Отправлено: 25.09.07 23:47. Заголовок: Рауль де Бражелон и Луиза де Лавальер (продолжение 2)

Как показал опыт, обсуждение взаимоотношений этих героев заслуживает отдельной темы :)

 Отправлено: 27.10.08 23:57. Заголовок: Рике пишет: Мне каж..

Рике пишет:

цитата:

Мне кажется, дело, во-первых, в том, что если все вокруг смеются над добродетелью, то человек рано или поздно задастся вопросом: " а может, они правы, а я неправа?".

Я довольно много размышляла на эту тему, правда, в другой связи.
Мое личное мнение - есть вещи, в которых надо руководствоваться своей совестью, а не тем, как поступают другие.

цитата:

Так что в этом случае (ИМХО мохнатое) проявить порядочность должен был прежде всего Людовик, который мог бы сообразить, что губит девушку ради своей прихоти.

Можно было бы вспомнить Марию Манчини - быстро Людовик ее забыл-то... Так что рассчитывать на его честность и постоянство не приходится.
Я бы еще заметила, что достаточно странно ждать рыцарского поведения от мужа, который готов изменить собственной законной жене.

 Отправлено: 28.10.08 03:09. Заголовок: Ого, уже третья тема..

Ого, уже третья тема пошла! Быстро мы со второй разделались

А Луизе совесть, с одной стороны, велит быть добродетельной, с другой - доверять королю: уж кто, как не он, обязан защитить честь дамы.
Луиза находится в том же противоречии, что и Рауль, Атос, д'Артаньян и еще много кто: королевская власть от бога, король - высшее мерило моральных качеств, и если поведение короля идет вразрез с какими-то нормами, значит...
Только вот это "значит" для каждого свое. Для Арамиса "значит, король недостоин власти", для д'Артаньяна "значит, новое поколение хуже старого". Для Луизы - "значит, я неправа", потому что король не может поступить подло.
А про Марию Манчини не удивлюсь, если Луиза вообще не придала значения этой истории И, честно сказать, я бы тоже на ее месте не спешила доверять придворным слухам -они еще те бывают. Саму Луизу вон записали в любовницы короля задооолго до того, как она таковой стала.
Anna de Montauban пишет:

цитата:

Я бы еще заметила, что достаточно странно ждать рыцарского поведения от мужа, который готов изменить собственной законной жене.

Странно:)
Как и странно ждать оного поведения от того, кто готов арестовать человека, в чьем доме гостит.
От того, кто, грубо говоря, устраивает девушке сцену, ревнуя ее к законному жениху(!)
От того, кто периодически унижает своим поведением жену и брата.
Но факт есть факт -Луиза ждет именно благородства, и сама бросается поправлять Людовика, когда он ведет себя не так, как положено истинному дворянину.
Мне кажется, это классический пример, когда девушка настолько ослеплена первой любовью и уговорами возлюбленного, что не замечает противоречий между его словами и его делами. Ведь это он сам говорил ей, что девушке нечего бояться рядом с первым дворянином королевства.

 Отправлено: 28.10.08 22:49. Заголовок: Да...не успели оглян..

Да...не успели оглянуться - уже третья тема:)))

Рике пишет:

цитата:

Так что в этом случае (ИМХО мохнатое) проявить порядочность должен был прежде всего Людовик, который мог бы сообразить, что губит девушку ради своей прихоти.

Согласна.
Но, увы, там было только больше-пребольшое "я хочу, и я это получу".
А насчет Луизы...опять же, все верно - во-первых, она не так уж искушена в "науке страсти нежной", мягко говоря, во-вторых, слишком ослеплена этой первой своей настоящей влюбленностью, чтобы анализировать и делать выводы (а все вокруг, как было не раз сказано, старательно подталкивают ее к "падению"), и в-третьих, она до Людовика видела перед собой только пример влюбленного друга детства, т.е. Рауля, который всегда и во всем вел себя с ней безупречно. Откуда ж ей было знать, что Людовик окажется...ммм...более настойчивым?;))

 Отправлено: 28.10.08 23:33. Заголовок: Рике пишет: Луиза н..

