Отправлено: 06.02.09 20:15. Заголовок: Миледи Винтер

Переносим сюда дискуссию о ней.

 Отправлено: 06.02.09 12:10. Заголовок: А по миледи у нас от..

А по миледи у нас отдельной темы, что ли, нет? До сих пор?
Тогда я сюда, с вашего разрещения, перетащу цитаты из "Исторической точности"...
Речь в защиту миледи - когда-то давно была найдена на просторах сети:)).
ИМХО, весьма и весьма субъективно.
И у автора (ну помимо тона общего, разумеется) позиция весьма и весьма распространенная: практически все поулонники этой героини говорят о ее "угнетенной свободе" и "праве мести" - как следствие. Мести причем - всем поголовно. без разбору:))). При этом еще, основной упор делается на то, что "мушкетеры тоже плохие парни, а вовсе даже не лыцари никакие":))))))))).
И меня, повторюсь, слегка озадачивает такая позиция: Х. - хороший, потому что У. - плохой. При этом Х. творит при этом непотребства, что У. и не снилось:)).
Повторюсь опять же: никакое тяжелое детство и тревожная юность ИМХО не оправдывают и не снимают вины за то, что навершено было уже в зрелые годы. Мужа миледи отравила ведь не потому, что ей в монастыре трудно жилось . И Атосу она соврала не поэтому:)).
Я уж не говорю по Констанцию.
В общем, Серж, как всегда прав:
Serg пишет:

цитата:

Так давайте уточним, за что именно ей давать индульгенцию. А то она много всякого там сотворила. :) Побег из монастыря я, в принципе, аморальным делом назвать не могу. (Эпизод с кражей церковной утвари смотрится неблаговидно, но занимался этим как раз священник). Представляется очевидным, что её там держали против воли (иначе не желала бы так сильно выбраться), так что к желанию из узницы стать свободной трудно придраться при всем желании. Стать графиней - уже совсем другое дело. Многие бы на ее месте так и прожили всю жизнь в качестве сестры священника и считали бы, что ещё дешево отделались от такой серьёзной беды. При этом она сломала жизнь своему "брату", с которым была связана общей тайной, и страшно обманула будущего мужа. Потом опять осталась ни с чем, едва не потеряла даже жизнь. И вот опять мы видим её замужем за знатным вельможей, да еще в "большой политике". Для чего ей потребовался, как минимум ещё один обман (а впоследствии - и отравительство). Финал потому выглядит совершенно закономерным. При таком целенаправленном поиске себе богатств (и связанных с этим процессом неприятностей) должно же было ей, наконец, не повезти... Очевидная разница между ней и её преследователями заключается в следующем. Атос и палач тоже совершили по преступлению (по отношению к ней), но оно стало для них единственным. Оба терзаются этим событием всю оставшуюся жизнь. Миледи же, похоже, полностью некритична к себе, делает из своей печальной судьбы выводы прямо противоположные: не тем виноват вор, что воровал, а тем, что попался; значит, надо быть смелее и циничнее. Потому её прегрешения, вначале мелкие и вынужденные, разрастаются к концу сюжета до серьёзных преступлений.

Рике пишет:

цитата:

