Отправлено: 25.09.07 23:47. Заголовок: Рауль де Бражелон и Луиза де Лавальер (продолжение 2)

Как показал опыт, обсуждение взаимоотношений этих героев заслуживает отдельной темы :)

 Отправлено: 27.10.08 23:57. Заголовок: Рике пишет: Мне каж..

Рике пишет:

цитата:

Мне кажется, дело, во-первых, в том, что если все вокруг смеются над добродетелью, то человек рано или поздно задастся вопросом: " а может, они правы, а я неправа?".

Я довольно много размышляла на эту тему, правда, в другой связи.
Мое личное мнение - есть вещи, в которых надо руководствоваться своей совестью, а не тем, как поступают другие.

цитата:

Так что в этом случае (ИМХО мохнатое) проявить порядочность должен был прежде всего Людовик, который мог бы сообразить, что губит девушку ради своей прихоти.

Можно было бы вспомнить Марию Манчини - быстро Людовик ее забыл-то... Так что рассчитывать на его честность и постоянство не приходится.
Я бы еще заметила, что достаточно странно ждать рыцарского поведения от мужа, который готов изменить собственной законной жене.

 Отправлено: 28.10.08 03:09. Заголовок: Ого, уже третья тема..

Ого, уже третья тема пошла! Быстро мы со второй разделались

А Луизе совесть, с одной стороны, велит быть добродетельной, с другой - доверять королю: уж кто, как не он, обязан защитить честь дамы.
Луиза находится в том же противоречии, что и Рауль, Атос, д'Артаньян и еще много кто: королевская власть от бога, король - высшее мерило моральных качеств, и если поведение короля идет вразрез с какими-то нормами, значит...
Только вот это "значит" для каждого свое. Для Арамиса "значит, король недостоин власти", для д'Артаньяна "значит, новое поколение хуже старого". Для Луизы - "значит, я неправа", потому что король не может поступить подло.
А про Марию Манчини не удивлюсь, если Луиза вообще не придала значения этой истории И, честно сказать, я бы тоже на ее месте не спешила доверять придворным слухам -они еще те бывают. Саму Луизу вон записали в любовницы короля задооолго до того, как она таковой стала.
Anna de Montauban пишет:

цитата:

Я бы еще заметила, что достаточно странно ждать рыцарского поведения от мужа, который готов изменить собственной законной жене.

Странно:)
Как и странно ждать оного поведения от того, кто готов арестовать человека, в чьем доме гостит.
От того, кто, грубо говоря, устраивает девушке сцену, ревнуя ее к законному жениху(!)
От того, кто периодически унижает своим поведением жену и брата.
Но факт есть факт -Луиза ждет именно благородства, и сама бросается поправлять Людовика, когда он ведет себя не так, как положено истинному дворянину.
Мне кажется, это классический пример, когда девушка настолько ослеплена первой любовью и уговорами возлюбленного, что не замечает противоречий между его словами и его делами. Ведь это он сам говорил ей, что девушке нечего бояться рядом с первым дворянином королевства.

 Отправлено: 28.10.08 22:49. Заголовок: Да...не успели оглян..

Да...не успели оглянуться - уже третья тема:)))

Рике пишет:

цитата:

Так что в этом случае (ИМХО мохнатое) проявить порядочность должен был прежде всего Людовик, который мог бы сообразить, что губит девушку ради своей прихоти.

Согласна.
Но, увы, там было только больше-пребольшое "я хочу, и я это получу".
А насчет Луизы...опять же, все верно - во-первых, она не так уж искушена в "науке страсти нежной", мягко говоря, во-вторых, слишком ослеплена этой первой своей настоящей влюбленностью, чтобы анализировать и делать выводы (а все вокруг, как было не раз сказано, старательно подталкивают ее к "падению"), и в-третьих, она до Людовика видела перед собой только пример влюбленного друга детства, т.е. Рауля, который всегда и во всем вел себя с ней безупречно. Откуда ж ей было знать, что Людовик окажется...ммм...более настойчивым?;))

 Отправлено: 28.10.08 23:33. Заголовок: Рике пишет: Луиза н..

Рике пишет:

цитата:

Луиза находится в том же противоречии, что и Рауль, Атос, д'Артаньян и еще много кто: королевская власть от бога, король - высшее мерило моральных качеств, и если поведение короля идет вразрез с какими-то нормами, значит...

Немедленно прыгнуло на память то, как Атос говорил Раулю: служите, дорогой виконт, не королю, а короне. Не человеку, а принципу.
Именно потому, что король может оказаться, мягко говоря, далек от того, чтобы быть мерилом моральных качеств. Вообще что-то не помню, чтобы где-то у Дюма король выступал в таком качестве...

цитата:

Мне кажется, это классический пример, когда девушка настолько ослеплена первой любовью и уговорами возлюбленного, что не замечает противоречий между его словами и его делами. Ведь это он сам говорил ей, что девушке нечего бояться рядом с первым дворянином королевства.

Похоже, что все именно так...

 Отправлено: 29.10.08 03:07. Заголовок: То ли играет роль ра..

То ли играет роль разное восприятие текста, то ли мы по-разному это слово трактуем, но, ИМХО, как раз в таком качестве Людовик у Дюма и выступает. И как раз это основа противоречия между "так есть" и "так могло бы быть". То, что король не идеален, не мешает придворным равняться на него и сверять свои поступки по его поступкам, видя в нем образец для подражания.
Очень интересно это проявляется на д'Артаньяне, который постоянно негодует, но все-таки ведет себя "в общем ключе":))

Anna de Montauban пишет:

цитата:

Немедленно прыгнуло на память то, как Атос говорил Раулю: служите, дорогой виконт, не королю, а короне. Не человеку, а принципу.

Да, вот для Атоса это "значит" решается в пользу принципов.
ИМХО, у каждого решения свои плюсы и минусы, и тут ситуация "каждый выбирает по себе".
Атос, выбирая принцип, лишается возможности что-либо изменить, но показывает своим поведением редкий для окружающих пример и не идет против своей совести.
Луиза, выбирая человека, может уговорить его стать лучше, но находится в постоянных сомнениях, и не вовремя проявленная слабость может лишить ее всего.
Señorita Flor пишет:

цитата:

в-третьих, она до Людовика видела перед собой только пример влюбленного друга детства, т.е. Рауля, который всегда и во всем вел себя с ней безупречно.

Тоже факт:)Доверчивость губит ее. Ведь король дал слово дворянина (!), что даже не останется с девушкой наедине. И (опять-таки, ИМХО) во исполнение этого слова Людовик должен был прервать свидание, когда живописец и Сент-Эньян не явились.
А если бы король сдержал слово?:)
Врывается Рауль и спрашивает: что, мол, вы творили без меня? И Луиза с ангельски невинным взглядом отвечает: "Я поняла, что полюбила короля. Мы с ним гуляли, разговаривали, ручки друг другу пожимали, ругались иногда, я его убеждала не огорчать жену, потом он захотел нарисовать мой портрет, а поскольку что я берегу свою честь, король дал слово, что мы будем встречаться только при свидетелях."
Думаю, претензий у Рауля было бы значительно меньше

 Отправлено: 29.10.08 20:26. Заголовок: Anna de Montauban пи..

Anna de Montauban пишет:

цитата:

Именно потому, что король может оказаться, мягко говоря, далек от того, чтобы быть мерилом моральных качеств.

Рике пишет:

цитата:

То ли играет роль разное восприятие текста, то ли мы по-разному это слово трактуем, но, ИМХО, как раз в таком качестве Людовик у Дюма и выступает. И как раз это основа противоречия между "так есть" и "так могло бы быть".

Наверное, дело в том, что т.н. моральные качества и их мерила - это понятия, скажем так, довольно абстрактные и не имеющие однозначных трактовок, посему для каждого мерило это будет индивидуально. Отсюда и противоречия.
Рике пишет:

цитата:

А если бы король сдержал слово?:) Врывается Рауль и спрашивает: что, мол, вы творили без меня? И Луиза с ангельски невинным взглядом отвечает: "Я поняла, что полюбила короля. Мы с ним гуляли, разговаривали, ручки друг другу пожимали, ругались иногда, я его убеждала не огорчать жену, потом он захотел нарисовать мой портрет, а поскольку что я берегу свою честь, король дал слово, что мы будем встречаться только при свидетелях." Думаю, претензий у Рауля было бы значительно меньше

Да уж:))))
И в этом случает, Раулю впору бы всерьез задуматься о душевном состоянии дамы сердца. Другими словами, озадачиться, а все ли у барышни с головой в порядке?:))))))))))

 Отправлено: 31.10.08 11:05. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

И в этом случает, Раулю впору бы всерьез задуматься о душевном состоянии дамы сердца. Другими словами, озадачиться, а все ли у барышни с головой в порядке?:))))))))))

Ну, меня убивает то, что Дюма максимально драматизировал ситуацию: Рауль приезжает из Англии, но опаздывает всего на несколько часов. И Луиза уже не может смотреть на жениха ангельски чистым взглядом.
Что-то кажется мне, что она воспринимает его как ангела возмездия...

 Отправлено: 31.10.08 19:37. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

это понятия, скажем так, довольно абстрактные и не имеющие однозначных трактовок

Наверно:)
В общем, чтоб не впадать в спор о понятиях, переформулирую так: независимо от того, что Людовик делает, остальные стараются попасть в общее течение придворной жизни, и Луиза со своими представлениями о добродетели и платонической любви для них просто смешна, даже для подруг.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Раулю впору бы всерьез задуматься о душевном состоянии дамы сердца.

Скорее уж о массовом помешательстве французского двора- как же так, совратить девушку не попытались:)))
Джульетта пишет:

цитата:

Что-то кажется мне, что она воспринимает его как ангела возмездия...

Да, похоже на то.
Я только не совсем понимаю, почему Рауль не попытался с ней поговорить: увидел ее - и, развернувшись, пошел обратно, даже не спросив, что ее так напугало. Хотел быть деликатным? Или просто был в недоумении и не знал, как поступить?

 Отправлено: 01.11.08 15:22. Заголовок: Рике пишет: Я тольк..

Рике пишет:

цитата:

Я только не совсем понимаю, почему Рауль не попытался с ней поговорить: увидел ее - и, развернувшись, пошел обратно, даже не спросив, что ее так напугало.

Там король из люка выскочил и бросился к Лавальер с расспросами: что ее напугало.
И Рауль не развернулся и пошел обратно - он побежал со всех ног!

 Отправлено: 02.11.08 21:03. Заголовок: Вот оно и странно :s..

Вот оно и странно
Влюбленный, получив,получив тревожащие намеки, срочно покидает Англию, мчится на всех парах к своей даме сердца. На месте застает перепуганную девушку, ее сконфуженную подругу и вылезающего невесть откуда мужчину, который к тому же оказывается королем. Если оный влюбленный при виде короля хотел бы тихо стушеваться, то незачем было привлекать к себе внимание вскриком. Ну ладно, тут вполне понятная растерянность.
Но почему бы не вернуться вскоре к Луизе и спросить ее саму. Кроме двух версий: - а) Рауль не хотел лезть к девушке с неделикатными расспросами и б) в глубине души опасался услышать от нее, что она разлюбила, - мне как-то ничего пока не приходит.
Сейчас пытаюсь понять, как именно проявляется в поступке Рауля "беззаветная любовь" и "самая преданная дружба"..Может, я тут малость "современю", но мне кажется, что логичнее всего (независимо от ревности) было поскорее вернуться к Луизе- мало ли, что там у нее стряслось, может она стала жертвой каких-то интриг и ей нужна помощь.
Товарищи, кто хорошо понимает Рауля, как вы-то думаете на этот счет?

 Отправлено: 02.11.08 23:14. Заголовок: Но почему бы не верн..

Но почему бы не вернуться вскоре к Луизе и спросить ее саму.`
Вот и меня это озадачило. И при первом прочтении и потом...
Почему он не выяснил все с тем (или вернее той) с кем бы по логике и слеловало выяснять сей вопрос, а вместо этого потащился к Гишу, д`Артаньяну и в итоге узнает все через третьи руки.
Вот что мы выдим по тексту:
Он приехал из Лондона, потому что ему сообщили о грозящей опасности, и тотчас же увидел призрак этой опасности. Достаточно ли этого для влюбленного? Да, конечно. Но этого недостаточно для благородного сердца.
Однако Рауль не стал искать объяснений там, где без дальних околичностей ищут их ревнивые или более решительные влюбленные. Он не пошел к госпоже своего сердца и не спросил ее: «Луиза, вы больше меня не любите?
Луиза, вы полюбили другого?» Мужественный, способный к самой преданной дружбе, так же как он был способен к самой беззаветной любви, свято соблюдающий свое слово и верящий слову другого, Рауль сказал себе: «До Гиш написал мне, чтобы предупредить: де Гиш что-то знает; пойду спрошу у де Гиша, что же он знает, и расскажу ему то, что видел собственными глазами».
Т.е., другими словами, тоже ничего определенного:))))
У меня лично один вариант: до последнего не решался взглянуть правде в глаза... Потому что так, хоть призрачная, но надежда, что Луиза по-прежнему любит его...