Рике пишет:

цитата:

Луиза находится в том же противоречии, что и Рауль, Атос, д'Артаньян и еще много кто: королевская власть от бога, король - высшее мерило моральных качеств, и если поведение короля идет вразрез с какими-то нормами, значит...

Немедленно прыгнуло на память то, как Атос говорил Раулю: служите, дорогой виконт, не королю, а короне. Не человеку, а принципу.
Именно потому, что король может оказаться, мягко говоря, далек от того, чтобы быть мерилом моральных качеств. Вообще что-то не помню, чтобы где-то у Дюма король выступал в таком качестве...

цитата:

Мне кажется, это классический пример, когда девушка настолько ослеплена первой любовью и уговорами возлюбленного, что не замечает противоречий между его словами и его делами. Ведь это он сам говорил ей, что девушке нечего бояться рядом с первым дворянином королевства.

Похоже, что все именно так...

 Отправлено: 29.10.08 03:07. Заголовок: То ли играет роль ра..

То ли играет роль разное восприятие текста, то ли мы по-разному это слово трактуем, но, ИМХО, как раз в таком качестве Людовик у Дюма и выступает. И как раз это основа противоречия между "так есть" и "так могло бы быть". То, что король не идеален, не мешает придворным равняться на него и сверять свои поступки по его поступкам, видя в нем образец для подражания.
Очень интересно это проявляется на д'Артаньяне, который постоянно негодует, но все-таки ведет себя "в общем ключе":))

Anna de Montauban пишет:

цитата:

Немедленно прыгнуло на память то, как Атос говорил Раулю: служите, дорогой виконт, не королю, а короне. Не человеку, а принципу.

Да, вот для Атоса это "значит" решается в пользу принципов.
ИМХО, у каждого решения свои плюсы и минусы, и тут ситуация "каждый выбирает по себе".
Атос, выбирая принцип, лишается возможности что-либо изменить, но показывает своим поведением редкий для окружающих пример и не идет против своей совести.
Луиза, выбирая человека, может уговорить его стать лучше, но находится в постоянных сомнениях, и не вовремя проявленная слабость может лишить ее всего.
Señorita Flor пишет:

цитата:

в-третьих, она до Людовика видела перед собой только пример влюбленного друга детства, т.е. Рауля, который всегда и во всем вел себя с ней безупречно.

Тоже факт:)Доверчивость губит ее. Ведь король дал слово дворянина (!), что даже не останется с девушкой наедине. И (опять-таки, ИМХО) во исполнение этого слова Людовик должен был прервать свидание, когда живописец и Сент-Эньян не явились.
А если бы король сдержал слово?:)
Врывается Рауль и спрашивает: что, мол, вы творили без меня? И Луиза с ангельски невинным взглядом отвечает: "Я поняла, что полюбила короля. Мы с ним гуляли, разговаривали, ручки друг другу пожимали, ругались иногда, я его убеждала не огорчать жену, потом он захотел нарисовать мой портрет, а поскольку что я берегу свою честь, король дал слово, что мы будем встречаться только при свидетелях."
Думаю, претензий у Рауля было бы значительно меньше

 Отправлено: 29.10.08 20:26. Заголовок: Anna de Montauban пи..

Anna de Montauban пишет:

цитата:

Именно потому, что король может оказаться, мягко говоря, далек от того, чтобы быть мерилом моральных качеств.

Рике пишет:

цитата:

То ли играет роль разное восприятие текста, то ли мы по-разному это слово трактуем, но, ИМХО, как раз в таком качестве Людовик у Дюма и выступает. И как раз это основа противоречия между "так есть" и "так могло бы быть".

