Отправлено: 06.02.09 20:15. Заголовок: Миледи Винтер

Переносим сюда дискуссию о ней.

 Отправлено: 06.02.09 12:10. Заголовок: А по миледи у нас от..

А по миледи у нас отдельной темы, что ли, нет? До сих пор?
Тогда я сюда, с вашего разрещения, перетащу цитаты из "Исторической точности"...
Речь в защиту миледи - когда-то давно была найдена на просторах сети:)).
ИМХО, весьма и весьма субъективно.
И у автора (ну помимо тона общего, разумеется) позиция весьма и весьма распространенная: практически все поулонники этой героини говорят о ее "угнетенной свободе" и "праве мести" - как следствие. Мести причем - всем поголовно. без разбору:))). При этом еще, основной упор делается на то, что "мушкетеры тоже плохие парни, а вовсе даже не лыцари никакие":))))))))).
И меня, повторюсь, слегка озадачивает такая позиция: Х. - хороший, потому что У. - плохой. При этом Х. творит при этом непотребства, что У. и не снилось:)).
Повторюсь опять же: никакое тяжелое детство и тревожная юность ИМХО не оправдывают и не снимают вины за то, что навершено было уже в зрелые годы. Мужа миледи отравила ведь не потому, что ей в монастыре трудно жилось . И Атосу она соврала не поэтому:)).
Я уж не говорю по Констанцию.
В общем, Серж, как всегда прав:
Serg пишет:

цитата:

Так давайте уточним, за что именно ей давать индульгенцию. А то она много всякого там сотворила. :) Побег из монастыря я, в принципе, аморальным делом назвать не могу. (Эпизод с кражей церковной утвари смотрится неблаговидно, но занимался этим как раз священник). Представляется очевидным, что её там держали против воли (иначе не желала бы так сильно выбраться), так что к желанию из узницы стать свободной трудно придраться при всем желании. Стать графиней - уже совсем другое дело. Многие бы на ее месте так и прожили всю жизнь в качестве сестры священника и считали бы, что ещё дешево отделались от такой серьёзной беды. При этом она сломала жизнь своему "брату", с которым была связана общей тайной, и страшно обманула будущего мужа. Потом опять осталась ни с чем, едва не потеряла даже жизнь. И вот опять мы видим её замужем за знатным вельможей, да еще в "большой политике". Для чего ей потребовался, как минимум ещё один обман (а впоследствии - и отравительство). Финал потому выглядит совершенно закономерным. При таком целенаправленном поиске себе богатств (и связанных с этим процессом неприятностей) должно же было ей, наконец, не повезти... Очевидная разница между ней и её преследователями заключается в следующем. Атос и палач тоже совершили по преступлению (по отношению к ней), но оно стало для них единственным. Оба терзаются этим событием всю оставшуюся жизнь. Миледи же, похоже, полностью некритична к себе, делает из своей печальной судьбы выводы прямо противоположные: не тем виноват вор, что воровал, а тем, что попался; значит, надо быть смелее и циничнее. Потому её прегрешения, вначале мелкие и вынужденные, разрастаются к концу сюжета до серьёзных преступлений.

Рике пишет:

цитата:

нда, ну и речь защитника. Несколько очень хорошо подмеченных моментов (что миледи берегла перстень, например - чессло, на эту детальку я внимания раньше не обращала), к сожалению, сильно перевешиваются грубым слогом (за такие выражения о героях и писателе у нас положено отправлять в бан:))), кучей ляпов (господи помилуй, Констанция не только знала, чем все может закончиться, но готова была на любой риск ради своей королевы), домыслами (ну нигде, нигде в тексте нет ни малейшего намека, что Винтер отравил брата или что священник первым подкатывал к миледи), современной оценкой (якая еще нимфетка- миледи была вполне взрослой сознательной женщиной). Что Бэкингем готов был развязать войну, что д'Артаньян использовал Кэтти, что Констанция хотела изменить мужу, что Атос пил -это черным по белому прописанные факты. Может, и стоит лишний раз обратить на них внимание, раз коснулись недостатков героев, но каким образом это оправдывает поведение миледи, сорри, не понимаю:) О миледи вообще: насчет вынужденности ее побега из монастыря и потом из тюрьмы - полностью согласна. Я уже говорила в теме по ТМ, что пытаться сбежать - поступок естественный. д'Артаньян и Портос в ДЛС используют силу. Миледи -женщина, а не молотобоец:) она использует то, чем владеет -красоту. Насчет самосуда палача тоже согласна - ничего светлого и благородного нет в том, чтобы связать и заклеймить девушку, которая виновата лишь тем, что ей удалось удачно сбежать, а ее любовнику-нет (хотя тут еще спорный вопрос -палач вполне мог задуматься, так ли сия дева любит его брата, если ради своей выгоды бросается в объятия родича тюремщика). Но потом... у миледи есть много способов устраивать свою жизнь, не обязательно для этого по-черному лгать о своей невинности и о любви к одному человеку, а самой в то же время жить с другим. Нехорошо-с. Не обязательно пытаться пролезть в самые верхи общества пользуясь всеми возможными способами, в т.ч. отравой. И, простите еще раз, по мне преступление Атоса никак не дает миледи право из превентивных соображений отравить второго супруга, который тут уж вообще ни при чем. Честно говоря (прячется за спинкой стула) мне в чем-то жаль миледи. Не ту, которую уже видим в романе, а молодую девушку, насильно заточенную в монастырь и после ставшую жертвой мстителя-палача. Жаль за ее одиночество, какую-то запутанность. Но потом -увы, увы... В общем, ИМХО, мушкетеры судили ее справедливо, хоть и тайно. Но не исключаю возможности, что если бы... - ее не заперли в монастыре против воли - любовник пытался внушить ей, что она совершает грех, и сам не пошел бы на кражу - палач не мстил - граф, прежде чем повесить, хотя бы узнал, откуда у нее украшение на плече ...то мы бы имели совсем другую картину.

