы могли потом сомневаться и выдвигать версии :) Такие вещи, среди всего прочего, тоже поддерживают интерес читателей к роману.

Согласна.

Serg пишет:

цитата:

Вроде бы, при анализе книги мы тут приходили к мнению, что приключения состояния Винтеров из книг не ясны - даже неизвестно, кто из братьев старший, Дюма там сам запутался :) Что касается образа - по "Трём мушкетёрам" Винтер представляется мне человеком несколько легкомысленным и избалованным своим богатством (в каких, собственно, сценах он фигурирует в книге - азартная игра, дуэль из-за дамы, самовластный арест миледи, за которой он в конце концов недоглядел и т.п.). Не могу представить его хладнокровно вынашивающим планы по убийству брата. А вот отречься от племянника - это вполне в его духе.

Мог захотеть убить и-за той же избалованности. Ее, а брат по ошибке умер. Опять же, это уже домыслы... Винтер очень любит себя и свои удовольствия(азартные игры, дуэли), а еще он любит власть, феодальную самовольную власть(арест миледи, поведение в замке). Он любит кривые дорожки, значит, должен быть в известной степени хитер, чтоб скрывать свои похождения, чтоб добиться покровительства развратного же(по истории) Бекингема. И честолюбив, и самолюбив. Он мог хотеть убрать неудобную невестку, тем более когда узнал, кто она. Она и ее сын получат наследство(что говорит в пользу того, что тот брат был все-таки старший). А ему хочется забрать себе все наследство. Невестка и ее сын для него люди посторонние. Чем не повод для убийства?

Да, верно, Дюма тут натемнил. Что здесь точно, это что Винтер сам себе врага нажил. Выкинул ребенка на улицу - нечего пенять и возмущаться, что он к нему с пистолетом пришел. Отрекся - почему претензии, что Мордаунт дядю убил? Тут я повторяю аргументы выше. Как признать и заботиться - так "я вам не дядя", а как убил - так кровный родственник. И трясся Винтер неслучайно - совесть и страх расплаты замучили. Когда читала, удивлялась - если ты прав, что ж ты так трясешься, родной, не защищаешься? Как кролик перед удавом. Значит, рыло-то в пуху, убивал он брата, или только с миледи и ее сыном расправился.

Serg пишет:

цитата:

Так или иначе - история как наука уже определилась, что будущее за взглядами скорее Мордаунта, нежели мушкетёров. Сам Дюма, правда, придерживался противоположной точки зрения, это и по другим его произведениям видно.

Важное - суть. Будущее за взглядами Мордаунта и Кромвеля.

 Отправлено: 11.06.10 08:48. Заголовок: Миледи2 пишет: Отре..

Миледи2 пишет:

цитата:

Отрекся - почему претензии, что Мордаунт дядю убил?

Верно.
Кроме того, если разобраться, так сказать, здраво, то...во-первых, Винтер и Мордаунт - чужие асолютно друг другу люди, даже если бы Мордаунт и не знал о роли Винтера в смерти миледи и объявлении его незаконнорожденным и лишения состояния. Винтер же никакого участия в судьбе племянника не прнимал, тот его не знал попросту. А самое главное - идет война, и они по разные стороны баррикад, они враги. И Мордаунт убивает своего врага на поле битвы, в бою (вот ИМХО зря в кино этот эпизод переврали), так что действительно какие-то странные претензии к солдату, который убил врага той партии, за которую он сражается:))).

 Отправлено: 11.06.10 20:41. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

вот ИМХО зря в кино этот эпизод переврали)

Ничего, мы можем как в книге прочесть, так и на игре или в фике написать правильно)

 Отправлено: 12.06.10 05:13. Заголовок: К нашему разговору о..

К нашему разговору с Алекстар об оценках Кромвеля, из книги Татьяны Павловой про Кромвеля:

цитата:

теоретики «исключительности» английского буржуазного демократизма называют его пионером парламентской системы;

Хотя по сути вы правы:

цитата:

Однако этим «революционность» буржуазно-дворянских вождей и ограничилась. Воспользовавшись победами народа и придя к власти, они стали заботиться прежде всего о своих личных, узкоклассовых интересах. Обогащение стало теперь их богом. Оставив прежние идеалы, забыв собственные демократические лозунги, они двинули республиканскую армию на завоевание чужих земель, прежде всего Ирландии, затем Шотландии. Завоевание Ирландии стало той скалой, о которую, по выражению Маркса, разбилась английская республика. Оно имело два важнейших результата: во-первых, привело к разграблению ирландских земель, обогащению за их счет новых классов, которые превратились в конечном итоге в контрреволюционную силу и привели к реставрации Стюартов. Во-вторых, ограбление Ирландии превратило революционную народную армию в захватчиков и беспринципных наемников, охваченных жаждой наживы. Революционная инициатива народа была таким образом нейтрализована

Оттуда же.