Отправлено: 25.09.07 23:47. Заголовок: Рауль де Бражелон и Луиза де Лавальер (продолжение 2)

Как показал опыт, обсуждение взаимоотношений этих героев заслуживает отдельной темы :)

 Отправлено: 23.05.09 19:12. Заголовок: И в эту тему мы что-..

И в эту тему мы что-то тоже давно уже не заглядывали:).

Я конечно не люблю всякие "если":)), но вот отчего-то подумалось тут: а вот если бы не завернул Бофор в Бражелон? Мимо бы проехал.
И Рауль тем самым лишен был бы возможности уехать в Джиджелли.
Это бы его спасло?
Или же...что он стал бы делать дальше.

 Отправлено: 24.05.09 19:14. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Это бы его спасло? Или же...что он стал бы делать дальше.

Тут можно только строить предположения, но, ИМХО, да. Спасло бы, очень вероятно. У Рауля нет какого-либо четкого плана действий, он просто ищет забвения и тут ему подворачивается такой случай испытать судьбу. Скорее всего, если бы не случайная встреча в Бражелоне, он бы остановил взгляд на каком-нибудь очередном ордене вроде мальтийского или, бог знает, подался бы в путешествие, лишь бы не сидеть на одном месте. А там у него были бы время и возможность переосмыслить свою жизнь. Как говорится, время лечит.

 Отправлено: 25.05.09 13:38. Заголовок: Рике пишет: Тут мож..

Рике пишет:

цитата:

Тут можно только строить предположения, но, ИМХО, да. Спасло бы, очень вероятно. У Рауля нет какого-либо четкого плана действий, он просто ищет забвения и тут ему подворачивается такой случай испытать судьбу.

Вот и мне так кажется.
И вариант с путешествием мне нравится:))) - смена обстановки, не такая...гхм...радикальная, какую Рауль выбрал в итоге:), новые впечатления...время, котрое лечит, может быть, срослось бы как-то. Если не забыл до конца, то хотя бы смирился бы. Нашел новый смысл жизни. В конце концов, Атос оправился от своей драмы тоже не через неделю, две и даже год...

 Отправлено: 25.05.09 20:11. Заголовок: *мрачно* Рауль бы ум..

*мрачно*
Рауль бы умер все равно. Он ХОТЕЛ умереть.
Но я допускаю, что отцовская любовь и участие могли бы его излечить. Но мучения Рауля, который не хотел думать ни о чем, кроме своей боли (в скобках замечу, ИМХО, поведение отъявленного эгоиста!), наверняка убили бы Атоса...

 Отправлено: 25.05.09 21:03. Заголовок: Джульетта пишет: О..

Джульетта пишет:

цитата:

Он ХОТЕЛ умереть.

Атос тоже этого хотел, думается, и сильно после "драмы на охоте". И даже временами к этому если не стремился (хотя поведения на Сен-Жерве, ИМХО говорит об обратном), то ходил, что называется по лезвию и, как говорил Каа:)), дергал смерть за усы только так. Но он прожил еще много-много лет после того, как один белокурый ангел разбил ему сердце.
Так уж просто вышло, что судьба, господь бог - как угодно назовите - подарили ему, если так можно выразиться, вторую жизнь - новый смысл.
У Рауля - не срослось. Слишком быстро все у него закрутилось, сразу же - измена, боль, разочарование и поход этот вот подвернулся роковой.
Как знать, если бы он зеркально повторил бы отцовский путь, т.е. опять таки возвращаяемся к этому: не приехал Бофор в Бражелон, Рауль остался дома (ну не стал бы он веревку-то намыливать, или там...я не знаю...с крыши сигать:)), а потом, кажем, как Рике предложила поехал в путешествие, ну и...где-нибудь в дали от родины встретил свою Мари Мишон, а та в свою очередь подарила бы ему его маленького виконтика:)))), то...появился бы у него (и у его отца, к слову) новый стимул жить, а не растравлять раны. Опять же: время, течение и влияние которого смягчило бы боль...
Ну или в мальтийские рыцари подался бы или хоть в Англию к мисс Мэри - вдали от родины и от Луизы многое могло бы переосмыслиться.
Ну опять: Атос вон тоже в Париж мотанул, в мушкетеры.
Так что...тут как карта легла бы.
Все возможно.

 Отправлено: 26.05.09 07:20. Заголовок: Если выплеснуть эмоц..