 Отправлено: 05.11.08 21:49. Заголовок: У меня взгляд зацепи..

У меня взгляд зацепился за "ревнивые или более решительные"
Причем дальше Рауля автор все-таки называет "ревнивцем" Так, что наверно, все-таки "более решительные" сыграло главную роль. Иногда очень трудно быть решительным с теми, кого любишь.:(

 Отправлено: 06.11.08 12:55. Заголовок: Рике пишет: наверн..

Рике пишет:

цитата:

наверно, все-таки "более решительные" сыграло главную роль. Иногда очень трудно быть решительным с теми, кого любишь.:(

Ну да, все правильно.
Вроде он все увидел своими глазами, но...чтобы окончатльно во всем убедиться и разобраться сразу и навсегда - не хватило решимости. Вот он и пошел окольными путями:))

 Отправлено: 08.11.08 04:17. Заголовок: Тут надо учесть еще ..

Тут надо учесть еще и характер его любви - Рауль обожал Луизу за ее добродетель, наивность, чистоту и сам никогда не предпринимал шагов, чтобы разжечь в ней страсть. И тут вдруг подозрение, что идеал не так уж идеален. Это уже не просто ревность, а страх разочарования в человеке, в котором был всю жизнь железобетонно уверен.
В каком-то смысле, и окольное выяснение фактов логично: если девушка ничего такого не совершила, то незачем смущать ее недостойным подозрением, если тайно обманывает жениха в его отсутствие(а со стороны это именно так выглядит), то мало ли что она может сказать.:))) Возможно, потому что он сам способен ждать взаимности годами, ему трудно предположить, что Луиза, как говорится, "поддалась порыву страсти".
Но все же, ИМХО, откровенный разговор с любимой был самым лучшим способом все прояснить.
Правда, судя по впечатлительности Луизы, выяснение отношений кончилось бы, скорее всего, быстрым обмороком у барышни:)

 Отправлено: 08.11.08 18:55. Заголовок: Рике пишет: Правда,..

Рике пишет:

цитата:

Правда, судя по впечатлительности Луизы, выяснение отношений кончилось бы, скорее всего, быстрым обмороком у барышни:)

Собственно, этим и кончилось, как мы помним. Не смотря даже на тот факт, что тот последний их разговор, в общем-то уже ничего не решал, и обоим как ножом по открытой ране:(((((
Рике пишет:

цитата:

ИМХО, откровенный разговор с любимой был самым лучшим способом все прояснить.

ИМХО тоже. Причем, чем раньше, тем лучше. Ведь Луиза же видела его? Видела. Ну так...в чем дело? За то время, пока Рауль бегал по дАртаньянам и де Гишам, было время прийти к нему. Но она опять (в который раз!) испугалась, не решилась:(

 Отправлено: 10.11.08 21:37. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Собственно, этим и кончилось, как мы помним

Ну это уж нервы шалят, тут барышне скорее посочувствовать," какие у них организмы-то нежные" (с):))
Señorita Flor пишет:

цитата:

Ведь Луиза же видела его? Видела. Ну так...в чем дело? За то время, пока Рауль бегал по дАртаньянам и де Гишам, было время прийти к нему.

А она и пришла в тот же день, и ждала Рауля в гостиной. Ей же было неизвестно, где он бегает в это время:)))Да если бы и было, она не могла за ним гоняться по Парижу.
И разговор, действительно, только сделал еще хуже обоим:(((Потому как, что тут уже скажешь:(

 Отправлено: 14.11.08 16:39. Заголовок: Рике пишет: А она и..

Рике пишет:

цитата:

А она и пришла в тот же день, и ждала Рауля в гостиной. Ей же было неизвестно, где он бегает в это время:)))Да если бы и было, она не могла за ним гоняться по Парижу.

Вообще, да:))). А при первой их встречи, ну когда Рауль вроде бы и сам не понял, вернее не поверил глазам, что увидел, она опять таки....да, да, да - упала в обморок! А Рауль просто убежал оттуда в панике:)), и помчался искать правду на стороне.
В общем, опять они упустили нужный момент:((.

 Отправлено: 27.11.08 15:53. Заголовок: Ох, боюсь, там уже н..

Ох, боюсь, там уже никакой момент ситуацию не спас бы . Дело-то к тому моменту было уже сделано

 Отправлено: 28.11.08 18:05. Заголовок: katalina пишет: Ох,..

katalina пишет:

цитата:

Ох, боюсь, там уже никакой момент ситуацию не спас бы . Дело-то к тому моменту было уже сделано

Угу:(
Только этим разговором растравили себя. Потому что и правда, ничего уже не изменишь:((((

 Отправлено: 28.11.08 22:41. Заголовок: Рике пишет: олько э..

Рике пишет:

цитата:

олько этим разговором растравили себя. Потому что и правда, ничего уже не изменишь:((((

Что верно, то верно. Но все же, как это не парадоксально, без этого разговора было не обойтись. Потому что ясно, что все получилось так, как получилось, но друг с другом они должны были объясниться.

 Отправлено: 23.05.09 19:12. Заголовок: И в эту тему мы что-..

И в эту тему мы что-то тоже давно уже не заглядывали:).

Я конечно не люблю всякие "если":)), но вот отчего-то подумалось тут: а вот если бы не завернул Бофор в Бражелон? Мимо бы проехал.
И Рауль тем самым лишен был бы возможности уехать в Джиджелли.
Это бы его спасло?
Или же...что он стал бы делать дальше.

 Отправлено: 24.05.09 19:14. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Это бы его спасло? Или же...что он стал бы делать дальше.

Тут можно только строить предположения, но, ИМХО, да. Спасло бы, очень вероятно. У Рауля нет какого-либо четкого плана действий, он просто ищет забвения и тут ему подворачивается такой случай испытать судьбу. Скорее всего, если бы не случайная встреча в Бражелоне, он бы остановил взгляд на каком-нибудь очередном ордене вроде мальтийского или, бог знает, подался бы в путешествие, лишь бы не сидеть на одном месте. А там у него были бы время и возможность переосмыслить свою жизнь. Как говорится, время лечит.

 Отправлено: 25.05.09 13:38. Заголовок: Рике пишет: Тут мож..

Рике пишет:

цитата:

Тут можно только строить предположения, но, ИМХО, да. Спасло бы, очень вероятно. У Рауля нет какого-либо четкого плана действий, он просто ищет забвения и тут ему подворачивается такой случай испытать судьбу.

Вот и мне так кажется.
И вариант с путешествием мне нравится:))) - смена обстановки, не такая...гхм...радикальная, какую Рауль выбрал в итоге:), новые впечатления...время, котрое лечит, может быть, срослось бы как-то. Если не забыл до конца, то хотя бы смирился бы. Нашел новый смысл жизни. В конце концов, Атос оправился от своей драмы тоже не через неделю, две и даже год...

 Отправлено: 25.05.09 20:11. Заголовок: *мрачно* Рауль бы ум..

*мрачно*
Рауль бы умер все равно. Он ХОТЕЛ умереть.
Но я допускаю, что отцовская любовь и участие могли бы его излечить. Но мучения Рауля, который не хотел думать ни о чем, кроме своей боли (в скобках замечу, ИМХО, поведение отъявленного эгоиста!), наверняка убили бы Атоса...

 Отправлено: 25.05.09 21:03. Заголовок: Джульетта пишет: О..

Джульетта пишет:

цитата:

Он ХОТЕЛ умереть.

Атос тоже этого хотел, думается, и сильно после "драмы на охоте". И даже временами к этому если не стремился (хотя поведения на Сен-Жерве, ИМХО говорит об обратном), то ходил, что называется по лезвию и, как говорил Каа:)), дергал смерть за усы только так. Но он прожил еще много-много лет после того, как один белокурый ангел разбил ему сердце.
Так уж просто вышло, что судьба, господь бог - как угодно назовите - подарили ему, если так можно выразиться, вторую жизнь - новый смысл.
У Рауля - не срослось. Слишком быстро все у него закрутилось, сразу же - измена, боль, разочарование и поход этот вот подвернулся роковой.
Как знать, если бы он зеркально повторил бы отцовский путь, т.е. опять таки возвращаяемся к этому: не приехал Бофор в Бражелон, Рауль остался дома (ну не стал бы он веревку-то намыливать, или там...я не знаю...с крыши сигать:)), а потом, кажем, как Рике предложила поехал в путешествие, ну и...где-нибудь в дали от родины встретил свою Мари Мишон, а та в свою очередь подарила бы ему его маленького виконтика:)))), то...появился бы у него (и у его отца, к слову) новый стимул жить, а не растравлять раны. Опять же: время, течение и влияние которого смягчило бы боль...
Ну или в мальтийские рыцари подался бы или хоть в Англию к мисс Мэри - вдали от родины и от Луизы многое могло бы переосмыслиться.
Ну опять: Атос вон тоже в Париж мотанул, в мушкетеры.
Так что...тут как карта легла бы.
Все возможно.

 Отправлено: 26.05.09 07:20. Заголовок: Если выплеснуть эмоц..

Если выплеснуть эмоции, а не говорить на языке анализа текста, то...
У Рауля, ИМХО, все же была иная ситуация, чем у Атоса.
Умирать из-за того, что девушка тебя не любит?
И заявлять отцу в глаза: "Вы видите, моя жизнь подходит к концу?".
НЕ ХОТЕЛ он анализировать, мыслить и делать выводы. Ему нужно было умереть. И никакой проблемы сразу не будет. Самое простое решение, достойное офицера, который побывал в десяти битвах. Молодого человека, которому 25 лет.
С моей точки зрения - махровый эгоизм. Который я ничем оправдать не могу.
Ставлю точку, потому что именно в этом фрагменте поведение Рауля у меня ничего, кроме желания подойти и как следует дать ему по физиономии, не вызывает.
А Атоса - обняла бы. И расплакалась. Бедный, бедный граф...

 Отправлено: 26.05.09 09:56. Заголовок: Ну, мы говорили уже ..

Ну, мы говорили уже (ну, я говорила - точно:)), почему НЕ считаю Рауля эгоистом. И кажется, даже, не один раз;)))).
И Серж, помнится, шикарнейший пост на эту тему оставлял:), у меня нет просто сейчас времени поднимать все три темы, для "копи-паста":)).
Вкратце, еще разок: наверное, тогда эгоист - любой, кому плохо, кто испытывает какое бы то ни было жизненное потрясение. Да, да, да - можно возразить, что Рауль при этом "думает только о себе и о своих чувствах, о своих ранах". НО. Во-первых, в такой ситуации трудно, согласитесь, думать о голодающих Африки или о чем там?:)), о землятрясении в Непале. И даже о друге, которого выгнали с работы и он сидит без денег - в общем-то тоже. Это бывает, это проходит. Как правило.
Рауль свои чувства в себе держит, постоянно практически. Тот же Портос ВООБЩЕ не в курсе был, что произошло. И Рауль ему не распространялся. То, что прорывается у него все эти "пустил бы пулю в лоб" и "жизнь кончена" - это ведь случайно, исподволь, против воли, уже на пике отчаяния. Ну, не железный он в конце-то концов. Посему, никогда не понимала упреков типа: "он упивается своим страданием и хочет, чтобы его пожалели"; "он только и делает, что ноет, как ему плохо". Видимо, я читала какую-то другую книгу:))). Бо не вижу там этого в упор:))). Ну да ладно:).
Насчет Атоса...Атос не слепой и не дурак вовсе. И как бы Рауль перед ним не делал вид, что все хорошо, уж своего-то сына он знает лучше, чем себя. Ему и без слов все понятно. И да - ему тоже больно. Потому как - это его ребенок. Но тут уже они оба ничего не в силах сделать. На том этапе. Опять же: та фраза: "Умереть - значит потерять память, значит - тем лучше" (чессло, между нами девочками, за которую мне Раулю тоже хочется отвесить подзатыльник!:))) - она опять же, то, что называется, с языка срывается нечаянно. Ну да, он думает об этом, но не хотел он специально нервы мотать. Отцу тем более. Повторюсь, Атос не дурак, он и без слов бы понял.