ППКС.

 Отправлено: 06.02.09 12:12. Заголовок: Вот, кстати, нашлась..

Вот, кстати, нашлась еще одна речь в защиту:
М. Путинковский "Линчевание миледи"
После заметки "Уголовная хроника" ("КО", No 9) некоторые знакомые решили, что я пошутил (ничего себе шутки), а другие, в т.ч., как ни странно, женщины, смотрят на меня косо. Дескать, мушкетеры, все трое, то бишь четверо, премилые люди, а миледи злодейка и стерва; никакого самосуда над ней учинено не было, а был, хоть и частный, но честный суд благородных людей над исчадием ада.
Разберемся. Сперва о миледи: миледи красива ("сверхъестественно красива", по свидетельству автора), умна и талантлива (автор справедливо называет ее гениальной), обладает чарующим голосом (редкое качество, которое я ценю особенно высоко), способна на искреннее и глубокое чувство, с поразительным мужеством встречает страшные удары судьбы - короче, на голову выше всех четырех мушкетеров, из которых двое влюблены в нее по уши, а прочие побежали бы за ней, как котята, помани она их только пальчиком (не здесь ли разгадка пристрастного
отношения к ней ревнивых читательниц?).

Согласен: характер у нее не ангельский (а у тебя, читатель?), временами (очень редко!) она теряет контроль над собой. А что вы хотите? У миледи было трудное детство. О родителях ничего неизвестно, с 15 годков в интернате, то бишь в монастыре. Девочка, можно сказать, росла под заботом. У нее не было высокопоставленных предков, как у Атоса, или блата в столице, как у д'Артаньяна. Одна против целого света. А каково приходится беззащитной сиротке, к тому же красивой, к тому же блондинке с голубыми глазами - нечего объяснять.

С 16-ти лет - воровское клеймо! А ведь бедняжка - подчеркиваю -
ничего не украла. Она пострадала за чужие грехи. Да еще дважды: в 16 заклеймена, в 18 повешена.
Самозваные "судьи" ее боятся (вдесятером - одну!) и ненавидят; почти все они жестоко перед ней виноваты; это ей полагалось бы их судить. Палач (тот самый мерзавец, что изуродовал девочке тело и жизнь) утверждает, что миледи соблазнила-де его братца. Тоже мне жертва. Тоже мне злодеяние. Да и кто там кого соблазнил - дело темное, или, вернее, ясное, учитывая беззащитность и привлекательность голубоглазки.
Лорд Винтер (субъект сомнительных нравственных правил, страстный игрок и распутник, к тому же имеющий прямой интерес прикончить свою богатую невестку) обвиняет ее в отравлении мужа. Доказательства? Брат лорда Винтера умер "от странной болезни, от которой по всему телу идут голубые пятна". Попробуйте с такими уликами выиграть дело в суде. И что ж он раньше молчал? Или у самого рыльце в пушку и пора заметать следы?
Все вместе обвиняют миледи в подстрекательстве к убийству герцога Бекингема. Смех, да и только. Миледи лишь выполнила задание контрразведки: рискуя жизнью, в одиночку, без всякой поддержки предотвратила иностранную интервенцию. Ей бы памятник за это поставить. Сто полков мушкетеров не сделают большего. И потом: кто такой этот герцог? Человек, к которому, по признанию автора, "все англичане питали омерзение, кого даже католики называли вымогателем, кровопийцей, развратником, а пуритане - сатаной" (хороша и королева, втюрившаяся в такое чудовище).
Остается отравление невинной галантерейщицы Бонасье. Похоже, автор, понимая шаткость всех остальных возводимых на миледи поклепов, решил застраховаться наверняка. Что ж, после всего, что вынесла миледи от палача, от Атоса, от д'Артаньяна, от лорда Винтера - и, надо думать, от множества прочих явных и тайных садистов, - должна же была она на ком-нибудь отыграться? Как помним, в момент убийства нервы миледи были до крайности взвинчены. Сколько невинных галантерейщиц в одном лишь ГУМе извели бы простые советские люди обоего пола (не перенесшие и тысячной доли того, что обрушилось на миледи), имей они под рукой хотя бы утюг.
Заканчиваю: в ночь с 27 на 28 августа 1628 года близ местечка Фромель в провинции Артуа кучкой головорезов была зверски убита едва ли не самая выдающаяся и, безусловно, самая прелестная женщина Франции, только что спасшая родину от злейшего недруга. И сотни миллионов людей во всем мире вот уже полтораста лет не устают восхищаться этим убийством и самими убийцами.
Миледи, простите нас!
"Книжное Обозрение", 1991