нда, ну и речь защитника. Несколько очень хорошо подмеченных моментов (что миледи берегла перстень, например - чессло, на эту детальку я внимания раньше не обращала), к сожалению, сильно перевешиваются грубым слогом (за такие выражения о героях и писателе у нас положено отправлять в бан:))), кучей ляпов (господи помилуй, Констанция не только знала, чем все может закончиться, но готова была на любой риск ради своей королевы), домыслами (ну нигде, нигде в тексте нет ни малейшего намека, что Винтер отравил брата или что священник первым подкатывал к миледи), современной оценкой (якая еще нимфетка- миледи была вполне взрослой сознательной женщиной). Что Бэкингем готов был развязать войну, что д'Артаньян использовал Кэтти, что Констанция хотела изменить мужу, что Атос пил -это черным по белому прописанные факты. Может, и стоит лишний раз обратить на них внимание, раз коснулись недостатков героев, но каким образом это оправдывает поведение миледи, сорри, не понимаю:) О миледи вообще: насчет вынужденности ее побега из монастыря и потом из тюрьмы - полностью согласна. Я уже говорила в теме по ТМ, что пытаться сбежать - поступок естественный. д'Артаньян и Портос в ДЛС используют силу. Миледи -женщина, а не молотобоец:) она использует то, чем владеет -красоту. Насчет самосуда палача тоже согласна - ничего светлого и благородного нет в том, чтобы связать и заклеймить девушку, которая виновата лишь тем, что ей удалось удачно сбежать, а ее любовнику-нет (хотя тут еще спорный вопрос -палач вполне мог задуматься, так ли сия дева любит его брата, если ради своей выгоды бросается в объятия родича тюремщика). Но потом... у миледи есть много способов устраивать свою жизнь, не обязательно для этого по-черному лгать о своей невинности и о любви к одному человеку, а самой в то же время жить с другим. Нехорошо-с. Не обязательно пытаться пролезть в самые верхи общества пользуясь всеми возможными способами, в т.ч. отравой. И, простите еще раз, по мне преступление Атоса никак не дает миледи право из превентивных соображений отравить второго супруга, который тут уж вообще ни при чем. Честно говоря (прячется за спинкой стула) мне в чем-то жаль миледи. Не ту, которую уже видим в романе, а молодую девушку, насильно заточенную в монастырь и после ставшую жертвой мстителя-палача. Жаль за ее одиночество, какую-то запутанность. Но потом -увы, увы... В общем, ИМХО, мушкетеры судили ее справедливо, хоть и тайно. Но не исключаю возможности, что если бы... - ее не заперли в монастыре против воли - любовник пытался внушить ей, что она совершает грех, и сам не пошел бы на кражу - палач не мстил - граф, прежде чем повесить, хотя бы узнал, откуда у нее украшение на плече ...то мы бы имели совсем другую картину.

ППКС.

 Отправлено: 06.02.09 12:12. Заголовок: Вот, кстати, нашлась..

Вот, кстати, нашлась еще одна речь в защиту:
М. Путинковский "Линчевание миледи"
После заметки "Уголовная хроника" ("КО", No 9) некоторые знакомые решили, что я пошутил (ничего себе шутки), а другие, в т.ч., как ни странно, женщины, смотрят на меня косо. Дескать, мушкетеры, все трое, то бишь четверо, премилые люди, а миледи злодейка и стерва; никакого самосуда над ней учинено не было, а был, хоть и частный, но честный суд благородных людей над исчадием ада.
Разберемся. Сперва о миледи: миледи красива ("сверхъестественно красива", по свидетельству автора), умна и талантлива (автор справедливо называет ее гениальной), обладает чарующим голосом (редкое качество, которое я ценю особенно высоко), способна на искреннее и глубокое чувство, с поразительным мужеством встречает страшные удары судьбы - короче, на голову выше всех четырех мушкетеров, из которых двое влюблены в нее по уши, а прочие побежали бы за ней, как котята, помани она их только пальчиком (не здесь ли разгадка пристрастного
отношения к ней ревнивых читательниц?).

Согласен: характер у нее не ангельский (а у тебя, читатель?), временами (очень редко!) она теряет контроль над собой. А что вы хотите? У миледи было трудное детство. О родителях ничего неизвестно, с 15 годков в интернате, то бишь в монастыре. Девочка, можно сказать, росла под заботом. У нее не было высокопоставленных предков, как у Атоса, или блата в столице, как у д'Артаньяна. Одна против целого света. А каково приходится беззащитной сиротке, к тому же красивой, к тому же блондинке с голубыми глазами - нечего объяснять.