Дальше: Рауль умирает не из-за того, что девушка его не любит. То есть, не только и не стольно из-за этого. ИМХО, вот если бы Луиза просто - задолго еще до отъезда в Париж ко двору, или хоть на худой конец, перед самым отъездом Рауля в Лондон сказала бы ему: "Увы, мой друг, я не люблю вас, как вы того заслуживаете", - ИМХО мое лохматое - не побежал бы он топиться тут же. Или там...под пули в армию Бофора. Было бы тяжело, но все же принять это было бы легче, чем то, что произошло. Его не просто "девушка не любит". Его любимая девушка, больше того - его невеста, можно сказать, без пяти минут сосватанная, согласившаяся стать его женой, между прочим (оставим пока эмоции Луизы на тот момент - она все же согласилась, как там ни крути) его предает, фактически. Она тут же, после его отъезда, т.е. сразу после того, как дала ему согласие выйти замуж (ну, по крайней мере, подала на то надежду) становится любовницей другого! Да еще к тому же - его величества короля - который, как учили Рауля с пеленок - свят, непогрешим и совершенен во всем.
Это дамы и господа, обухом по голове. И очень-очень сильно.
Конечно, ситуция иная, чем у Атоса, но реакция на нее - один в один, практически. Как я это вижу.
Вывод-то, они одинаковый делают - наследственность:) - дома оставаться - больно, трудно и совершенно невозможно.
Нужно уйти, как можно дальше, занять себя чем-то и тем самым - спастить, отвлечься.
Атос идет на военную службу - в мушкетеры. Опять же: так можно и стране своей пользу принести. И если умереть - что сейчас было бы желательно - то, как говорится, с пользой дела. Его просто судьба хранила. И он шел, жил, как умел. А потом - мы все знаем, что было потом:)).
А Раулю, который тоже отчаянно мается и старается найти выход - как теперь жить дальше - совершенно неожиданно подвернулся Бофор.
И то же самое - он решает пойти в военный поход. И если умереть - что сейчас было бы желательно - то, как говорится, с пользой дела. Во славу Франции, как его отец учил, к слову говоря.
Просто, как мы говорили, слишком это быстро и неожиданно получилось. Сразу. А не подвернись Бофор, пришлось бы искать другие пути чем-то себя занять и отвлечься. То же путешествие, предложенное (вернее, предположенное:)) нами ранее.
Фразу же "Я буду тут медленно угасать" - я лично вообще склонна рассматривать как просто...сказанную в состоянии апатии и упадка духа, в сердцах, равноценную: "Да я тут просто сдохну от тоски!". Так мне тут фигово и занятся нечем, что хоть лезь на стену. Ну сил уже нет, сидеть дома и ничего не делать. Кроме как грустить о прошлом. Благо, прошлое тут тебя "объемлет живо", и все о нем напоминает. Кричит просто.
И вдруг, совершенно неожиданно, прямо-таки откуда не ждешь:)), подворачивается возможность уехать. Да еще в военную кампанию.
Вообще-то...да - решение, достойное офицера, который побывал в 10 битвах - отправиться на одиннадцатую:)).
Его могут убить. Да. С тем же успехом, с каким его могули убить и в первых десяти. И с теми шансами - он останется жить.
То, что Рауль едет на войну в расстроенных чувствах, не меняет ровным счетом ничего, как в свое время справедливо заметил Серж.
Этот поход был на тот момент для Рауля самым приемлемым и оптимальным вариантом.
А уж там - сложилось, как сложилось:(.
Не подвернись эта возможность, не заверни Бофор к Атосу:), может быть, все и не так трагично бы закончилось, ИМХО. Хотя, да, как мы уже говорили, тут все на уровне домыслов.

Мда...я, кажется, хотела написать "вкратце"

 Отправлено: 26.05.09 15:53. Заголовок: Своё мнение я, навер..

Своё мнение я, наверно, просто перецитирую. Когда-то я потратил немало сил, пытаясь его упорядочить и сформулировать, и сейчас, наверно, лучше уже не напишу:
Где-то тут оно было...
Да и "вокруг" (выше и ниже) как раз была дискуссия по этой же теме...

Надо сказать, что в подобной ситуации в трилогии (в разное время) оказываются многие. И когда я начинаю об этом думать, всё время ставлю мысленные эксперименты.
Если бы Атос погиб на бастионе Сен-Жерве или на какой-нибудь из своих дуэлей?.. (немало раз уцелел он чудом)
Если бы Ришелье не оценил по достоинству д'Артаньяна и велел бы его попросту казнить?.. (что было бы с его стороны не так величественно, но более логично)
Если бы Арамис не получил бы вовремя (или даже вообще) письма от возлюбленной и стал бы обычным монахом или священником?.. (собирался ведь)
Если бы де Гиш или Бэкингем-младший сложили бы голову на дуэлях с де Вардом?.. (обоим до этого совсем немного осталось)
могли бы мы на этом основании объявить их эгоистами, которые думали только о своих страданиях от несчастной любви?
Но пули пролетели мимо, известие прибыло вовремя, раны оказались не смертельными - всем помогли обстоятельства, от них не зависевшие. В чём принципиальное отличие от ситуации с Раулем? Неужели в том, что арабы стреляют лучше ла-рошельцев?
Конечно, бравада и Атоса на бастионе, и д'Артаньяна перед кардиналом, и Рауля в первых рядах битвы - это поведение "на эмоциях", логикой необъяснимое. Логика посоветовала бы во всех этих случаях, как минимум, тянуть время и не лезть на рожон. Но люди - не автоматы: найдётся ли на свете человек, который всегда, в любых ситуациях, владеет собой. Вероятно, нам не было бы так интересно читать про мушкетёров если бы они время от времени не совершали таких поступков...

 Отправлено: 26.05.09 17:16. Заголовок: Serg, с твоего позво..

Serg, с твоего позволения, вот этот пост, под каждой буквой котрого я подпишусь:
Serg пишет:

цитата:

Причины, по которой Рауля можно было бы назвать эгоистичным, я просто не могу понять. Он не выставляет своё страдание напоказ: о его беде знают только отец и несколько самых близких друзей, даже Портосу он ничего не сказал. Своё огромное душевное напряжение он пытается скрывать как может, и только в разговоре с отцом у него срываются с языка отчаянные слова, которые он пытается тут же "притушить", да письмо Луизе переписал (и то с подачи д'Артаньяна). Можно ли его за это винить? Выше я уже писал, что с позицией "Рауль - самоубийца" я не согласен, и почему именно; повторю то же и на этот раз. По-моему, речь идёт не о том, что Рауль "разбрасывается" собственной жизнью, а о том, что сама эта жизнь для него утратила смысл, и остаётся только посвятить её какому-либо важному и благородному делу, может быть, и пожертвовать ею - но не просто так, чтобы избавиться от неё, как от надоевшей игрушки, а ради этого дела. Будь он эгоистом и самоубийцей - совершил бы самое обычное самоубийство. Монастырь Раулю не подходит - не тот характер. Вот он и отправился на то дело, которым лучше всего владел - на войну. Вероятность погибнуть там велика, но многие идут туда для блага страны, героически гибнут за неё, и их считают героями, а не слабаками. Рауль пошёл туда не только ради блага страны, а ещё и с разбитым сердцем. Разве это что-нибудь меняет в самом факте? Такая ситуация нередка, в реальной истории встречается часто. На удивление многие учёные, писатели, первооткрыватели, революционеры начинали свою деятельность, потому что потерпели катастрофу в личной жизни. Но не каждый, кто мог бы стать великим, уцелел при этом. Если бы Атоса настигла шальная пуля на бастионе Сен-Жерве, если бы кардинал приказал казнить д'Артаньяна, вместо того, чтобы вручить ему патент - можно ли было бы сказать, что они таким образом бежали от жизни, бросались в опасные авантюры, потому что трагически потеряли возлюбленных? А если бы Рауль уцелел, стал бы прославленным воином, и например, генералом - как можно было бы обвинить его в эгоизме?

Ну, я примерно то же самое сказать пыталась:)), и раньше, и в предыдущем своем посте:)))
Нет, ну нету там "выставления страдания на показ" Не-ту:)).
Есть тяжелая сердечная рана и эмоциональное потрясение, которое переживается "в себе", в глубине души. И прорывается в сердцах, когда уже сил просто не остается. Повторюсь, Рауль - человек живой, а не робот.
Есть желание занять чем-то себя и свои мысли.
И есть исполнение этого желания - самый удачный для него на тот момент выход: уехать в армию. Опять-таки, заняться тем, чем он привык с 15 лет заниматься.
Расстроенные чувства на это не влияют вовсе.
Пулям, им плевать, счастлив ты, или нет:)). Его могли 10 раз убить в тех 10-ти битвах, когда он был вполне себе счастлив.
Его в этой последней битве пули и снаряды могли обойти стороной.
Человек предполагает, а бог располагает, как говорится.
Извините, если повторяюсь:))

Serg пишет:

цитата:

Если бы Атос погиб на бастионе Сен-Жерве или на какой-нибудь из своих дуэлей?.. (немало раз уцелел он чудом) Если бы Ришелье не оценил по достоинству д'Артаньяна и велел бы его попросту казнить?.. (что было бы с его стороны не так величественно, но более логично) Если бы Арамис не получил бы вовремя (или даже вообще) письма от возлюбленной и стал бы обычным монахом или священником?.. (собирался ведь) Если бы де Гиш или Бэкингем-младший сложили бы голову на дуэлях с де Вардом?

Добавим сюда же: если бы Атоса и Арамиса убили бы в Англии - в том сражении, когда пленили Карла и когда погиб Винтер. Или же - операция с побегом была бы раскрыта. Или Мушкетону не захотелось пить и фелука взорвалась.
И главное - почему Атосу не ставится в упрек решение а)поехать в Англию спасать Крала и б)когда уже ясно стало, что спасение Карла дохлый номер, пардон, он все равно принимает решение остаться, фактически обрекая себя, своего друга и главное - оставив во Франции своего несовершеннолетнего единственного сына, который на него только что не молится, и который еще на ноги не стал окончательно - только-только из родного гнезда, скажем так, выпорхнул?!:)) Но никто почему-то не считает ведь Атоса эгоистом?;)))
Так велел ему долг чести?
А Раулем что, помимо что-то еще движет в последнем его сражении, когда он не стал арабам спину показывать?
Serg пишет:

цитата:

В чём принципиальное отличие от ситуации с Раулем?

Serg, ППКС, вот то-то и оно!:))

 Отправлено: 26.05.09 19:58. Заголовок: Джульетта пишет: Р..

Джульетта пишет:

цитата:

Рауль бы умер все равно. Он ХОТЕЛ умереть. Но я допускаю, что отцовская любовь и участие могли бы его излечить.

Скорее, он хотел потерять память, т.е. вычеркнуть из головы те мысли и картины, которые его не отпускали. Сначала просто вычеркнуть усилием воли, потом уже сделать это любой ценой, даже вместе с самой жизнью.
Мне кажется, что дело тут, по большому счету, не в девушке, а в утрате веры в жизненные принципы как таковые. Да, обычно люди переживают потерю возлюбленной, утешаются и идут дальше. Но "обычно" и "всегда" -это разные вещи. Обычно и от простуды не умирают, а некоторые вот- увы...
Атос после любовной драмы нашел для себя военную службу, Арамис после очередного исчезновения Мари обращается к религиозному призванию. д'Артаньян хоть и не собирался ломать свою жизнь после гибели Констанции, но кое-что в нем изменилось, и забыть хорошенькую галантерейщицу он так и не смог.
Всем понадобилось чем-то закусить свое горе - действием или переменой обстановки. То же самое нужно было и Раулю. В том и проблема, что молодой здоровый человек не может сидеть на одном месте и прокручивать в мыслях детали своей драмы. Даже странно, что Атос будто забыл свою молодость, пытаясь удержать Рауля подле себя и утешать беседами, как ребенка или женщину, тогда как нужны были активность и перемена места.
ИМХО, Атос слишком привык, что в жизни сына все благополучно. Отчасти он сам создал это благополучие, отчасти оно было порождено удачливостью виконта. Но, кажется, Атос оказался не готов к тому, что Рауль уже взрослый и активный человек, переживания которого нельзя излечить тихой жизнью или задушевным разговором.
Джульетта пишет:

цитата:

И заявлять отцу в глаза: "Вы видите, моя жизнь подходит к концу?". НЕ ХОТЕЛ он анализировать, мыслить и делать выводы.