Меня вот это жутко радует:

цитата:

А ведь бедняжка - подчеркиваю - ничего не украла. Она пострадала за чужие грехи. ...должна же была она на ком-нибудь отыграться? Как помним, в момент убийства нервы миледи были до крайности взвинчены. Сколько невинных галантерейщиц в одном лишь ГУМе извели бы простые советские люди обоего пола (не перенесшие и тысячной доли того, что обрушилось на миледи), имей они под рукой хотя бы утюг.

Это просто-таки в юмористический журнал какой просится:)))

 Отправлено: 06.02.09 19:00. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Честно говоря (прячется за спинкой стула) мне в чем-то жаль миледи. Не ту, которую уже видим в романе, а молодую девушку, насильно заточенную в монастырь и после ставшую жертвой мстителя-палача.

С этим соглашусь целиком и полностью. И на палача с его братцем я возлагаю куда большую ответственность за все, случившееся в дальнейшем, чем на Атоса. Да, повесить жену, даже не спросив, откуда ЭТО взялось - последнее дело. В конце концов, девушку могли элементарно подставить. Да и любящий человек, как правило, сначала принимает сторону своей возлюбленной, исходя из уверенности, что она не могла сделать ничего плохого, и уж потом прислушивается к доводам против нее и соглашается с ними, если они достаточно убедительны. Но я понимаю, что Атос был, видимо, не совсем в том состоянии, чтобы мыслить последовательно. Чисто по-человечески это можно понять. Но я не понимаю взрослого мужика, достаточно зрелого с духовной точки зрения, чтобы принять сан, который не устоял перед неопытной девчонкой, и уж тем более не понимаю другого взрослого мужика, который потребовал, чтобы девчонка за этого священника отвечала. То, что священник - его брат, мне в данном случае представляется не смягчающим, а отягчающим обстоятельством. Получается "А-а, тронули кого-то из моих, ну, плевать мне, кто там виноват на самом деле!". Какая-то мафиозная логика.

 Отправлено: 06.02.09 19:39. Заголовок: Наверное, это по при..

Наверное, это по принципу: брат мой - значит, он всегда прав:)), его обманули, его совратили, а он - весь в белом. Только потому, что он - мой брат. Логика понятна. Просто потому, что так удобнее.
Я одного не понимаю, почему палач, поймав миледи (виновницу в позоре, унижении и т.д. его родного и любимого брата) устраивает этакий самосуд? А не хватает ее и не передает с рук на руки властям (или кому там?)? Ну хотя бы, для того, чтобы брату помочь и снять это самое пятно позора, чтоб не один брат виноват...Он же ставит ей клеймо и отпускает на все стороны. Брату-то не легче от этого. Ну да месть. Весьма, своеобразная...

 Отправлено: 06.02.09 19:48. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Я одного не понимаю, почему палач, поймав миледи (виновницу в позоре, унижении и т.д. его родного и любимого брата) устраивает этакий самосуд?

Боюсь, что это было попросту низменное желание сорвать злость. Не стремление восстановить справедливость, а именно порыв выместить накопившуюся ярость. И то, что сделал это сильный, здоровенный мужчина с совсем еще юной девушкой, вызывает у меня особое отвращение. ИМХО.

 Отправлено: 06.02.09 20:46. Заголовок: В первую голову вино..