С 16-ти лет - воровское клеймо! А ведь бедняжка - подчеркиваю -
ничего не украла. Она пострадала за чужие грехи. Да еще дважды: в 16 заклеймена, в 18 повешена.
Самозваные "судьи" ее боятся (вдесятером - одну!) и ненавидят; почти все они жестоко перед ней виноваты; это ей полагалось бы их судить. Палач (тот самый мерзавец, что изуродовал девочке тело и жизнь) утверждает, что миледи соблазнила-де его братца. Тоже мне жертва. Тоже мне злодеяние. Да и кто там кого соблазнил - дело темное, или, вернее, ясное, учитывая беззащитность и привлекательность голубоглазки.
Лорд Винтер (субъект сомнительных нравственных правил, страстный игрок и распутник, к тому же имеющий прямой интерес прикончить свою богатую невестку) обвиняет ее в отравлении мужа. Доказательства? Брат лорда Винтера умер "от странной болезни, от которой по всему телу идут голубые пятна". Попробуйте с такими уликами выиграть дело в суде. И что ж он раньше молчал? Или у самого рыльце в пушку и пора заметать следы?
Все вместе обвиняют миледи в подстрекательстве к убийству герцога Бекингема. Смех, да и только. Миледи лишь выполнила задание контрразведки: рискуя жизнью, в одиночку, без всякой поддержки предотвратила иностранную интервенцию. Ей бы памятник за это поставить. Сто полков мушкетеров не сделают большего. И потом: кто такой этот герцог? Человек, к которому, по признанию автора, "все англичане питали омерзение, кого даже католики называли вымогателем, кровопийцей, развратником, а пуритане - сатаной" (хороша и королева, втюрившаяся в такое чудовище).
Остается отравление невинной галантерейщицы Бонасье. Похоже, автор, понимая шаткость всех остальных возводимых на миледи поклепов, решил застраховаться наверняка. Что ж, после всего, что вынесла миледи от палача, от Атоса, от д'Артаньяна, от лорда Винтера - и, надо думать, от множества прочих явных и тайных садистов, - должна же была она на ком-нибудь отыграться? Как помним, в момент убийства нервы миледи были до крайности взвинчены. Сколько невинных галантерейщиц в одном лишь ГУМе извели бы простые советские люди обоего пола (не перенесшие и тысячной доли того, что обрушилось на миледи), имей они под рукой хотя бы утюг.
Заканчиваю: в ночь с 27 на 28 августа 1628 года близ местечка Фромель в провинции Артуа кучкой головорезов была зверски убита едва ли не самая выдающаяся и, безусловно, самая прелестная женщина Франции, только что спасшая родину от злейшего недруга. И сотни миллионов людей во всем мире вот уже полтораста лет не устают восхищаться этим убийством и самими убийцами.
Миледи, простите нас!
"Книжное Обозрение", 1991


Меня вот это жутко радует:

цитата:

А ведь бедняжка - подчеркиваю - ничего не украла. Она пострадала за чужие грехи. ...должна же была она на ком-нибудь отыграться? Как помним, в момент убийства нервы миледи были до крайности взвинчены. Сколько невинных галантерейщиц в одном лишь ГУМе извели бы простые советские люди обоего пола (не перенесшие и тысячной доли того, что обрушилось на миледи), имей они под рукой хотя бы утюг.

Это просто-таки в юмористический журнал какой просится:)))

 Отправлено: 06.02.09 19:00. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Честно говоря (прячется за спинкой стула) мне в чем-то жаль миледи. Не ту, которую уже видим в романе, а молодую девушку, насильно заточенную в монастырь и после ставшую жертвой мстителя-палача.