Да тут уже и анализировать-то нечего. Нельзя заставить себя насильно кого-то любить или ненавидеть. И жить тоже заставить себя нельзя. Выживать -да, сколько угодно. Но жить-нет. Арамис и д'Артаньян именно этим в эпилоге занимаются, выживают, но одного смерть друзей превратила в дряхлого старика, а у другого отняла интерес ко всему.
Согласна, причинять боль отцу это жестоко.
Но все мы разные. Я бы чертовски не хотела, чтобы кто-то из близких мне людей скрывал, что ему плохо. Особенно если так плохо, что уже жить незачем. Пусть лучше говорит все прямо и не геройствует. Лучше жестоко, чем лицемерно. Может, я еще смогу чем-нибудь помочь, если узнаю вовремя.
А граф и без того понимал, что Рауль умрет, если останется. Не знаю, мог ли бы Рауль переломить себя ради отца, но штука в том, что у него не было этого "ради". Граф всю жизнь вел себя как полубог, которому не нужна поддержка. Рауль им восхищается, но именно это мешает воспринимать отца как страдающего человека. И потом, оба они солдаты, которые не раз рисковали жизнью. И оба знали, что могут погибнуть: Атос - в своих английских приключениях, Рауль - в бою. Просто к старости для Атоса эта мысль стала невыносимой.

В общем же...тапками не бейте, но, ИМХО, если есть два родных человека, одному из которых хреново, а второй, глядя на первого, страдает, то принимать меры должен именно второй. А то правда, когда человек в депрессии ему как-то вряд ли поможет исцелиться сознание, что все остальные, глядя на него, переживают. Кому-то, впрочем, может и окажется это полезно, но далеко не всякому.
Señorita Flor пишет:

цитата:

То, что Рауль едет на войну в расстроенных чувствах, не меняет ровным счетом ничего,

В сухом остатке -да. На войне как на войне.
Если бы виконт непременно искал смерти, то проще простого было бы погибнуть в рукопашном бою, не дожидаясь, пока лошадь помчит его к укреплениям. Но он сражается отчаянно. Что там вышло дальше- бог знает. Может, лошадь случайно понесла, а может, у Рауля что-то сломилось в душе окончательно и он решил покончить все разом. Либо просто воспринял такой поворот как знак свыше, говорящий, что пора умереть.
Не дает автор ответа. :(

 Отправлено: 26.05.09 20:12. Заголовок: Рике пишет: Даже с..

Рике пишет:

цитата:

Даже странно, что Атос будто забыл свою молодость, пытаясь удержать Рауля подле себя и утешать беседами, как ребенка или женщину, тогда как нужны были активность и перемена места.

Думается мне, тут было...да, именно, что он был к этому не готов. Ну а кто бы был? И...тут возможно некая доля растерянности, что ли возникла. И смотреть на страдания сына тяжело, и помочь ему чем-то надо и страх тут же - а вдруг он теперь его потеряет.
Словом, он тоже не знает, как и Рауль, что делать дальше, и как дальше все сложится.
Рике пишет:

цитата:

Рауль им восхищается, но именно это мешает воспринимать отца как страдающего человека. И потом, оба они солдаты, которые не раз рисковали жизнью. И оба знали, что могут погибнуть: Атос - в своих английских приключениях, Рауль - в бою. Просто к старости для Атоса эта мысль стала невыносимой.

Ну да, именно так. Атос просто еще яснее и еще острее понимает и ощущает, что для него - его мир, его средоточие - это сын. И без него, он не сможет. Потому что, время идет, потому что он стареет, потому что друзья далеко... А раньше - и друзья были рядом, и в авантюры они всякие вязались и с сыном вроде все хорошо, судьба ему благоволила. Вот все переживаний особых и терзаний не было. А тут - обострилось резко. И об этом - там практически открытым текстом.
Рике пишет:

цитата:

В общем же...тапками не бейте, но, ИМХО, если есть два родных человека, одному из которых хреново, а второй, глядя на первого, страдает, то принимать меры должен именно второй.

И опять я соглашусь - ППКС:)

 Отправлено: 26.05.09 20:54. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну а кто бы был?

Никто:) Просто сориентироваться в ситуации можно быстрее или медленнее. А тут и для самого Атоса такой фортель со стороны короля оказался полнейшей неожиданностью.
В идеале так: Рауль должен был осознать, как сильно отец за него переживает. Атос должен был бы вести себя поактивнее и не так фаталистично. Но это в идеале.:( А в реале каждый судит со своей колокольни и делает так, как ему покажется лучшим.
Не знаю, можно ли поведение любого самоубийцы считать эгоизмом. Эгоизм предполагает, что интересы конкретной личности превалируют над интересами других людей\общества. Но "самоубиться"-это же не есть интерес или потребность личности:))Это, ИМХО, отчаяние, обида или просто глупость - по ситуации. Большинство самоубийц, которым удалось спастись, больше попыток уйти из жизни не повторяют (статистика, однако:))
Рауль очень глубоко был погружен в свое горе и многого вокруг не замечал. Может, ему и надо бы накидать по ушам за то, что не увидел слабости отца, но до этого он вел себя вполне прилично, а одним периодом неудач характер человека не исчерпывается.;)) Все-таки до того он был известен как храбрый офицер, образцовый дворянин и хороший друг. Значит, было за что считать его таким. А когда человек ломается, это в принципе не прибавляет ему любви и внимания к миру.

 Отправлено: 26.05.09 20:58. Заголовок: Рике пишет: В идеал..

Рике пишет:

цитата:

В идеале так: Рауль должен был осознать, как сильно отец за него переживает. Атос должен был бы вести себя поактивнее и не так фаталистично. Но это в идеале.:( А в реале каждый судит со своей колокольни и делает так, как ему покажется лучшим.

Вот-вот, знал бы, где падать, как говорится, постелил бы соломки.
Ну и со всем остальным - ППКС, как обычно:))

 Отправлено: 26.09.10 22:13. Заголовок: Подниму, что ли, тем..

Подниму, что ли, тему:)).
В свете оживления дискуссий по поводу данного героя в различных уголках всемирной паутыны, подумалось:
...возвращаясь все к той же теме - сиречь любовной драме Рауля и сравнения ее с драмой его отца, встречается часто такая точка зрения, что Атос в свое время выжил и выкарабкался только благодаря наличию у него друзей. А вот у Рауля таковых не водилось и потому де он и гибнет.
Мне кажется, что это не совсем верно. Ну или, может быть, верно отчасти.
Потому что во-первых, друзья у Атоса появились не вдруг по мановению волшебной палочки, и сразу после того, что произошло с ним и миледи он был один. И решение уйти и начать новую жизнь он принимал тоже водиночку. Да и потом, друзья были не в курсе, что с ним случилось, только дАртаньяну он по пьянке случайно проговорился.
У Рауля, думается мне так, друзья наличествовали, ну, по крайней мере те, с кем он был в приятельских отношениях - точно. За годы-то службы.
Де Гиш тот же опять-таки. Он сам считает графа своим другом.
И опять же: он, как и отец пытается нести свою боль и грусть один, не перекладывая на кого бы то ни было.

 Отправлено: 28.09.10 00:02. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

В свете оживления дискуссий по поводу данного героя в различных уголках всемирной паутыны, подумалось: ...возвращаясь все к той же теме - сиречь любовной драме Рауля и сравнения ее с драмой его отца, встречается часто такая точка зрения, что Атос в свое время выжил и выкарабкался только благодаря наличию у него друзей.

А я согласна:) В том, что касается именно "выжил". Мушкетеры благодаря их боевой сплоченности вместе выкарабкивались из таких ситуаций, в которых одиночка легко мог бы погибнуть. Сомневаюсь, что Атос без них управился бы на бастионе Сен-Жерве или смог бы отбиться от гвардейцев в начале повествования. И да, думаю, Раулю не хватало в финале людей, с которыми он привык сражаться бок о бок. Ну а свои душевные траблы ни Атос, ни Рауль на товарищей не перекладывали, и вряд ли даже очень хороший друг мог бы помочь в таком личном деле.

 Отправлено: 28.09.10 18:58. Заголовок: Рике пишет: Мушкете..

Рике пишет:

цитата:

Мушкетеры благодаря их боевой сплоченности вместе выкарабкивались из таких ситуаций, в которых одиночка легко мог бы погибнуть. Сомневаюсь, что Атос без них управился бы на бастионе Сен-Жерве или смог бы отбиться от гвардейцев в начале повествования.

Да, бесспорно. С этим, как говорится, не поспоришь:)).
Я имела в виду чуть раньше - в самом-самом начале, когда Атос только-только разделался (как он думал) с обманщицей-женой и принял решение начать новую жизнь. Ведь в этот момент ему тоже было, так думаю, далеко не сладко: и именно тогда он едет в Париж и становится мушкетером. Думается мне, что тогда - именно в тот самый момент - он был столь же одинок в своем горе, как много лет спустя будет его сын.
Ну а потом - да, безусловно, - жизнь, как говорится, складывается по-разному. У Атоса с течением времени появляются друзья, которые - чье существование в его жизни, если так можно выразиться, - помогают ему преодалеть боль. Ну и время опять же: оно идет и, как известно, лечит.
У Рауля же, естественно, несколько по-иному. То есть опять: он остается совсем один и поддержать его (кроме, разумеется, отца) некому.

 Отправлено: 01.10.10 21:00. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

в самом-самом начале, когда Атос только-только разделался (как он думал) с обманщицей-женой и принял решение начать новую жизнь.

Вот на этом отрезке жизни у Атоса и Рауля очень схожая логика. Оба ищут, куда бы приложить силы, чтобы забыться.

 Отправлено: 01.10.10 21:33. Заголовок: Рике пишет: Вот на ..

Рике пишет:

цитата:

Вот на этом отрезке жизни у Атоса и Рауля очень схожая логика. Оба ищут, куда бы приложить силы, чтобы забыться.

Да, верно:). Механизм поведения, если так можно выразиться, у них очень похожий.
Ну а дальше уже, как говорится, воля обстоятельств.

 Отправлено: 04.10.10 02:54. Заголовок: Только в чем-то Рау..

Только в чем-то Рауль поступил умнее, не бросившись вешать возлюбленную и ограничившись монологом "Горе несчастному":) А из его разговора в дАртаньяном я поняла, что он не исключал возможность вернуться к Луизе хотя бы в качестве друга и советчика.

 Отправлено: 04.10.10 20:05. Заголовок: Рике пишет: Только ..

Рике пишет:

цитата:

Только в чем-то Рауль поступил умнее, не бросившись вешать возлюбленную и ограничившись монологом "Горе несчастному":)

Ну, с одной стороны, тут вроде бы другая несколько ситуация: Луиза все-таки не миледи))) и клейма воровки у нее не имелось, и она так-таки пред алтарем клятвы верности Раулю не приносила)), не успела)). С другой же стороны, рану она ему нанесла сердечную - весьма сильную, потому что страдает он, как мы видим, очень сильно. И, отметим также, поначалу-то он бросается совершать поступки тоже весьма и весьма необдуманные - на пике отчаяния - вызов на дуэль де Варда, потом отмена этого вызова (вернее, он просто забыл об этом, оставив Портоса на месте предполагаемого поединка дожидаться), желание выплакаться отцу, потом еще больше разбередить рану в разговоре с Луизой, потом помчаться брать штурмом Бастилию - отца спасать. В общем...тут тоже большя доля аффекта ИМХО есть у него.

 Отправлено: 06.10.10 02:18. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну, с одной стороны, тут вроде бы другая несколько ситуация: Луиза все-таки не миледи))) и клейма воровки у нее не имелось, и она так-таки пред алтарем клятвы верности Раулю не приносила)), не успела))

Да, факт. С другой стороны, Рауль точно знал, что Луиза неверна, но не разлюбил ее, не смог, тогда как Атос распрощался со своей любовью раз и навсегда. В общем-то, оно и логично: Рауль знал Луизу с детства, она для него и невеста, и сестра, и подруга - все в одном лице. И, мне кажется, он потому так тяжело и переносит ее неверность, что это оказалось слишком похоже на неожиданное предательство человека, которому всю жизнь доверял. На предательство, не имеющее смысла, т.к. Луиза не была связана с Раулем ни помолвкой, ни браком и могла бы просто отказать ему, когда он просил четкого ответа. По крайней мере, так это выглядит на первый взгляд в глазах обманутого влюбленного. Нужно еще какое-то время, чтобы принять, что Луиза сама изменилась, стала взрослее и поняла, что к Раулю на самом деле всегда испытывала не любовь, а дружеские чувства.

 Отправлено: 06.10.10 19:13. Заголовок: Рике пишет: Нужно е..