Если выплеснуть эмоции, а не говорить на языке анализа текста, то...
У Рауля, ИМХО, все же была иная ситуация, чем у Атоса.
Умирать из-за того, что девушка тебя не любит?
И заявлять отцу в глаза: "Вы видите, моя жизнь подходит к концу?".
НЕ ХОТЕЛ он анализировать, мыслить и делать выводы. Ему нужно было умереть. И никакой проблемы сразу не будет. Самое простое решение, достойное офицера, который побывал в десяти битвах. Молодого человека, которому 25 лет.
С моей точки зрения - махровый эгоизм. Который я ничем оправдать не могу.
Ставлю точку, потому что именно в этом фрагменте поведение Рауля у меня ничего, кроме желания подойти и как следует дать ему по физиономии, не вызывает.
А Атоса - обняла бы. И расплакалась. Бедный, бедный граф...

 Отправлено: 26.05.09 09:56. Заголовок: Ну, мы говорили уже ..

Ну, мы говорили уже (ну, я говорила - точно:)), почему НЕ считаю Рауля эгоистом. И кажется, даже, не один раз;)))).
И Серж, помнится, шикарнейший пост на эту тему оставлял:), у меня нет просто сейчас времени поднимать все три темы, для "копи-паста":)).
Вкратце, еще разок: наверное, тогда эгоист - любой, кому плохо, кто испытывает какое бы то ни было жизненное потрясение. Да, да, да - можно возразить, что Рауль при этом "думает только о себе и о своих чувствах, о своих ранах". НО. Во-первых, в такой ситуации трудно, согласитесь, думать о голодающих Африки или о чем там?:)), о землятрясении в Непале. И даже о друге, которого выгнали с работы и он сидит без денег - в общем-то тоже. Это бывает, это проходит. Как правило.
Рауль свои чувства в себе держит, постоянно практически. Тот же Портос ВООБЩЕ не в курсе был, что произошло. И Рауль ему не распространялся. То, что прорывается у него все эти "пустил бы пулю в лоб" и "жизнь кончена" - это ведь случайно, исподволь, против воли, уже на пике отчаяния. Ну, не железный он в конце-то концов. Посему, никогда не понимала упреков типа: "он упивается своим страданием и хочет, чтобы его пожалели"; "он только и делает, что ноет, как ему плохо". Видимо, я читала какую-то другую книгу:))). Бо не вижу там этого в упор:))). Ну да ладно:).
Насчет Атоса...Атос не слепой и не дурак вовсе. И как бы Рауль перед ним не делал вид, что все хорошо, уж своего-то сына он знает лучше, чем себя. Ему и без слов все понятно. И да - ему тоже больно. Потому как - это его ребенок. Но тут уже они оба ничего не в силах сделать. На том этапе. Опять же: та фраза: "Умереть - значит потерять память, значит - тем лучше" (чессло, между нами девочками, за которую мне Раулю тоже хочется отвесить подзатыльник!:))) - она опять же, то, что называется, с языка срывается нечаянно. Ну да, он думает об этом, но не хотел он специально нервы мотать. Отцу тем более. Повторюсь, Атос не дурак, он и без слов бы понял.