В первую голову виноват, наверное, все же брат палача - тот самый священник.
Я допускаю, что никто не безгрешен, но ведь священнику этому чай не 17 лет было? Ну да, юная красотка вскружила ему голову, но хоть тень сомнения-то могла возникнуть, типа: А шо ж это я творю-то?
Ведь как бы там ни было, он должен был отдавать себе отчет, что межу ними слишком уж большая пропасть. В виде его сана, и ее послушания.
Ведь священные обеты, которые он давал приняв сан, это ж простите, не кот начихал. Он ведь верущий человек, религиозный. А его юная мамзель подбивает, давай, мол священные сосуды стащим.
Как у человека должно было в голове "замкнуть", чтоб он решился: А давай! Стащим. И заживем душа в душу...
Любовь, конечно, зла...Но тут уж как-то совсем слишком. Одно дело, если б он был подростком, мало что соображающим, но взрослый человек...
Дальше причем, похоже, в голове у него не проясняется, потому что после побега из тюрьмы он встречается с ней снова, и у них какое-то время полное взаимопонимание и семейное счастье. Хотя, при этом, брат его родной - в тюрьме сидит вместо него.

 Отправлено: 06.02.09 21:21. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Я допускаю, что никто не безгрешен, но ведь священнику этому чай не 17 лет было?

Во-первых, да, явно не 17 - без длительной специальной подготовки к принятию сана не допускают. И уж тем более, не направляют служить в женский монастырь. А во-вторых, мы можем кое-что вычислить о происхождении этого человека. Ясно, что это не какой-то подкидыш, подброшенный в младенчестве к монастырским воротам. Это человек из местных, и вовсе не из какого-нибудь почтенного семейства - у него, простите, родной брат городским палачом служит. Вряд ли уж это священник был настолько оторван от всего мирского, что понятия не имел, что делает его брат и почему, а точнее, за что. Стало быть, знал, что за кражу его не погладят по головке. Да и братца-палача, служителя закона, он тоже подставил. Ничто из этих доводов его не остановило - так неужели в этом действительно был виноват кто-то, кроме него самого?

 Отправлено: 06.02.09 23:26. Заголовок: Эглантина пишет: Ни..

Эглантина пишет:

цитата:

Ничто из этих доводов его не остановило - так неужели в этом действительно был виноват кто-то, кроме него самого?

Да, разумеется, тут его вина только. Если за побег и воровство все же оба отвечают - ну не один он это обтяпал:)), и мы не знаем, кто сие такое предложил первый:) Я за миледи, но эт домыслы:)), текст нам ответа не дает., то за то, что было потом - в смысле побег его из тюрьмы, и, как следствие, "подстава" родного брата - это на его совести. Время подумать и, выражаясь пафосным языком, выбрать дальнейший свой пусть у него был. В тюрьме-то сидя, можно было мозгами пораскинуть: как я сюда попал, почему? - да что ж это я натворил такое. Но так называемый священник думает, судя по всему, только об оъекте страсти нежной.
Ну а потом миледи банально его кидает. Получил, можно сказать по заслугам.
А миледи поплатилась чуть позже. Так как тоже к тому времени успела наворотить вагон с прицепом всякого...

 Отправлено: 07.02.09 02:25. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Если за побег и воровство все же оба отвечают - ну не один он это обтяпал:)), и мы не знаем, кто сие такое предложил первый:)

Кто это предложил, действительно, остается только гадать. Но тут один нюанс. Кто этот человек? Повар? Пастух? Конюх? Не-а. Он духовный наставник, вообще-то. Какая у него должна была быть реакция на подобное предложение? О чем он должен был подумать, услышав такое? О том, как бы разжиться за счет церковного имущества и порезвиться с молоденькой девчонкой? Или все-таки о том, что совершается грех? В конце концов, "Три мушкетера" - это не "Гарри Поттер", и миледи - это не Флер, в которой течет кровь очаровательницы-вейлы, и не Меропа, которая опаивала Тома приворотным зельем. Никаких магических средств у нее в арсенале не было, и опыта обольстительницы - тоже. Из текста следует, что священник был ее первым любовником. Вряд ли ее атака была столь мощна, что взрослый человек не сумел бы противостоять ей, если бы действительно этого хотел.

 Отправлено: 07.02.09 02:49. Заголовок: Эглантина, Seño..

Эглантина, Señorita Flor, полностью с вами согласен!
Поступок палача - действительно, месть, а не правосудие. Месть символичная, "зуб за зуб", в смысле - клеймо за клеймо, и выглядит это весьма некрасиво.
Но если бы палач поступил с миледи "по закону", выдал бы властям, скорее всего, её судьба кончилась бы более трагично. Точнее, столь же трагично, но гораздо быстрее. Её вернули бы в монастырь, подвергли бы монастырскому суду, а бегство из монастыря и кража церковной утвари (даже соучастие в ней) считались серьезнейшими преступлениями, за которые по уставам полагалось пожизненное заключение. А в действительности миледи всё-таки осталась на свободе, получила возможность наладить свою жизнь и вышла замуж за богатого дворянина (даже дважды). Другое дело, как она своей возможностью воспользовалась...