Отправлено: 31.03.08 20:18. Заголовок: Джон Френсис Винтер, он же Мордаунт

Обсуждаем все, что касается Мордаунта. :)

 Отправлено: 13.06.10 16:31. Заголовок: Не вижу противоречия..

Не вижу противоречия между цитатами:) Теоретики исключительности могут так считать, но парламент в Англии существовал лет за 400 до Кромвеля. В идеологическом отношении Кромвель опирался на эту средневековую традицию парламентаризма, плюс мистические протестантские идеи. Потому-то английская революция не породила ничего и близко похожего на Декларацию прав человека и гражданина, и все ее воздействие на духовное развитие человечества свелось к тому, что она наглядно показала - можно отрубить голову и королю, причем по инициативе "снизу".

 Отправлено: 15.06.10 02:45. Заголовок: Алекстар *подумала* ..

Алекстар *подумала* Согласна.
Алекстар пишет:

цитата:

В идеологическом отношении Кромвель опирался на эту средневековую традицию парламентаризма, плюс мистические протестантские идеи. Потому-то английская революция не породила ничего и близко похожего на Декларацию прав человека и гражданина

Да, до США им далеко.
Алекстар пишет:

цитата:

все ее воздействие на духовное развитие человечества свелось к тому, что она наглядно показала - можно отрубить голову и королю, причем по инициативе "снизу".

Достаточно радикальный шаг, создавший прецедент. Перевернувший представления о монархии. Потом этот пример повторят в России и во Франции. И в России поступят жестче всех. Одно дело - казнь по приговору суда, а другое - подлый расстрел в Ипатьевском доме... И не по суду, а по тайному приказу. И не одного царя, а всю семью...

 Отправлено: 15.06.10 21:19. Заголовок: Миледи2 пишет: Да, ..

Миледи2 пишет:

цитата:

Да, до США им далеко.

Декларацию прав человека французы придумали, а не США:) США придумали декларацию независимости. Судя по тому, что там по конституции до сих пор голосуют не люди, а штаты, вопросы прав отдельного человека их волновали в последнюю очередь, а в первую - создание своего государства, "национальная" незавимость (независимость одних англичан от других, на землях, где уничтожалось коренное население и куда завозились негритянские рабы). Однако Америка и в самом деле стала первым свободным государством европейцев - не благодаря демократичности порядков (Салем показал, чего стоила эта демократичность) - а просто у европейцев появилась своя "Сибирь", куда можно уйти от гнета властей. Только русские землепроходцы, в отличие от американцев, своих "индейцев" по дороге не истребляли.
Миледи2 пишет:

цитата:

Достаточно радикальный шаг, создавший прецедент. Перевернувший представления о монархии. Потом этот пример повторят в России и во Франции.

Полтораста лет прошло, прежде чем прецедент понадобился, за это время общественное сознание и так продвинулось вперед, скорее всего, Робеспьер додумался бы до казни короля и самостоятельно. Революция так и не смогла преодолеть въевшееся в подкорку преклонение, не смогла увидеть в Людовике человека, для якобинцев он остался королем, за что и пострадал, поскольку как человек был ни в чем не виноват, к тому же был хорошим слесарем, замки чинить любил, его бы отпустить на волю - разумеется, с лишением всех богатств и титулов, он и сам бы прокормился. Антуанетта тоже никого лично не убивала, хотя и пыталась собрать верных швейцарцев и бросить на народ, а позже пыталась навести на республику свою австрийскую и прочую родню - но лично у нее, кажется, ничего в этой области не получилось. Будучи королевой, народных денег промотала на свои малые и большие трианоны, наверное, в десятки раз больше, чем стоило знаменитое бриллиантовое ожерелье - вот и надо было поступить с королевой в меру ее же справедливости в отношении Ламотт. Выпороть на площади, поставить клеймо, заключить в тюрьму "пожизненно" и позволить сбежать за границу - вот это и была бы настоящая справедливость. Революция проявила слабость, а не силу, обезглавив монархов вместо того, чтобы так поступить.
Миледи2 пишет:

цитата:

И в России поступят жестче всех. Одно дело - казнь по приговору суда, а другое - подлый расстрел в Ипатьевском доме... И не по суду, а по тайному приказу. И не одного царя, а всю семью...

И я бы предпочел, чтобы судьбу Николая решили приговором суда. Прецеденты вообще-то были - Колчака судили судом, в который превосходили представители всех левых партий - эсер, анархист, меньшевик... (подробностей не знаю). Самое интересное, до сих пор толком не известно, кто отдал приказ. Зато периодически проскальзывают версии о воскресших тут и там Анастасиях и Алексеях... Ленину, как я когда-то слышал, доложили о расстреле только самого царя.
Между прочим, уже в наши дни Саддама Хусейна формально судили за то же самое - за уничтожение членов оппозиции. Вооруженной оппозиции, предпринимавшей покушения на самого диктатора.

 Отправлено: 15.06.10 21:47. Заголовок: Алекстар пишет: Дек..