Дальше: Рауль умирает не из-за того, что девушка его не любит. То есть, не только и не стольно из-за этого. ИМХО, вот если бы Луиза просто - задолго еще до отъезда в Париж ко двору, или хоть на худой конец, перед самым отъездом Рауля в Лондон сказала бы ему: "Увы, мой друг, я не люблю вас, как вы того заслуживаете", - ИМХО мое лохматое - не побежал бы он топиться тут же. Или там...под пули в армию Бофора. Было бы тяжело, но все же принять это было бы легче, чем то, что произошло. Его не просто "девушка не любит". Его любимая девушка, больше того - его невеста, можно сказать, без пяти минут сосватанная, согласившаяся стать его женой, между прочим (оставим пока эмоции Луизы на тот момент - она все же согласилась, как там ни крути) его предает, фактически. Она тут же, после его отъезда, т.е. сразу после того, как дала ему согласие выйти замуж (ну, по крайней мере, подала на то надежду) становится любовницей другого! Да еще к тому же - его величества короля - который, как учили Рауля с пеленок - свят, непогрешим и совершенен во всем.
Это дамы и господа, обухом по голове. И очень-очень сильно.
Конечно, ситуция иная, чем у Атоса, но реакция на нее - один в один, практически. Как я это вижу.
Вывод-то, они одинаковый делают - наследственность:) - дома оставаться - больно, трудно и совершенно невозможно.
Нужно уйти, как можно дальше, занять себя чем-то и тем самым - спастить, отвлечься.
Атос идет на военную службу - в мушкетеры. Опять же: так можно и стране своей пользу принести. И если умереть - что сейчас было бы желательно - то, как говорится, с пользой дела. Его просто судьба хранила. И он шел, жил, как умел. А потом - мы все знаем, что было потом:)).
А Раулю, который тоже отчаянно мается и старается найти выход - как теперь жить дальше - совершенно неожиданно подвернулся Бофор.
И то же самое - он решает пойти в военный поход. И если умереть - что сейчас было бы желательно - то, как говорится, с пользой дела. Во славу Франции, как его отец учил, к слову говоря.
Просто, как мы говорили, слишком это быстро и неожиданно получилось. Сразу. А не подвернись Бофор, пришлось бы искать другие пути чем-то себя занять и отвлечься. То же путешествие, предложенное (вернее, предположенное:)) нами ранее.
Фразу же "Я буду тут медленно угасать" - я лично вообще склонна рассматривать как просто...сказанную в состоянии апатии и упадка духа, в сердцах, равноценную: "Да я тут просто сдохну от тоски!". Так мне тут фигово и занятся нечем, что хоть лезь на стену. Ну сил уже нет, сидеть дома и ничего не делать. Кроме как грустить о прошлом. Благо, прошлое тут тебя "объемлет живо", и все о нем напоминает. Кричит просто.
И вдруг, совершенно неожиданно, прямо-таки откуда не ждешь:)), подворачивается возможность уехать. Да еще в военную кампанию.
Вообще-то...да - решение, достойное офицера, который побывал в 10 битвах - отправиться на одиннадцатую:)).
Его могут убить. Да. С тем же успехом, с каким его могули убить и в первых десяти. И с теми шансами - он останется жить.
То, что Рауль едет на войну в расстроенных чувствах, не меняет ровным счетом ничего, как в свое время справедливо заметил Серж.
Этот поход был на тот момент для Рауля самым приемлемым и оптимальным вариантом.
А уж там - сложилось, как сложилось:(.
Не подвернись эта возможность, не заверни Бофор к Атосу:), может быть, все и не так трагично бы закончилось, ИМХО. Хотя, да, как мы уже говорили, тут все на уровне домыслов.

Мда...я, кажется, хотела написать "вкратце"

 Отправлено: 26.05.09 15:53. Заголовок: Своё мнение я, навер..

Своё мнение я, наверно, просто перецитирую. Когда-то я потратил немало сил, пытаясь его упорядочить и сформулировать, и сейчас, наверно, лучше уже не напишу:
Где-то тут оно было...
Да и "вокруг" (выше и ниже) как раз была дискуссия по этой же теме...

Надо сказать, что в подобной ситуации в трилогии (в разное время) оказываются многие. И когда я начинаю об этом думать, всё время ставлю мысленные эксперименты.
Если бы Атос погиб на бастионе Сен-Жерве или на какой-нибудь из своих дуэлей?.. (немало раз уцелел он чудом)
Если бы Ришелье не оценил по достоинству д'Артаньяна и велел бы его попросту казнить?.. (что было бы с его стороны не так величественно, но более логично)
Если бы Арамис не получил бы вовремя (или даже вообще) письма от возлюбленной и стал бы обычным монахом или священником?.. (собирался ведь)
Если бы де Гиш или Бэкингем-младший сложили бы голову на дуэлях с де Вардом?.. (обоим до этого совсем немного осталось)
могли бы мы на этом основании объявить их эгоистами, которые думали только о своих страданиях от несчастной любви?
Но пули пролетели мимо, известие прибыло вовремя, раны оказались не смертельными - всем помогли обстоятельства, от них не зависевшие. В чём принципиальное отличие от ситуации с Раулем? Неужели в том, что арабы стреляют лучше ла-рошельцев?
Конечно, бравада и Атоса на бастионе, и д'Артаньяна перед кардиналом, и Рауля в первых рядах битвы - это поведение "на эмоциях", логикой необъяснимое. Логика посоветовала бы во всех этих случаях, как минимум, тянуть время и не лезть на рожон. Но люди - не автоматы: найдётся ли на свете человек, который всегда, в любых ситуациях, владеет собой. Вероятно, нам не было бы так интересно читать про мушкетёров если бы они время от времени не совершали таких поступков...

 Отправлено: 26.05.09 17:16. Заголовок: Serg, с твоего позво..