Рике пишет:

цитата:

Нужно еще какое-то время, чтобы принять, что Луиза сама изменилась, стала взрослее и поняла, что к Раулю на самом деле всегда испытывала не любовь, а дружеские чувства.

Вот в этом-то ИМХО главная беда - им, что называется, не хватило времени. На то, чтобы, главным образом, выяснить отношения друг с другом. Потому что Рауль осознал к своим 25 годам четко и ясно, что для него значит Луиза, но объяснить ей это - ну, он же виделся с ней раза два в году, в лучшем случае, - банально времени не было. Больше того, он, видимо, как-то привык, что Луиза от него никуда не денется, и он для нее значит столько же, что и она для него. Это было как нечто само собой разумеющиеся. Собственно, так оно и было до поры до времени. И Луиза сама не подозревала, что может быть иначе. А когда все, если так можно выразиться, закрутилось, то она просто не успела Рауля не подготовить к такому, ни поговорить с ним, ни прояснить отношения. И ИМХО так или иначе, все же доля вины определенная ее в этой ситуации есть. Потому как с одной стороны у нее полнейшее "сметенье чувств", но с другой, был момент, когда тянуть было нельзя дальше - тот самый разговор перед отъездом Рауля. И нужно было-таки им воспользоваться. Но...увы.

 Отправлено: 09.10.10 17:40. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Вот в этом-то ИМХО главная беда - им, что называется, не хватило времени. На то, чтобы, главным образом, выяснить отношения друг с другом. Потому что Рауль осознал к своим 25 годам четко и ясно, что для него значит Луиза, но объяснить ей это - ну, он же виделся с ней раза два в году, в лучшем случае, - банально времени не было. Больше того, он, видимо, как-то привык, что Луиза от него никуда не денется, и он для нее значит столько же, что и она для него. Это было как нечто само собой разумеющиеся. Собственно, так оно и было до поры до времени. И Луиза сама не подозревала, что может быть иначе.

ППКС.
У этой пары приличная разница в возрасте. Для Рауля в 15-20 лет брачные планы уже имеют значение, а для меленькой девочки это просто веселая игра. Играя в невесту, Луиза привыкла видеть себя в таком качестве и до семнадцати лет даже не задавалась вопросом, хочется ли ей этого вообще. В ее понимании страсть мало чем отличается от привычки: "Разрешат любить - буду любить, запретят-не буду". Естественно, что она не сразу поняла, кто для нее друг, а кто возлюбленный, тем более, что признание "я люблю короля" выглядит либо бредом больного, либо мечтой наивной юной девочки. ИМХО, как раз второе и имело место, Луиза грезила о короле так, как наши современницы грезят о звездах эстрады, актерах, спортсменах и т.п. Это чувство сродни витанию в облаках, ничто не мешает одновременно гулять с одноклассником и хранить под подушкой портрет Ди Каприо или Аршавина.
А потом все и впрямь очень быстро закрутилось, и Рауля не было рядом, когда оказалось нужным признаться во всем и отклонить предложение.

 Отправлено: 09.10.10 21:39. Заголовок: Рике пишет: В ее по..

Рике пишет:

цитата:

В ее понимании страсть мало чем отличается от привычки: "Разрешат любить - буду любить, запретят-не буду". Естественно, что она не сразу поняла, кто для нее друг, а кто возлюбленный

Просто дело в том, наверное, что это сейчас чуть не с пеленок каждый знает все и обо всем))), о любви и страсти в том числе:))))).
А юная провинциальная барышня 17 века, понятное дело, при том воспитании, которое она получила, ни о чем таком и не догадывалась. И ясно, что до поры до времени, она считала, что чувства ее к другу детства и любовь - это одно и то же. Потому что другого-то она ничего не знала больше.

 Отправлено: 10.10.10 04:36. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А юная провинциальная барышня 17 века, понятное дело, при том воспитании, которое она получила, ни о чем таком и не догадывалась. И ясно, что до поры до времени, она считала, что чувства ее к другу детства и любовь - это одно и то же. Потому что другого-то она ничего не знала больше.

Вот-вот.
И то, что ей говорит Монтале, для нее остается лесом темным, потому что она сама таких чувств не испытывала никогда и думала, что ее привязанность к Раулю и есть вот эта самая любовь.:)

 Отправлено: 10.10.10 17:49. Заголовок: Рике пишет: думала,..

Рике пишет:

цитата:

думала, что ее привязанность к Раулю и есть вот эта самая любовь.:)

Вполне возможно, что не повстречай она его величество, или же просто останься в Блуа, а позже - выйди за Рауля, то все было бы тихо и спокойно). И не исключено что эта ее детсткая привязанность трансформировалась бы постепенно в нечто большее, как это произошло у самого Рауля, например.
Но на нее буквально лавиной обрушиваются новые чувства и новые впечатления, и наверное от того, что все это так быстро закрутилось), Луиза, так скажем, сама за своими чувствами не поспевает. Потому и медлит с признанием.

 Отправлено: 10.10.10 18:26. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Вполне возможно, что не повстречай она его величество, или же просто останься в Блуа, а позже - выйди за Рауля, то все было бы тихо и спокойно). И не исключено что эта ее детсткая привязанность трансформировалась бы постепенно в нечто большее, как это произошло у самого Рауля, например.

Предполагаю, что так и было бы. В юности любовь к недосягаемому идеалу - обычное дело, со временем это у большинства проходит. Атос хорошо об этом сказал, приведя в пример себя и статую.

 Отправлено: 12.10.10 20:41. Заголовок: Рике пишет: В юност..

Рике пишет:

цитата:

В юности любовь к недосягаемому идеалу - обычное дело, со временем это у большинства проходит. Атос хорошо об этом сказал, приведя в пример себя и статую.

Ну да, ведь сначала любовь, вернее, наверное, даже будет сказать, обожание Луизой короля и было сродни той самой влюбленности юного Атоса в статую))), или, как уже не раз отмечалось, воздыхание 12-летних девочек по Бреду Питту, Леонардо Ди Каприо и проч.:)))).
И она, естественно, и представить не могла поначалу, что из этого выйдет настоящее глубокое чувство)

 Отправлено: 20.10.10 20:26. Заголовок: Вот за что мне жалко..

Вот за что мне жалко Луизу: она понимает, насколько кратковременно ее счастье. И знает, что впереди ничего светлого уже у нее не будет.
Вообще правда, конечно, что надо было признаться раньше. Даже не столько честности ради, сколько для того, чтобы самой разобраться в ситуации. Может, после откровенного разговора Луиза бы взглянула на свои мечты по-другому. Когда начинаешь проговаривать сокровенные мысли вслух, они кажутся более приземленными и наивными.

 Отправлено: 21.10.10 11:00. Заголовок: Рике пишет: Вот за ..

Рике пишет:

цитата:

Вот за что мне жалко Луизу: она понимает, насколько кратковременно ее счастье. И знает, что впереди ничего светлого уже у нее не будет.

А мне вот ее не жалко!:)))))))
При этом она все равно не в силах отказаться от того, кого полюбила, даже понимая прекрасно, что чувства его, ну, скажем так, остынут быстро, в отличие от нее:).

Ну а насчет того, что зря она так долго молчала - это ППКС! - твердое и безоговорочное. Я тоже считаю, что нужно, нужно было все прояснить и объясниться. Конечно, это тяжело. Тяжело именно решиться на этот шаг - отважиться заговорить. Но потом, наверняка, стало бы легче и проще.

 Отправлено: 29.10.10 00:51. Заголовок: Думаю, она молчала п..

Думаю, она молчала потому, что сама не понимала, как относиться к своему странному чувству. Признание будет выглядеть полной дичью:)) "Милый, прости, я влюблена в короля. Правда, я его видела только один раз на приеме в Блуа, но это такаааяя жаркая страсть":))
Плюс к тому - врожденная застенчивость Луизы и отсутствие полного доверия между нареченными. Может, когда-то давно они с Раулем и были самыми близкими друзьями, но с тех пор у Луизы завелись свои секреты. Это для Рауля она все та же наивная девчушка, с которой они вместе играли, а он для нее уже взрослый молодой человек, с которым не пооткровенничаешь "о своем, о личном".

 Отправлено: 29.10.10 10:30. Заголовок: Рике пишет: Думаю, ..

Рике пишет:

цитата:

Думаю, она молчала потому, что сама не понимала, как относиться к своему странному чувству.

Ну да.
И потом, она ведь вообще (к вопросу о застенчивости Луизы) не склонна откровенничать в принципе, даже с подругами. То признание у дуба вырывается помимо воли у нее, практически.
Может, если бы она выговорилась раньше кому бы то ни было, это помогло бы ей хоть как-то разобраться в себе.

Рике пишет:

цитата:

Может, когда-то давно они с Раулем и были самыми близкими друзьями, но с тех пор у Луизы завелись свои секреты.

Да, верно.
По этому поводу не так давно в похожей дискусси на "Дюмасфере" я писала (может, и тут уж писала))), так что, сорри, если повторюсь):
Рауль сколько себя помнил - Луиза была рядом. И он как к ней привязался с детских лет, да так и не смог вот отвязаться:), увы. Сначала он ее любил, обожал и оберегал именно как подружку маленькую, почти как сестренку, потом они росли, и росло вместе с ними и чувство. И переросло постепенно - у него - в юношескую влюбленность. И чем дальше - тем больше.
У него чувство это переросло в сильное и глубокое чувство, у Луизы - увы, нет. Это банально и просто, и старо, как мир. Но от того не менее трагично.
И у Луизы-то, если разобраться, та же картина. Сначала она была привязана к старшему товарищу, который такой вот весь из себя добрый-красивый-благородный:))), как к лучшему другу и старшему брату. И штука в том, что до поры до времени она ничего другого-то не знала и для нее -- это было естественно. И она думала, что это у нее и есть любовь.
И опять - прояснить все от и до - тогда, когда она поняла, что почём, как говорится, им не хватило времени.

Хотя, справедливости ради, стоит сказать, вернее, повториться в энный раз))), что так или иначе я считаю, что чем дальше время шло и чем больше Луиза понимала, что к Раулю она питает только дружеские чувства, тем быстрее ему надо было об этом сообщить. И не обязательно при этом было добавлять, что она влюбилась в короля:))))). Это уж и вправду слишком.
И моментов подходящих для этого - там было несколько, нужно было только осмелиться), но...увы.

 Отправлено: 08.11.10 18:16. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Хотя, справедливости ради, стоит сказать, вернее, повториться в энный раз))), что так или иначе я считаю, что чем дальше время шло и чем больше Луиза понимала, что к Раулю она питает только дружеские чувства, тем быстрее ему надо было об этом сообщить. И не обязательно при этом было добавлять, что она влюбилась в короля:))))). Это уж и вправду слишком. И моментов подходящих для этого - там было несколько, нужно было только осмелиться), но...увы.

Ну, видимо, надеялась, что все само уладится со временем. Она и не помышляла, что Людовик обратит на нее внимание, просто молча вздыхала по нему, и ее увлечение не пошла бы дальше, если бы не старания придворных, которым прямо-таки чешется свести новую фрейлину с королем.

 Отправлено: 08.11.10 22:09. Заголовок: Рике пишет: Она и н..

Рике пишет:

цитата:

Она и не помышляла, что Людовик обратит на нее внимание, просто молча вздыхала по нему, и ее увлечение не пошла бы дальше, если бы не старания придворных, которым прямо-таки чешется свести новую фрейлину с королем.

Да-да, верно.
Людовик и сам поначалу внимания на нее не обращал, ее же выбрали как ширму - служить прикрытием романтических отношений Луи и принцессы Генриетты. Кстати говоря, очень "красивый" поступок, ничего не скажешь

 Отправлено: 14.11.10 14:05. Заголовок: Вот тут уже сказывае..

Вот тут уже сказывается разница в воспитании поколений. Двор не видит ничего плохого в любовных интригах.
В сцене разговора под дубом очень хорошо видно, насколько Луиза не соответствует окружающему ее обществу.

 Отправлено: 14.11.10 19:10. Заголовок: Рике пишет: В сцене..

Рике пишет:

цитата:

В сцене разговора под дубом очень хорошо видно, насколько Луиза не соответствует окружающему ее обществу.

Вполне возможно, что она сама это чувствовала, и потому и не хотла особо откровенничать...
Вспомнить хоть как Монтале и Тонне-Шарант ее "пытают" играючи так, сколько раз она там с Раулем целовалась, и "как она жестока, что не позволяет ему большего". Для нее это само по себе немыслимо - вести такие разговоры, она смущается и закрывается в себе.

 Отправлено: 19.11.10 01:44. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Для нее это само по себе немыслимо - вести такие разговоры, она смущается и закрывается в себе.