С этим соглашусь целиком и полностью. И на палача с его братцем я возлагаю куда большую ответственность за все, случившееся в дальнейшем, чем на Атоса. Да, повесить жену, даже не спросив, откуда ЭТО взялось - последнее дело. В конце концов, девушку могли элементарно подставить. Да и любящий человек, как правило, сначала принимает сторону своей возлюбленной, исходя из уверенности, что она не могла сделать ничего плохого, и уж потом прислушивается к доводам против нее и соглашается с ними, если они достаточно убедительны. Но я понимаю, что Атос был, видимо, не совсем в том состоянии, чтобы мыслить последовательно. Чисто по-человечески это можно понять. Но я не понимаю взрослого мужика, достаточно зрелого с духовной точки зрения, чтобы принять сан, который не устоял перед неопытной девчонкой, и уж тем более не понимаю другого взрослого мужика, который потребовал, чтобы девчонка за этого священника отвечала. То, что священник - его брат, мне в данном случае представляется не смягчающим, а отягчающим обстоятельством. Получается "А-а, тронули кого-то из моих, ну, плевать мне, кто там виноват на самом деле!". Какая-то мафиозная логика.

 Отправлено: 06.02.09 19:39. Заголовок: Наверное, это по при..

Наверное, это по принципу: брат мой - значит, он всегда прав:)), его обманули, его совратили, а он - весь в белом. Только потому, что он - мой брат. Логика понятна. Просто потому, что так удобнее.
Я одного не понимаю, почему палач, поймав миледи (виновницу в позоре, унижении и т.д. его родного и любимого брата) устраивает этакий самосуд? А не хватает ее и не передает с рук на руки властям (или кому там?)? Ну хотя бы, для того, чтобы брату помочь и снять это самое пятно позора, чтоб не один брат виноват...Он же ставит ей клеймо и отпускает на все стороны. Брату-то не легче от этого. Ну да месть. Весьма, своеобразная...

 Отправлено: 06.02.09 19:48. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Я одного не понимаю, почему палач, поймав миледи (виновницу в позоре, унижении и т.д. его родного и любимого брата) устраивает этакий самосуд?

Боюсь, что это было попросту низменное желание сорвать злость. Не стремление восстановить справедливость, а именно порыв выместить накопившуюся ярость. И то, что сделал это сильный, здоровенный мужчина с совсем еще юной девушкой, вызывает у меня особое отвращение. ИМХО.

 Отправлено: 06.02.09 20:46. Заголовок: В первую голову вино..

В первую голову виноват, наверное, все же брат палача - тот самый священник.
Я допускаю, что никто не безгрешен, но ведь священнику этому чай не 17 лет было? Ну да, юная красотка вскружила ему голову, но хоть тень сомнения-то могла возникнуть, типа: А шо ж это я творю-то?
Ведь как бы там ни было, он должен был отдавать себе отчет, что межу ними слишком уж большая пропасть. В виде его сана, и ее послушания.
Ведь священные обеты, которые он давал приняв сан, это ж простите, не кот начихал. Он ведь верущий человек, религиозный. А его юная мамзель подбивает, давай, мол священные сосуды стащим.
Как у человека должно было в голове "замкнуть", чтоб он решился: А давай! Стащим. И заживем душа в душу...
Любовь, конечно, зла...Но тут уж как-то совсем слишком. Одно дело, если б он был подростком, мало что соображающим, но взрослый человек...
Дальше причем, похоже, в голове у него не проясняется, потому что после побега из тюрьмы он встречается с ней снова, и у них какое-то время полное взаимопонимание и семейное счастье. Хотя, при этом, брат его родной - в тюрьме сидит вместо него.

 Отправлено: 06.02.09 21:21. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Я допускаю, что никто не безгрешен, но ведь священнику этому чай не 17 лет было?