Наверное, дело в том, что т.н. моральные качества и их мерила - это понятия, скажем так, довольно абстрактные и не имеющие однозначных трактовок, посему для каждого мерило это будет индивидуально. Отсюда и противоречия.
Рике пишет:

цитата:

А если бы король сдержал слово?:) Врывается Рауль и спрашивает: что, мол, вы творили без меня? И Луиза с ангельски невинным взглядом отвечает: "Я поняла, что полюбила короля. Мы с ним гуляли, разговаривали, ручки друг другу пожимали, ругались иногда, я его убеждала не огорчать жену, потом он захотел нарисовать мой портрет, а поскольку что я берегу свою честь, король дал слово, что мы будем встречаться только при свидетелях." Думаю, претензий у Рауля было бы значительно меньше

Да уж:))))
И в этом случает, Раулю впору бы всерьез задуматься о душевном состоянии дамы сердца. Другими словами, озадачиться, а все ли у барышни с головой в порядке?:))))))))))

 Отправлено: 31.10.08 11:05. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

И в этом случает, Раулю впору бы всерьез задуматься о душевном состоянии дамы сердца. Другими словами, озадачиться, а все ли у барышни с головой в порядке?:))))))))))

Ну, меня убивает то, что Дюма максимально драматизировал ситуацию: Рауль приезжает из Англии, но опаздывает всего на несколько часов. И Луиза уже не может смотреть на жениха ангельски чистым взглядом.
Что-то кажется мне, что она воспринимает его как ангела возмездия...

 Отправлено: 31.10.08 19:37. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

это понятия, скажем так, довольно абстрактные и не имеющие однозначных трактовок

Наверно:)
В общем, чтоб не впадать в спор о понятиях, переформулирую так: независимо от того, что Людовик делает, остальные стараются попасть в общее течение придворной жизни, и Луиза со своими представлениями о добродетели и платонической любви для них просто смешна, даже для подруг.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Раулю впору бы всерьез задуматься о душевном состоянии дамы сердца.

Скорее уж о массовом помешательстве французского двора- как же так, совратить девушку не попытались:)))
Джульетта пишет:

цитата:

Что-то кажется мне, что она воспринимает его как ангела возмездия...

Да, похоже на то.
Я только не совсем понимаю, почему Рауль не попытался с ней поговорить: увидел ее - и, развернувшись, пошел обратно, даже не спросив, что ее так напугало. Хотел быть деликатным? Или просто был в недоумении и не знал, как поступить?

 Отправлено: 01.11.08 15:22. Заголовок: Рике пишет: Я тольк..

Рике пишет:

цитата:

Я только не совсем понимаю, почему Рауль не попытался с ней поговорить: увидел ее - и, развернувшись, пошел обратно, даже не спросив, что ее так напугало.

Там король из люка выскочил и бросился к Лавальер с расспросами: что ее напугало.
И Рауль не развернулся и пошел обратно - он побежал со всех ног!

 Отправлено: 02.11.08 21:03. Заголовок: Вот оно и странно :s..

Вот оно и странно
Влюбленный, получив,получив тревожащие намеки, срочно покидает Англию, мчится на всех парах к своей даме сердца. На месте застает перепуганную девушку, ее сконфуженную подругу и вылезающего невесть откуда мужчину, который к тому же оказывается королем. Если оный влюбленный при виде короля хотел бы тихо стушеваться, то незачем было привлекать к себе внимание вскриком. Ну ладно, тут вполне понятная растерянность.
Но почему бы не вернуться вскоре к Луизе и спросить ее саму. Кроме двух версий: - а) Рауль не хотел лезть к девушке с неделикатными расспросами и б) в глубине души опасался услышать от нее, что она разлюбила, - мне как-то ничего пока не приходит.
Сейчас пытаюсь понять, как именно проявляется в поступке Рауля "беззаветная любовь" и "самая преданная дружба"..Может, я тут малость "современю", но мне кажется, что логичнее всего (независимо от ревности) было поскорее вернуться к Луизе- мало ли, что там у нее стряслось, может она стала жертвой каких-то интриг и ей нужна помощь.
Товарищи, кто хорошо понимает Рауля, как вы-то думаете на этот счет?