Все-таки они с Раулем очень подходили друг другу. Оба в каком-то смысле "белые вороны", не умеющие играть по правилам светского общества (и обоим оно, в общем-то, не нужно).

 Отправлено: 19.11.10 10:20. Заголовок: Рике пишет: Все-так..

Рике пишет:

цитата:

Все-таки они с Раулем очень подходили друг другу. Оба в каком-то смысле "белые вороны", не умеющие играть по правилам светского общества (и обоим оно, в общем-то, не нужно).

Да, верно. И потому в сущности жалко, что ничего у них не вышло:(

 Отправлено: 10.12.10 20:03. Заголовок: Жалко. Именно потому..

Жалко. Именно потому, что могли бы друг друга понять и узнать лучше. Рауль верно подметил, что должен был бы добиться, чтобы сердце Луизы заговорило. Но его просто не было рядом, когда она взрослела и превращалась из ребенка во взрослую девушку.
Для них обоих грядущая свадьба -что-то само собой разумеющееся. Рауль верит детским обещаниям Луизы, а Луиза привыкла к тому, что все вокруг считают ее невестой Бражелона. Другого выбора у нее никогда не было, женихи у дверей не роились.:))ИМХО, она еще в детстве поняла, что практически все вокруг воспринимают ее как робкую серенькую мышку, и никому, кроме Рауля, она, по сути дела, особенно не нужна. К этому единственному человеку, который в ней видит изюминку, она испытывает благодарность и отчаянно путает это чувство с любовью.
Когда я в очередной раз пересматривала главы ВдБ, местами создавалось впечатление, что Луиза просто смирилась уже со своим положением и пытается вычеркнуть из жизни те желания, которые считает несбыточными или не соответствующими ее положению. Сейчас бы сказали, что у нее заниженная самооценка. Отчасти я понимаю, почему ее кумиром стал не "верный рыцарь" Бражелон, а достаточно ветреный Людовик. Рауль любит Луизу такой, как она есть, поэтому для него она идеальна. Проще говоря, ему все в ней нравится. Но, кажется, проблема в том, что Луиза сама себе не особо нравилась:) ИМХО, ей в глубине души хотелось услышать, что она не хуже других девушек и так же имеет право на внимание, подарки, заботу любимого. Получилось, что именно Людовик сказал ей это первым, и ее преклонение перед "недоступным образом" превратилось в страсть.

 Отправлено: 10.12.10 20:55. Заголовок: Рике пишет: Жалко. ..

Рике пишет:

цитата:

Жалко. Именно потому, что могли бы друг друга понять и узнать лучше. Рауль верно подметил, что должен был бы добиться, чтобы сердце Луизы заговорило. Но его просто не было рядом, когда она взрослела и превращалась из ребенка во взрослую девушку.

Да, именно в этом, как мне кажется, и была проблема. В детстве они были рядом, что называется, не разлей вода. А когда повзрослели, то расстались и расстались надолго. При всем при этом, Луиза была еще совсем девочка, когда Рауль уезжает в армию. И получилось, что она взрослела без него -- в тот момент именно его рядом не было. Ну, сколько раз они встречались за те 10 лет, что остались за кадром? Раз несколько, думается.
И в некотором роде, мне так кажется, когда они встречаются в первых главах ВдБ, то по сути это - знакомство заново. И он видит перед собой уже не девочку, что была ему как младшая сестренка, а взрослую девушку. И в девушку эту он влюбляется уже по-новому, по-взрослому, если так можно выразиться. Это новая грань того его детского чувства привязанности к подружке. И он понимает, что вот эта девушка -- его маленькая Луиза, с которой они играли вместе. И от этого чувтство его стало глубже и сильнее. Поэтому-то, кстати, никогда не понимала и понимаю того упрека, что, дескать, Рауль любил не Луизу, а образ подруги-детства:). В том-то и соль, что нет. ЧТо для него -- это стало одним целым, и именно поэтому ему так больно было потерять ее, потому что в ней, как бы банально это ни звучало, вся его жизнь.

 Отправлено: 11.12.10 22:03. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Поэтому-то, кстати, никогда не понимала и понимаю того упрека, что, дескать, Рауль любил не Луизу, а образ подруги-детства:). В том-то и соль, что нет. ЧТо для него -- это стало одним целым, и именно поэтому ему так больно было потерять ее, потому что в ней, как бы банально это ни звучало, вся его жизнь.

Тогда в какой-то степени про каждого можно сказать, что он любит образ. Никто не имеет стопроцентной гарантии, что его вторая половинка окажется именно такой, как он себе представляет. Особенно если речь идет об очень юном человеке, еще не сформировавшемся как личность. Такова и Луиза. Мирок, в котором она существовала до 17 лет, был патриархально-спокоен и казался незыблемым. Останься Луиза в Блуа, возможно, до скончания лет считала бы, что это и есть ее место, богом предназначенное. Как у Пушкина:"Потом хозяйством занялась, привычна и довольна стала". Но другая жизнь и другие впечатления высветили все, что скрывалось в подсознании и о чем скромная провинциалочка не смела даже мечтать.
А Рауль - ну сколько там раз он ее видел за это время, действительно? И для него она по-прежнему робкая девчушка, которую он с самого детства опекал. Ее поступки он истолковывает мотивами, присущими прежней Луизе. Та, прежняя, для него и была идеальной -его все в ней устраивало. А новая -уже другой человек, более отчаянный, более страстный. Но...страсть эта не в адрес Рауля направлена. И тут ничего не поделаешь. Нельзя насильно заставить полюбить.

 Отправлено: 12.12.10 12:56. Заголовок: Рике пишет: Никто н..

Рике пишет:

цитата:

Никто не имеет стопроцентной гарантии, что его вторая половинка окажется именно такой, как он себе представляет.

Ну да. Это все познается и узнается, когда люди начинают жить вместе; не говоря уже о том, что с течением времени люди склонны меняться)).
Но тем не менее, это в общем-то по сути своей детали, так как все-таки нечто, скажем так, существенное, в душе и сердце каждого человека есть, то, что привлекает другого человека и побуждает, если так можно выразиться, влюбиться: понять, что это - именно тот, кто тебе нужен:)).
Рике пишет:

цитата:

И тут ничего не поделаешь. Нельзя насильно заставить полюбить.

Вот в этом-то и есть корень всех бед, увы. Над чувствами своими мы не властны.(

 Отправлено: 13.12.10 06:07. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

так как все-таки нечто, скажем так, существенное, в душе и сердце каждого человека есть, то, что привлекает другого человека и побуждает, если так можно выразиться, влюбиться: понять, что это - именно тот, кто тебе нужен:)).

Вот, думаю, ради этого существенного Рауль и готов был вернуться в Париж, если бы д'Артаньян не ляпнул:" Вы забудете Луизу". И стало понятно, что гасконец только пытался его ободрить. Но проблема в том, что забывать не хочется, а хочется любить дальше и верить, что Луиза честная, смелая, хорошая и бело-пушистая:) Я считаю, Рауля и ударило так больно осознание, что любимая девушка поступила безнравственно, развратилась под влиянием света. Если бы он знал, как старательно придворные сводили Луизу с Людовиком и сколько интриг плелось вокруг нее, может, воспринял бы все немного по-другому. По крайней мере, понял бы, как получилось, что его чистая и искренняя Луиза завела любовника, пока жених был в отлучке. Ну вот не кажется мне, что товарищ упорно желает умереть только из-за того, что, пардон, не возлечь ему с мадемуазель опосля законного брака.:)) Тут, ИМХО, в первую голову -огромное разочарование во всех прежних ценностях, в самом себе и в любимом человеке, которому привык полностью доверять. А чтобы найти новые привязанности и цели, нужно время. Конечно, возможно, что само собой все наутро наладится: солнышко станет теплым, небо ясным, король чесоткой заболеет, Луиза в Бражелон босиком придет каяться и т.п.:))Но как-то мало на это надежды:)))

 Отправлено: 13.12.10 08:23. Заголовок: Рике пишет: Если бы..

Рике пишет:

цитата:

Если бы он знал, как старательно придворные сводили Луизу с Людовиком и сколько интриг плелось вокруг нее, может, воспринял бы все немного по-другому. По крайней мере, понял бы, как получилось, что его чистая и искренняя Луиза завела любовника, пока жених был в отлучке.

Именно так.
*зло* Вот дАртаньян его и просветил бы по этому поводу! Особенное внимание в своем рассказе уделили бы прогулке в Шайо!
Рике пишет:

цитата:

Ну вот не кажется мне, что товарищ упорно желает умереть только из-за того, что, пардон, не возлечь ему с мадемуазель опосля законного брака.:)) Тут, ИМХО, в первую голову -огромное разочарование во всех прежних ценностях, в самом себе и в любимом человеке, которому привык полностью доверять.

Согласна.
Ну, хотя бы потому, что в первом случае это было бы...гхм...несколько однобоко, так скажем:))), ну чисто для концепции романа:))))).
И потом, ежели б человека волновало только это, то в Африку ехать не было бы нужды:), а нужно было бы только свистнуть, и там в очередь бы выстроились юные прекрассные барышни, кто бы юношу обеспечил всем, что было надо А ему, однако, такая мысль пришлась не по вкусу
Рике пишет:

цитата:

А чтобы найти новые привязанности и цели, нужно время.

И мне кажется, что если бы оно у него было, то...кто знает;))).

 Отправлено: 13.12.10 20:54. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

*зло* Вот дАртаньян его и просветил бы по этому поводу! Особенное внимание в своем рассказе уделили бы прогулке в Шайо!

Ему нельзя -он на слуужбе:)))
Но честно, его поступок выглядит, мягко говоря, нехорошо в сочетании с тем, что после д'Артаньян обвинит в смерти Рауля Луизу, скромно забыв о собственном участии в этой истории.
Уж не знаю, может, он не думал, что Рауль в своем отчаянии зайдет так далеко. Бывает, что опытные и много повидавшие люди смотрят на тревоги первой любви с пренебрежением -мол, перебесится парень и успокоится. А когда все это привело к трагедии, д' Артаньян уже оказался бессилен что-либо изменить, вот и выплеснул свою боль на Луизу, которая ему под руку попалась:))
Señorita Flor пишет:

цитата:

И потом, ежели б человека волновало только это, то в Африку ехать не было бы нужды:), а нужно было бы только свистнуть, и там в очередь бы выстроились юные прекрассные барышни, кто бы юношу обеспечил всем, что было надо А ему, однако, такая мысль пришлась не по вкусу

Вот-вот.

 Отправлено: 13.12.10 22:22. Заголовок: Рике пишет: А когда..

Рике пишет:

цитата:

А когда все это привело к трагедии, д' Артаньян уже оказался бессилен что-либо изменить, вот и выплеснул свою боль на Луизу, которая ему под руку попалась:))

Да, верно, ему, видно просто было очень тяжело ото всего, что произошло. Ну а о том, что Луизе в общем-то тоже не слишком весело, он не подумал:(.

 Отправлено: 15.12.10 21:54. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну а о том, что Луизе в общем-то тоже не слишком весело, он не подумал:(.

А зря, потому что сам к ее амурам причастен.

 Отправлено: 16.12.10 12:45. Заголовок: Рике пишет: А зря, ..

Рике пишет:

цитата:

А зря, потому что сам к ее амурам причастен.

Вот-вот! И она, между прочим, могла бы ему тогда это припомнить

 Отправлено: 17.12.10 14:54. Заголовок: А все-таки и правда ..

А все-таки и правда жаль, что ничего не получилось с Мэри Грефтон. Как известно, лучшее лекарство от любви - новая любовь. Может, она бы помогла Раулю. Но увы... Бедный Рауль! И бедный Атос!

 Отправлено: 17.12.10 15:11. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

А все-таки и правда жаль, что ничего не получилось с Мэри Грефтон. Как известно, лучшее лекарство от любви - новая любовь. Может, она бы помогла Раулю.

Честно говоря, не знаю...смог бы он полюбить ее, как любил Луизу (хотя, чессло, если б я была на его месте:))))), то выбрала бы мисс Мэри;)), у меня очень сильные сомнения, но...с другой стороны, кто знает, если и не полюбил бы, то...ну, по крайней мере относится к ней как к лучшему другу, он мог бы точно.

 Отправлено: 28.02.11 20:32. Заголовок: Поднимаем тему:))). ..

Поднимаем тему:))).
Переползаю сюда из "Экранизаций")).