Алекстар пишет:

цитата:

Декларацию прав человека французы придумали, а не США:) США придумали декларацию независимости. Судя по тому, что там по конституции до сих пор голосуют не люди, а штаты, вопросы прав отдельного человека их волновали в последнюю очередь, а в первую - создание своего государства, "национальная" незавимость (независимость одних англичан от других, на землях, где уничтожалось коренное население и куда завозились негритянские рабы). Однако Америка и в самом деле стала первым свободным государством европейцев - не благодаря демократичности порядков (Салем показал, чего стоила эта демократичность) - а просто у европейцев появилась своя "Сибирь", куда можно уйти от гнета властей. Только русские землепроходцы, в отличие от американцев, своих "индейцев" по дороге не истребляли.

(Вспомнила курс) Правда.
Алекстар пишет:

цитата:

Полтораста лет прошло, прежде чем прецедент понадобился, за это время общественное сознание и так продвинулось вперед, скорее всего, Робеспьер додумался бы до казни короля и самостоятельно. Революция так и не смогла преодолеть въевшееся в подкорку преклонение, не смогла увидеть в Людовике человека, для якобинцев он остался королем, за что и пострадал, поскольку как человек был ни в чем не виноват, к тому же был хорошим слесарем, замки чинить любил, его бы отпустить на волю - разумеется, с лишением всех богатств и титулов, он и сам бы прокормился. Антуанетта тоже никого лично не убивала, хотя и пыталась собрать верных швейцарцев и бросить на народ, а позже пыталась навести на республику свою австрийскую и прочую родню - но лично у нее, кажется, ничего в этой области не получилось. Будучи королевой, народных денег промотала на свои малые и большие трианоны, наверное, в десятки раз больше, чем стоило знаменитое бриллиантовое ожерелье - вот и надо было поступить с королевой в меру ее же справедливости в отношении Ламотт. Выпороть на площади, поставить клеймо, заключить в тюрьму "пожизненно" и позволить сбежать за границу - вот это и была бы настоящая справедливость. Революция проявила слабость, а не силу, обезглавив монархов вместо того, чтобы так поступить.

Тоже правда. Вообще революционеры - народ агрессивный и специфический.
Алекстар пишет:

цитата:

И я бы предпочел, чтобы судьбу Николая решили приговором суда. Прецеденты вообще-то были - Колчака судили судом, в который превосходили представители всех левых партий - эсер, анархист, меньшевик... (подробностей не знаю). Самое интересное, до сих пор толком не известно, кто отдал приказ. Зато периодически проскальзывают версии о воскресших тут и там Анастасиях и Алексеях... Ленину, как я когда-то слышал, доложили о расстреле только самого царя.

Да. Только этим версиям верить не стоит. Расстреляли, скорее всего, всех.
Алекстар пишет:

цитата:

Между прочим, уже в наши дни Саддама Хусейна формально судили за то же самое - за уничтожение членов оппозиции. Вооруженной оппозиции, предпринимавшей покушения на самого диктатора.

А вот тут, скорее самоуправство и влезание во внутренние дела Ирака.

Поговорим конкретно о Мордаунте. Я все пытаюсь реконструировать его биографию, и получается много белых пятен.

Пока она выглядит так:
1625 - рождение
1628 - убили мать.
1630 - выгнала кормилица
1630-31 - взял на воспитание пастор.
?? - попытки встретиться с дядей
? - поступил на службу к Кромвелю.
1647 - узнал о том, что его лишили титула и состояния
1648 - поручение к Мазарини, убийство палача, новая информация о матери, последний разговор с дядей, возвращеие в Англию, арест Карла, убийство дяди.
30 января 1649 года - казнь Карла, фелука "Молния", смерть


Что-то у меня не получается. Как Мордаунт попал к Кромвелю? Как он узнал о том, что король его лишил состояния? Сколько лет он прожил с пастором? Как стал военным?

 Отправлено: 16.06.10 01:27. Заголовок: Миледи2 Рада видеть..

Миледи2
Оффтоп: Рада видеть здесь)))
С биографией действительно очень много неясностей, и я подозреваю, что четкой картины не было и у самого Дюма. Но попробовать выстроить логичные предположения, все-таки, интересно.
Для себя, например, я объясняю превращение пасторского воспитанника в военного тем, что, во-первых, пастор мог быстро сообразить, что из ребенка с таким характером священника не получится, а во-вторых, учитывая время и обстановку, тот же пастор мог рассудить, что для защиты веры сейчас особенно важны люди, готовые поднять за нее оружие, и целенаправленно растил из мальчика бойца.

 Отправлено: 16.06.10 21:37. Заголовок: Эглантина Привет! Э..

Эглантина Оффтоп: Привет!

Эглантина пишет:

цитата:

Для себя, например, я объясняю превращение пасторского воспитанника в военного тем, что, во-первых, пастор мог быстро сообразить, что из ребенка с таким характером священника не получится, а во-вторых, учитывая время и обстановку, тот же пастор мог рассудить, что для защиты веры сейчас особенно важны люди, готовые поднять за нее оружие, и целенаправленно растил из мальчика бойца.