Serg, с твоего позволения, вот этот пост, под каждой буквой котрого я подпишусь:
Serg пишет:

цитата:

Причины, по которой Рауля можно было бы назвать эгоистичным, я просто не могу понять. Он не выставляет своё страдание напоказ: о его беде знают только отец и несколько самых близких друзей, даже Портосу он ничего не сказал. Своё огромное душевное напряжение он пытается скрывать как может, и только в разговоре с отцом у него срываются с языка отчаянные слова, которые он пытается тут же "притушить", да письмо Луизе переписал (и то с подачи д'Артаньяна). Можно ли его за это винить? Выше я уже писал, что с позицией "Рауль - самоубийца" я не согласен, и почему именно; повторю то же и на этот раз. По-моему, речь идёт не о том, что Рауль "разбрасывается" собственной жизнью, а о том, что сама эта жизнь для него утратила смысл, и остаётся только посвятить её какому-либо важному и благородному делу, может быть, и пожертвовать ею - но не просто так, чтобы избавиться от неё, как от надоевшей игрушки, а ради этого дела. Будь он эгоистом и самоубийцей - совершил бы самое обычное самоубийство. Монастырь Раулю не подходит - не тот характер. Вот он и отправился на то дело, которым лучше всего владел - на войну. Вероятность погибнуть там велика, но многие идут туда для блага страны, героически гибнут за неё, и их считают героями, а не слабаками. Рауль пошёл туда не только ради блага страны, а ещё и с разбитым сердцем. Разве это что-нибудь меняет в самом факте? Такая ситуация нередка, в реальной истории встречается часто. На удивление многие учёные, писатели, первооткрыватели, революционеры начинали свою деятельность, потому что потерпели катастрофу в личной жизни. Но не каждый, кто мог бы стать великим, уцелел при этом. Если бы Атоса настигла шальная пуля на бастионе Сен-Жерве, если бы кардинал приказал казнить д'Артаньяна, вместо того, чтобы вручить ему патент - можно ли было бы сказать, что они таким образом бежали от жизни, бросались в опасные авантюры, потому что трагически потеряли возлюбленных? А если бы Рауль уцелел, стал бы прославленным воином, и например, генералом - как можно было бы обвинить его в эгоизме?

Ну, я примерно то же самое сказать пыталась:)), и раньше, и в предыдущем своем посте:)))
Нет, ну нету там "выставления страдания на показ" Не-ту:)).
Есть тяжелая сердечная рана и эмоциональное потрясение, которое переживается "в себе", в глубине души. И прорывается в сердцах, когда уже сил просто не остается. Повторюсь, Рауль - человек живой, а не робот.
Есть желание занять чем-то себя и свои мысли.
И есть исполнение этого желания - самый удачный для него на тот момент выход: уехать в армию. Опять-таки, заняться тем, чем он привык с 15 лет заниматься.
Расстроенные чувства на это не влияют вовсе.
Пулям, им плевать, счастлив ты, или нет:)). Его могли 10 раз убить в тех 10-ти битвах, когда он был вполне себе счастлив.
Его в этой последней битве пули и снаряды могли обойти стороной.
Человек предполагает, а бог располагает, как говорится.
Извините, если повторяюсь:))

Serg пишет:

цитата:

Если бы Атос погиб на бастионе Сен-Жерве или на какой-нибудь из своих дуэлей?.. (немало раз уцелел он чудом) Если бы Ришелье не оценил по достоинству д'Артаньяна и велел бы его попросту казнить?.. (что было бы с его стороны не так величественно, но более логично) Если бы Арамис не получил бы вовремя (или даже вообще) письма от возлюбленной и стал бы обычным монахом или священником?.. (собирался ведь) Если бы де Гиш или Бэкингем-младший сложили бы голову на дуэлях с де Вардом?

Добавим сюда же: если бы Атоса и Арамиса убили бы в Англии - в том сражении, когда пленили Карла и когда погиб Винтер. Или же - операция с побегом была бы раскрыта. Или Мушкетону не захотелось пить и фелука взорвалась.
И главное - почему Атосу не ставится в упрек решение а)поехать в Англию спасать Крала и б)когда уже ясно стало, что спасение Карла дохлый номер, пардон, он все равно принимает решение остаться, фактически обрекая себя, своего друга и главное - оставив во Франции своего несовершеннолетнего единственного сына, который на него только что не молится, и который еще на ноги не стал окончательно - только-только из родного гнезда, скажем так, выпорхнул?!:)) Но никто почему-то не считает ведь Атоса эгоистом?;)))
Так велел ему долг чести?
А Раулем что, помимо что-то еще движет в последнем его сражении, когда он не стал арабам спину показывать?
Serg пишет:

цитата:

В чём принципиальное отличие от ситуации с Раулем?