Мари
Мари пишет:

цитата:

это почему???????? он (Атос) намного спокойнее, холоднее, циничнее, спокойнее относился к любви))))

цитата:

Рауль замечательный! очень -очень хороший, я имею в виду, что отец относился к любви более спокойно=)

Да ну!:))))
Это когда он относился к любви "спокойно и цинично"? Когда влюбился без ума, без памяти в "сестру кюре" без роду без племени? Когда, несмотря ни на что, ни на какие сословне преграды, не обращая внимания на мнение знакомых, против воли родственников женился на ней - фактически - на нищей бродяжке? Только потому - что вот - влюбился! А воспользоваться своим статусом и положением (а ведь мог же! - сам признает) даже и помыслить не мог. Т.к. "она же ангел"))). Это спокойно?! Мне страшно тогда предположить, что же тогда НЕ спокойно.
Его это чувство захватило, что называется, всего без остатка. И именно поэтому так сильно и так больно его ударило - когда он выяснил, что барышня, мягко говоря не та, за кого себя выдает, и что она обманула его, посмеялась над его чувствами. И именно поэтому получилось с ним то, что получилось. И только поэтому он очень боялся, что сын обожжется на том же самом: отдастся всецело своей страсти, и...разочаруется. Именно от этого он предостерегает сына, что, дескать, вот, может так статься, что девушка тебе взаимностью не ответит. Что характерно-то: опасения не беспочвенны оказались.
Рауль влюбляется в Луизу с той же страстью, с той же горячностью и вместе с тем, с той же нежностью, с которой Атос в свое время влюбился в свою Анну де Бейль.
Да, конечно, трагедия Рауля немного не в том, не такая, как у отца. Его Луиза не предавала и не обманывала, она просто не смогла ответить ему взаимностью - увы. Больше того, до поры до времени, как мы говорили, она считала, что ее чувства к Раулю - это и есть любовь. И только спустя какое-то время ее начинают одолевать сомнения. Единственное, в чем ее можно упрекнуть, это в том, что она не поделилась с ним своими сомнениями, когда была такая возможность, но она испугалась причинить боль. Хотела, словом как лучше, вышло как всегда.
Да еще тут ко всему прочему изменяет ему Луиза не абы с кем, а с королем.
Так или иначе, страдает Рауль ото всего от этого столь же сильно, как опять-таки в свое время страдал Атос от своего любовного фиаско.
А пути решения, так сказать, проблемы, они ищут сходные.
Атос решает бросить все и начать новую жизнь - поступает в мушкетеры.
Рауль решает начать новую жизнь, вдали от дома - едет в Джиджелли.
Атос не дорожит своей жизнью, и решает, что, грубо говоря, семи смертям не бывать, а одной не миновать, поэтому раз погибну, то так будет лучше. Но погибну не просто так: с моста в реку, а послужив, так сказать родине.
Этому же он учит сына: "Хотите умирать - умирайте! Но не без славы и пользы для Франции" (ВдБ глава "Герцог де Бофор").
И Рауль этим заветам следует - его последнее сражение.
Так что, как видим, отец и сын очень похожи, и характером (а рассудительность, хладнокровие, выдержка и чувство собственного достоинства у Рауля 100% - отцовские - особенно показательны в этом плане главы "Из Гавра в Париж", "Палатки" - сцены с Бэкингемом и ссора с де Вардом, ах, как я люблю Рауля в этих сценах, я его вообще люблю:))), кто со мной знаком, тот в курсе, а в этих сценах - особенно) и судьбой, во многом - тоже.

Тааак, Сеньорита Флор опять накатала тут целую простыню:))))))))))))

 Отправлено: 28.02.11 22:03. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor,

ну Атос всё-таки пережил свою страсть, остался жив - здоров...и вообще, мне кажется, что Атос всё-таки не так сильно(вернее, сумасшедше) любил Анну, как Рауль Луизу.....иначе....сколько бы горя ни принесла ему жена...не смог бы так жестоко с ней обойтись....ведь в принципе, то, что Атос женился на ней без согласия родных, взял "из нищеты" ещё не о многом говорит....это мог быть порыв, влюблённость, увлечение....ведь собственно определённых таких данных в романе нет....

 Отправлено: 28.02.11 22:19. Заголовок: Мари пишет: ну Атос..

Мари пишет:

цитата:

ну Атос всё-таки пережил свою страсть, остался жив - здоров...

Мари, Атос остался "жив-здоров" потому что...каГбе, как я уже говорила, арабы стреляли более метко, нежели лярошельцы
Ежели бы на том же Сен-Жерве карта, как говорят, легла иначе - была бы совсем другая история.
Так же, как и с Раулем. Если бы кто-то там, кто "всем управляет", как в одном романе говорил один герой решил по-иному, то и, соответственно, Рауль тоже остался бы "жив-здоров", пережил бы ту войну и рано или поздно смог бы жить с этой раной, смириться. Так, как Атос смирился.
Просто 8 пулям, что в него попали было...слегка все равно))) - наплевать)) на его сердечные раны и переживания. Т.е. я к тому, что это по сути своей одно с другим не связано: раны, полученные в сражении и сердечные муки:)).
Мари пишет:

цитата:

в принципе, то, что Атос женился на ней без согласия родных, взял "из нищеты" ещё не о многом говорит....это мог быть порыв, влюблённость, увлечение....ведь собственно определённых таких данных в романе нет....

По мне, это говорит очень о многом.
Именно о том, что это была недюженной силы любовь. Просто потому, что порыв и влюбленность он преодалел бы гораздо легче, получив от барышни, буквально на раз, все что требуется.))) И было бы все в шоколаде и для него, и для нее. Тем более, что барышне не особо выбирать приходилось и ее с лихвой устроило бы положение любовницы.
Но он женится на ней, поскольку считает это важным - отнестись к ней так, как она (по его разумению) того заслуживает, не унижая ее.
Ничем кроме любви я это объяснить не могу.
Впрочем, это уже в тему про Атоса:)

 Отправлено: 28.02.11 23:04. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Да, конечно, трагедия Рауля немного не в том, не такая, как у отца. Его Луиза не предавала и не обманывала, она просто не смогла ответить ему взаимностью - увы. Больше того, до поры до времени, как мы говорили, она считала, что ее чувства к Раулю - это и есть любовь.

В чем-то это легче. Она не была женой Рауля и не давала ему клятву верности (детские обещания не в счет), даже открыто сказать "да" или "нет" не решалась, как Рауль ни добивался от нее прямого ответа.
А в чем-то тяжелее, поскольку Рауль знал Луизу с ранних лет и доверял ей, как родной сестре. Сначала между ними возникла дружба, потом у Рауля это чувство переросло во взрослую и серьезную любовь. В любовь, на первый взгляд, не безответную. Даже Монтале, лучшая подруга Луизы, уверена, что Лавальер отвечает Раулю взаимностью. Да и сама Лавальер так считала, пока не влюбилась по-настоящему в Людовика. Конечно, молчаливый уход Луизы к другому мужчине стал для Рауля очень серьезным ударом. Ее поступок оказался неожиданным для всех, включая ее саму.:) Ну кто мог подумать, что скромная меланхоличная девчушка сделается фавориткой короля?
У Атоса с миледи вышло наоборот: граф влюбился в прекрасную незнакомку, о которой ничего не знал. Он просто поверил всему, что ей вздумалась рассказать о себе, наспех женился и наспех же...ммм..."развелся":)))))))))))))оригинальным способом:))))))))))
Я к чему....разочарование в человеке, которого двадцать лет считаешь чуть ли не родным, который никогда не давал раньше поводов для сомнений - это немного другое чувство, чем разочарование в предмете бурной и внезапной страсти. В первом случае -печаль, во втором- ярость.
Мари пишет:

цитата:

ну Атос всё-таки пережил свою страсть, остался жив - здоров

И это хорошо
Атосу очень повезло:) Он ввязывается в опасные авантюры, но его, как говорится, бог хранит. Он оправился от раны после стычки на улице Феру, не попал под пули на бастионе и т.п. Если бы противники Рауля мазали так же, как ларошельцы, Бражелон бы тоже остался жив:)))

 Отправлено: 01.03.11 11:14. Заголовок: Рике пишет: В чем-т..

Рике пишет:

цитата:

В чем-то это легче. Она не была женой Рауля и не давала ему клятву верности (детские обещания не в счет), даже открыто сказать "да" или "нет" не решалась, как Рауль ни добивался от нее прямого ответа. А в чем-то тяжелее, поскольку Рауль знал Луизу с ранних лет и доверял ей, как родной сестре.

Да, все верно). И в общем-то, если так посмотреть, то им обоим пришлось пережить такой серьезный удар, как разочарование в любви. И оба это очень болезненно преживали, так до конца и не оправившиь. А уж кому там легче, кому тяжелее, тут - в таком вопросе вообще, в принципе - сравнить не особо и получится...
Рике пишет:

цитата:

Даже Монтале, лучшая подруга Луизы, уверена, что Лавальер отвечает Раулю взаимностью. Да и сама Лавальер так считала, пока не влюбилась по-настоящему в Людовика.

И в принципе, ее метания и сомнения понятны, т.к. она вообще ничего не знала и не понимала в этом вопросе))), мы уже говорили, тихая провинциальная барышня в то время, фильмов не смотрела, журналов всяких там..."просвещающих" в вопросе взаимоотношений с противоположным полом не читала); естестетвенно, что ей казалось, что чувство, которое ее связывает с человеком, которого она знает с детства - это любовь, и что оно бывает только так. И когда приходит иное чувство, то - более чем естественно - это вызывает страх и смятение.
Хотя, с другой стороны, повторюсь, зря тянула до последнего, не рашаясь Раулю открыться, потому что момент был - и нужно было решиться и воспользоваться им. Но...как говорится, знал бы, где упасть...

Рике пишет:

цитата:

Атосу очень повезло:) Он ввязывается в опасные авантюры, но его, как говорится, бог хранит. Он оправился от раны после стычки на улице Феру, не попал под пули на бастионе и т.п.

*продолжая список*...не спился и, как следствие, не погиб от белой горячки/цирроза печени и прочих "прелестей"

 Отправлено: 01.03.11 15:03. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

зря тянула до последнего, не рашаясь Раулю открыться, потому что момент был - и нужно было решиться и воспользоваться им.

да! зря она не доверилась ему, он-то был уверен, что любим ею так же сильно, как сам любит.....ведь тем более они с самого детства вместе, доверяли друг другу....может, если бы Луиз сказала ему...что всё не так просто, что она не знает ничего, любит или нет....может, тогда он бы менее тяжело переживал крушение своих надежд......

Рике пишет:

цитата:

Атосу очень повезло:) Он ввязывается в опасные авантюры, но его, как говорится, бог хранит. Он оправился от раны после стычки на улице Феру, не попал под пули на бастионе и т.п

ну по-моему, Атос не производил впечатление человека, страстно желавшего покончить с жизнью...как Рауль=))))))))))

 Отправлено: 01.03.11 19:01. Заголовок: Мари пишет: ну по-м..

Мари пишет:

цитата:

ну по-моему, Атос не производил впечатление человека, страстно желавшего покончить с жизнью...как Рауль

Хм...ИМХО на ИМХО
Потому что по-моему поведение Атоса на Сен-Жерве том же очень мало отличается от поведения Рауля в битве в Джиджелли. То же полное пренебрежение собственной жизнью, уграр сражения, который захватил от и до, что ни о чем уже не думается; игра со смертью.
Плюс ко всему слова, которые он сказал дАртантяну: "К этой глупости (самоубийство) успеешь привыкнуть, только ведь она непоправима". Не ручаюсь за точность цитаты, но тем не менее. Это сказано не просто так - с потолка.
Кроме того, ничем другим поступок Атоса уйти в мушкетеры, кроме как, если повезет, то расстаться с этой опостылевшей жизнью, в которой не осталось ни одного светлого пятна, я не нахожу. Просто, как уже было сказано, ему везло:))).
Раулем руководили схожие мысли, мотивы и размышеления. Да арабы стреляли более метко - вот и вся разница:).
Мари пишет:

цитата:

может, если бы Луиз сказала ему...что всё не так просто, что она не знает ничего, любит или нет....может, тогда он бы менее тяжело переживал крушение своих надежд......

Вот с этим я согласна. Если бы было у них время, и если бы Луиза решилась-таки ему открыться, то ему, безусловно, было бы больно. Но в этом случае Луиза была бы не виновата перед ним в чем. Сердцу же не прикажешь. И никто не виноват в том, что она не смогла ответить на его любовь. И рано или поздно, возможно, он смирился бы. Ну...может, пытался бы как ее завоевать))), пока не надоело бы:))).
А тут получилось, что она его предала:((, согласилась вроде как замуж выйти, и опа! - стоило ему уехать, она, простите за грубость, прыгнула в постель к королю. Ну, во всяком случае со стороны это именно так и выглядело для него. Да еще - мало к кому! - к королю, который вроде как, как его (Рауля) учили, свят и непогрешим во всем. И тут такое... Конечно, это тяжелый удар.