Спасибо. Это наиболее вероятно. Еще версии у кого есть?

 Отправлено: 18.06.10 12:34. Заголовок: Попытки встретиться ..

Попытки встретиться с дядей, наверно, вообще невозможно расставить по местам, потому что текст книги сам себе противоречит - три их было или две.
Что касается службы у Кромвеля - недвусмысленно говорится, что Мордаунт был его доверенным лицом и, возможно, одним из ближайших друзей. Складывается впечатление, что они знакомы уже достаточно давно. Но вряд ли они могли познакомиться раньше начала гражданской войны - более вероятно, что Мордаунт попал в отряд Кромвеля, когда тот только начинал свою военную карьеру - 1642-1643 гг. В это время Мордаунт был уже взрослым человеком и мог выбирать себе жизненный путь, какой вздумается - как по воле пастора, так и против неё - этой информации в книге нет.

Любопытно, что любовь Мордаунта к матери и уважение к Кромвелю проявляются очень ярко, а о своём воспитателе он сухо упомянул один раз и даже по имени не назвал...

 Отправлено: 18.06.10 17:24. Заголовок: Serg пишет: Любопыт..

Serg пишет:

цитата:

Любопытно, что любовь Мордаунта к матери и уважение к Кромвелю проявляются очень ярко, а о своём воспитателе он сухо упомянул один раз и даже по имени не назвал...

Не могу полностью с этим согласиться: просто в разговоре перечислил то, что тот для него сделал, я бы не сказала, что это признак равнодушия. Думаю, уважение как минимум было. А вот особо бурной привязанности могло не быть по очень простой причине. Мордаунт сам говорит о пасторе: "помог искать родных". Значит, никакого усыновления не было, пастор воспитывал его просто как ученика, а не воспринимал как приемного ребенка. А ребенку, все-таки, нужны именно родители, а не наставники.

 Отправлено: 18.06.10 21:24. Заголовок: Эглантина пишет: Д..

Эглантина пишет:

цитата:

Думаю, уважение как минимум было.

Мне тоже так кажется, что, опять-таки, более чем естественно, так как этот пастор был человеком, кто фактически спас ему жизнь. Так что определенного рода признательность там должна была быть. ИМХО
То, что он не упомнил о своем воспитателе...Ну, вполне возможно, что тут дело просто в том, что Мордаунт вообще не из тех, кто открывает душу кому бы то ни было.
Что касается "белых пятен" в биографии, то...я соглашусь со всем вышесказанным: Serg пишет:

цитата:

Что касается службы у Кромвеля - недвусмысленно говорится, что Мордаунт был его доверенным лицом и, возможно, одним из ближайших друзей. Складывается впечатление, что они знакомы уже достаточно давно. Но вряд ли они могли познакомиться раньше начала гражданской войны - более вероятно, что Мордаунт попал в отряд Кромвеля, когда тот только начинал свою военную карьеру - 1642-1643 гг. В это время Мордаунт был уже взрослым человеком и мог выбирать себе жизненный путь, какой вздумается

 Отправлено: 19.06.10 21:08. Заголовок: Serg пишет: Любопы..

Serg пишет:

цитата:

Любопытно, что любовь Мордаунта к матери и уважение к Кромвелю проявляются очень ярко, а о своём воспитателе он сухо упомянул один раз и даже по имени не назвал...

Ну в разговоре с Мазарини оно как-то было не в тему, зачем плакаться в жилетку высокопоставленному лицу:)
Миледи2 пишет:

цитата:

1625 - рождение

Где-то в теме раньше уточнили, что февраль или март 1625г.
Хотелось бы высчитать точный ДР, но вряд ли это возможно.

Предполагаю, на военную службу он попал потому, что воспитывался как дворянин, и пастор мыслил для него офицерскую карьеру, как Атос для Рауля. Он передал Мордаунту "все свои знания", но, возможно, и привлекал других учителей или сам разбирался в военном деле. Вероятно, он же привил мальчику пуританские взгляды и хотел вырастить из него защитника своей религии.
В высокое происхождение воспитанника он верил,ИМХО, так как не пропустил историю ребенка мимо ушей и помог в поисках родной семьи.
Миледи2 пишет:

цитата:

?? - попытки встретиться с дядей ? - поступил на службу к Кромвелю. 1647 - узнал о том, что его лишили титула и состояния

Встреча с дядей, вероятно, тот же год, 1647. Мордаунт упоминает, что в первый раз явился к Винтеру, чтобы узнать, куда делось состояние, т.е. информация о лишении прав на титул и наследство уже была тогда ему (Мордаунту) известна.
В армию Кромвеля он должен был поступить раньше, раз успел оказать своему предводителю важные услуги и войти в доверие. За год-два вряд ли Мордаунт смог бы добиться такого расположения.

Потом еще проверю по тексту, сейчас нет книжки под рукой, чтобы сопоставить все эпизоды.