Serg, ППКС, вот то-то и оно!:))

 Отправлено: 26.05.09 19:58. Заголовок: Джульетта пишет: Р..

Джульетта пишет:

цитата:

Рауль бы умер все равно. Он ХОТЕЛ умереть. Но я допускаю, что отцовская любовь и участие могли бы его излечить.

Скорее, он хотел потерять память, т.е. вычеркнуть из головы те мысли и картины, которые его не отпускали. Сначала просто вычеркнуть усилием воли, потом уже сделать это любой ценой, даже вместе с самой жизнью.
Мне кажется, что дело тут, по большому счету, не в девушке, а в утрате веры в жизненные принципы как таковые. Да, обычно люди переживают потерю возлюбленной, утешаются и идут дальше. Но "обычно" и "всегда" -это разные вещи. Обычно и от простуды не умирают, а некоторые вот- увы...
Атос после любовной драмы нашел для себя военную службу, Арамис после очередного исчезновения Мари обращается к религиозному призванию. д'Артаньян хоть и не собирался ломать свою жизнь после гибели Констанции, но кое-что в нем изменилось, и забыть хорошенькую галантерейщицу он так и не смог.
Всем понадобилось чем-то закусить свое горе - действием или переменой обстановки. То же самое нужно было и Раулю. В том и проблема, что молодой здоровый человек не может сидеть на одном месте и прокручивать в мыслях детали своей драмы. Даже странно, что Атос будто забыл свою молодость, пытаясь удержать Рауля подле себя и утешать беседами, как ребенка или женщину, тогда как нужны были активность и перемена места.
ИМХО, Атос слишком привык, что в жизни сына все благополучно. Отчасти он сам создал это благополучие, отчасти оно было порождено удачливостью виконта. Но, кажется, Атос оказался не готов к тому, что Рауль уже взрослый и активный человек, переживания которого нельзя излечить тихой жизнью или задушевным разговором.
Джульетта пишет:

цитата:

И заявлять отцу в глаза: "Вы видите, моя жизнь подходит к концу?". НЕ ХОТЕЛ он анализировать, мыслить и делать выводы.

Да тут уже и анализировать-то нечего. Нельзя заставить себя насильно кого-то любить или ненавидеть. И жить тоже заставить себя нельзя. Выживать -да, сколько угодно. Но жить-нет. Арамис и д'Артаньян именно этим в эпилоге занимаются, выживают, но одного смерть друзей превратила в дряхлого старика, а у другого отняла интерес ко всему.
Согласна, причинять боль отцу это жестоко.
Но все мы разные. Я бы чертовски не хотела, чтобы кто-то из близких мне людей скрывал, что ему плохо. Особенно если так плохо, что уже жить незачем. Пусть лучше говорит все прямо и не геройствует. Лучше жестоко, чем лицемерно. Может, я еще смогу чем-нибудь помочь, если узнаю вовремя.
А граф и без того понимал, что Рауль умрет, если останется. Не знаю, мог ли бы Рауль переломить себя ради отца, но штука в том, что у него не было этого "ради". Граф всю жизнь вел себя как полубог, которому не нужна поддержка. Рауль им восхищается, но именно это мешает воспринимать отца как страдающего человека. И потом, оба они солдаты, которые не раз рисковали жизнью. И оба знали, что могут погибнуть: Атос - в своих английских приключениях, Рауль - в бою. Просто к старости для Атоса эта мысль стала невыносимой.

В общем же...тапками не бейте, но, ИМХО, если есть два родных человека, одному из которых хреново, а второй, глядя на первого, страдает, то принимать меры должен именно второй. А то правда, когда человек в депрессии ему как-то вряд ли поможет исцелиться сознание, что все остальные, глядя на него, переживают. Кому-то, впрочем, может и окажется это полезно, но далеко не всякому.
Señorita Flor пишет:

цитата:

То, что Рауль едет на войну в расстроенных чувствах, не меняет ровным счетом ничего,

В сухом остатке -да. На войне как на войне.
Если бы виконт непременно искал смерти, то проще простого было бы погибнуть в рукопашном бою, не дожидаясь, пока лошадь помчит его к укреплениям. Но он сражается отчаянно. Что там вышло дальше- бог знает. Может, лошадь случайно понесла, а может, у Рауля что-то сломилось в душе окончательно и он решил покончить все разом. Либо просто воспринял такой поворот как знак свыше, говорящий, что пора умереть.
Не дает автор ответа. :(