 Отправлено: 01.03.11 22:02. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Потому что по-моему поведение Атоса на Сен-Жерве том же очень мало отличается от поведения Рауля в битве в Джиджелли. То же полное пренебрежение собственной жизнью, уграр сражения, который захватил от и до, что ни о чем уже не думается; игра со смертью.

ну будь это так, если бы Атос и правда искал смерти, он бы не потащил туда своих друзей....это скорее походило на "приключения продолжаются" и ни о какой смерти речь не шла...просто решили ещё раз испытать свои силы.....

Señorita Flor пишет:

цитата:

Да еще - мало к кому! - к королю, который вроде как, как его (Рауля) учили, свят и непогрешим во всем. И тут такое... Конечно, это тяжелый удар.

вот-вот, ведь отец говорил, что король для тебя - это всё! ты должен служить ему, подвергать себя опасности, ради него и т.д........что король - "больше, чем человек" как-то так......

 Отправлено: 01.03.11 22:09. Заголовок: Мари пишет: ну будь..

Мари пишет:

цитата:

ну будь это так, если бы Атос и правда искал смерти, он бы не потащил туда своих друзей....это скорее походило на "приключения продолжаются" и ни о какой смерти речь не шла...

Понимаете какая штука, пулям и снарядам, им каГбе все равно - ну совершенно параллельно - продолжаются у них там приключения, не продолжаются, хотят они смерти, не хотят. Пуля пролетела, и ага! - как пелось в одной песне. Так что это был...да, кураж, игра со смертью. И от нее они, все четверо (а друзья такие же солдаты, кроме того, они друзья, и они - на равных) застрахованы не были. Совершенно. Просто вот - ну, повезло. И повезло по-крупному. Лярошельцы стреляли как сапожники
А Раулю вот - напротив, не свезло и тоже - по-крупному.

 Отправлено: 01.03.11 22:19. Заголовок: Мари пишет: вот-вот..

Мари пишет:

цитата:

вот-вот, ведь отец говорил, что король для тебя - это всё! ты должен служить ему, подвергать себя опасности, ради него и т.д........что король - "больше, чем человек" как-то так......

Он говорил буквально следущее:

Рауль, умейте отличать короля от королевской власти. Когда вы не будете
знать, кому служить, колеблясь между материальной видимостью и невидимым
принципом, выбирайте принцип, в котором все.
Рауль, мне кажется, я вижу вашу жизнь в туманной дымке будущего. Она,
по-моему, будет лучше нашей. У нас был министр без короля, у вас будет
наоборот - король без министра. Поэтому вы сможете служить королю, почи-
тать и любить его. По если этот король станет тираном, потому что могу-
щество доводит иногда до головокружения и толкает к тирании, то служите
принципу, почитайте и любите принцип, то есть то, что непоколебимо на
земле. "Двадцать лет спустя" глва "Сен-Дени".

Т.е. главное и основное - это не сама личность короля, как такового, а принцип королевской власти, который Атос считает самым верным, самым правильным и неизменным - от бога, свыше.
И служение королю - лично королю - и королевской власти - принципу, вещи разные. И коль скоро королю - лично - служить становится невозмножно (что и произошло), стоит служить этому самому "принципу". И таки Рауль эти заветы свято выполняет. Его решение поехать в армию Бофора - это именно то самое: "служить не королю, но королевской власти".

 Отправлено: 01.03.11 22:33. Заголовок: Мари пишет: ну по-..

Мари пишет:

цитата:

ну по-моему, Атос не производил впечатление человека, страстно желавшего покончить с жизнью...как Рауль=))))))))))

Это и логично: Атоса мы видим уже через несколько лет после его семейной драмы, а история любви Рауля разворачивается на наших глазах. Кто знает, может, с годами виконт тоже перестал бы мечтать о смерти. Время лечит. Атосу тоже не сразу удалось обрести новый смысл существования. По его собственным словам, он не имел сил жить для себя и стал жить для ребенка. А до появления на свет Рауля, кажется, Атосу вообще было все равно, жить или умереть.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Потому что по-моему поведение Атоса на Сен-Жерве том же очень мало отличается от поведения Рауля в битве в Джиджелли.

Еще круче пассаж с поисками экипировки))) Мол, не пойду никуда, а если средства не отыщутся сами, затею несколько дуэлей, и пусть меня убьют:)))
Señorita Flor пишет:

цитата:

Да еще - мало к кому! - к королю, который вроде как, как его (Рауля) учили, свят и непогрешим во всем. И тут такое

А это вообще редчайший финт:) Вот вам и "самая некрасивая" фрейлина:))
Хотя Рауль опасался, помнится, что придворная жизнь не годится для Луизы. И был прав, ИМХО. Лавальер весьма заметно отличается от остальных фрейлин. И в чем-то ее наивность ей повредила: Луиза тоже доверялась порядочности короля.

 Отправлено: 02.03.11 00:21. Заголовок: Señorita Flor п..

 Отправлено: 02.03.11 00:25. Заголовок: Рике пишет: Мол, не..

Рике пишет:

цитата:

Мол, не пойду никуда, а если средства не отыщутся сами, затею несколько дуэлей, и пусть меня убьют:)))

Да, замечательный пассаж. Вообще Атос у нас бывает боольшим оригиналом. :)))

 Отправлено: 02.03.11 15:15. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Оффтоп: Эжени д'Англарец
Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Только не привыкнуть, а прибегнуть.

Точно! Спасибо! Я ж говорю, что за точность цитаты не ручаюсь))). Т.к. читала я сие эпохальное творение еще на заре туманной юности:)))))).

Рике пишет:

цитата:

Хотя Рауль опасался, помнится, что придворная жизнь не годится для Луизы. И был прав, ИМХО. Лавальер весьма заметно отличается от остальных фрейлин.

Ну да, вспомним хотя бы тот самый знаменитый разговор под дубом. То, что и Ора, и Атенаис говорят вслух и нисколько не стесняясь - обсуждают своих ухажеров ну и...вообще...тема взаимоотношений женщины и мужчины, так скажем - для Луизы является буквально неприличным, чуть ли не постыдным. Мол, и подумать-то об "этом" уже верх неприличия. А у подржек это вызывает улыбку.

 Отправлено: 02.03.11 16:58. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Вообще Атос у нас бывает боольшим оригиналом. :)))

мне на самом деле линия Атоса нравится гораздо больше, чем "приключения" его сына........а Луиза вообще....мягко говоря, мне не симпатична......Такое ощущение, что Рауль отчасти повторяет судьбу отца....но в каком-то более тусклом освещении...насколько ярче образ Анны де Бейль, настолько приглушёнее Луизы...

 Отправлено: 02.03.11 17:21. Заголовок: Мари пишет: насколь..

Мари пишет:

цитата:

насколько ярче образ Анны де Бейль, настолько приглушёнее Луизы...

Ну вы сравнили! :))) Да Луиза ей в подметки не годится - тихая, скромная, застенчивая девушка... и Анна де Бейль - роковая красотка с авантюрной складкой.

 Отправлено: 02.03.11 17:35. Заголовок: Ну, в моем случае, н..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Ну вы сравнили! :))) Да Луиза ей в подметки не годится - тихая, скромная, застенчивая девушка... и Анна де Бейль - роковая красотка с авантюрной складкой.

Мммм...я бы сказала - наоборот, Анна Луизе в подметки не годится


Ну, в моем случае, наверное, излишне говорить, что линия Рауля, как и вообще сам герой, мне гораздо больше нДра))).
Мари пишет:

цитата:

Такое ощущение, что Рауль отчасти повторяет судьбу отца....но в каком-то более тусклом освещении...

Судьба...судьба у каждого своя, жизнь - тоже, и это естественно, поскольку все люди разные.
Что же касается сравнения судьбы Рауля и Атоса, то здесь...как уже говорилось выше, сходтсво определенно есть: та же несчастная любовь, разочарование в жизни и т.д. В чем-то, разумеется, различия - опять же, как уже было сказано, в причинах разочарования.
В первом случае - это был обман, миледи обманула мужа, оказалась не той, за кого себя выдавала, и нужно ей было от Атоса, соответственно, только имя, положение и состояние.
И, как верно, подметила Рике, реакция на это - ярость, желание убить. и совершенно за дело
Во втором же случае - все гораздо...не сложнее даже...а....безнадежнее что ли, потому что Луиза не обманывает Рауля, и потому-то у Рауля нет возможности, наподобие Атоса, что называется, "выпустить пар", я говорю не о попытке убийства, а просто - именно об окончательном разочаровании: дескать, раз она оказалась такой "редиской", то она меня не достойна.
Так что, в чем-то ситуация Рауля трагичнее, безысходности тут больше.


Гхм...есть предложение с Атосом и миледи пойти в Атосовскую тему))), если есть желание обсудить их взаимоотношения вообще, ну и просто - личность Атоса в частности.)))

 Отправлено: 03.03.11 15:19. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Мммм...я бы сказала - наоборот, Анна Луизе в подметки не годится

совсем не понимаю=) как это может быть? что в Луизе особенного? да таких, как она - миллион.....а вот миледи - это конечно, другое дело...роковая женщина, такая встречается раз за всю жизнь, да и то, только кому повезёт=))))))))

не спорю, что линия Рауля безысходнее......но она тем и бесцветнее....какая-то тоска находит дремучая...читая, что всё так плохо, чтохочет умереть...и блин, из-за кого? Ну Луиза, ну и что? тоже мне нельзя же так!!!!!!!!!!!!!

Señorita Flor пишет:

цитата:

Гхм...есть предложение с Атосом и миледи пойти в Атосовскую тему))), если есть желание обсудить их взаимоотношения вообще, ну и просто - личность Атоса в частности.)))

только за!

 Отправлено: 03.03.11 16:21. Заголовок: Мари пишет: чтохоче..

Мари пишет:

цитата:

чтохочет умереть...и блин, из-за кого? Ну Луиза, ну и что?

Ничего, ровным счетом, кроме того, что он ее любит всей душой. Только и всего.
Да, я понимаю, можно привести тот аргумент, что, мол, свет клином не сошелся, нашел бы другую и те пе. Но...понимаете ли, сказать легко, это во-первых. А во-вторых, сердцу не прикажешь, и хоть сто "красоток на час" там будет вокруг виться, любить все равно будешь одну, которую сердце выбрало. Даже если она тебя и не полюбила в ответ.
Тем более, что Луизу Рауль знал всю жизнь, и она стала частью этой его жизни (я не говорю сейчас хорошо это, плохо ли - это просто есть, как факт). И Рике очень верно подметила, что в этом случае разочарование переживается тяжелее.

Про миледи - пошла в миледевскую тему.

 Отправлено: 03.03.11 19:36. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ничего, ровным счетом, кроме того, что он ее любит всей душой. Только и всего.

да, к сожалению...но эта любовь сначала высосала всю его кровь, а потом убила его.....и можно сказать, убила его отца...... поэтому и соответственно у меня отношение к виновнице этой безрассудной любви....но что поделаешь...Рауль сам выбрал этот горький путь и прошёл его до конца с честью...... .

 Отправлено: 03.03.11 20:29. Заголовок: Мари пишет: но эта ..

Мари пишет:

цитата:

но эта любовь сначала высосала всю его кровь, а потом убила его.....и можно сказать, убила его отца.

Вообще, там тоже очень тяжелая и трудная ситуация для обоих, и для Рауля и для его отца. Потому что Атос видит, что сыну тяжело, но понимает, что помочь ничем не может:((( И это только добавляет страданий.

 Отправлено: 04.03.11 17:32. Заголовок: Мари пишет: да, к с..

Мари пишет:

цитата:

да, к сожалению...но эта любовь сначала высосала всю его кровь, а потом убила его.....и можно сказать, убила его отца...... поэтому и соответственно у меня отношение к виновнице этой безрассудной любви....но что поделаешь...Рауль сам выбрал этот горький путь и прошёл его до конца с честью......

Мари, согласен...
Любовь Рауля всё равно ничем хорошим не закончилась бы ИМХО - ну любит он Луизу, а она его не любит, и ничего тут не поделать, любовь не выбирают, так что это скорее несчастный случай, чем злодеяние. Другое дело, что многие окружающие (король, д'Артаньян, придворные, сама Луиза своим бездействием, наконец) усугубляют ситуацию, так что она становится совсем уж трагической.