Во-первых, да, явно не 17 - без длительной специальной подготовки к принятию сана не допускают. И уж тем более, не направляют служить в женский монастырь. А во-вторых, мы можем кое-что вычислить о происхождении этого человека. Ясно, что это не какой-то подкидыш, подброшенный в младенчестве к монастырским воротам. Это человек из местных, и вовсе не из какого-нибудь почтенного семейства - у него, простите, родной брат городским палачом служит. Вряд ли уж это священник был настолько оторван от всего мирского, что понятия не имел, что делает его брат и почему, а точнее, за что. Стало быть, знал, что за кражу его не погладят по головке. Да и братца-палача, служителя закона, он тоже подставил. Ничто из этих доводов его не остановило - так неужели в этом действительно был виноват кто-то, кроме него самого?

 Отправлено: 06.02.09 23:26. Заголовок: Эглантина пишет: Ни..

Эглантина пишет:

цитата:

Ничто из этих доводов его не остановило - так неужели в этом действительно был виноват кто-то, кроме него самого?

Да, разумеется, тут его вина только. Если за побег и воровство все же оба отвечают - ну не один он это обтяпал:)), и мы не знаем, кто сие такое предложил первый:) Я за миледи, но эт домыслы:)), текст нам ответа не дает., то за то, что было потом - в смысле побег его из тюрьмы, и, как следствие, "подстава" родного брата - это на его совести. Время подумать и, выражаясь пафосным языком, выбрать дальнейший свой пусть у него был. В тюрьме-то сидя, можно было мозгами пораскинуть: как я сюда попал, почему? - да что ж это я натворил такое. Но так называемый священник думает, судя по всему, только об оъекте страсти нежной.
Ну а потом миледи банально его кидает. Получил, можно сказать по заслугам.
А миледи поплатилась чуть позже. Так как тоже к тому времени успела наворотить вагон с прицепом всякого...

 Отправлено: 07.02.09 02:25. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Если за побег и воровство все же оба отвечают - ну не один он это обтяпал:)), и мы не знаем, кто сие такое предложил первый:)

Кто это предложил, действительно, остается только гадать. Но тут один нюанс. Кто этот человек? Повар? Пастух? Конюх? Не-а. Он духовный наставник, вообще-то. Какая у него должна была быть реакция на подобное предложение? О чем он должен был подумать, услышав такое? О том, как бы разжиться за счет церковного имущества и порезвиться с молоденькой девчонкой? Или все-таки о том, что совершается грех? В конце концов, "Три мушкетера" - это не "Гарри Поттер", и миледи - это не Флер, в которой течет кровь очаровательницы-вейлы, и не Меропа, которая опаивала Тома приворотным зельем. Никаких магических средств у нее в арсенале не было, и опыта обольстительницы - тоже. Из текста следует, что священник был ее первым любовником. Вряд ли ее атака была столь мощна, что взрослый человек не сумел бы противостоять ей, если бы действительно этого хотел.

 Отправлено: 07.02.09 02:49. Заголовок: Эглантина, Seño..

Эглантина, Señorita Flor, полностью с вами согласен!
Поступок палача - действительно, месть, а не правосудие. Месть символичная, "зуб за зуб", в смысле - клеймо за клеймо, и выглядит это весьма некрасиво.
Но если бы палач поступил с миледи "по закону", выдал бы властям, скорее всего, её судьба кончилась бы более трагично. Точнее, столь же трагично, но гораздо быстрее. Её вернули бы в монастырь, подвергли бы монастырскому суду, а бегство из монастыря и кража церковной утвари (даже соучастие в ней) считались серьезнейшими преступлениями, за которые по уставам полагалось пожизненное заключение. А в действительности миледи всё-таки осталась на свободе, получила возможность наладить свою жизнь и вышла замуж за богатого дворянина (даже дважды). Другое дело, как она своей возможностью воспользовалась...

 Отправлено: 07.02.09 05:12. Заголовок: Священник, безусловн..

Священник, безусловно, сам сделал выбор. Даже если допустить, что палач не лжет в отношении расстановки сил, и миледи и впрямь была инициатором, то все равно.
Думаю, что он (любовник миледи) не так уж виноват и, судя по его верности, был неплохим человеком, действительно желавшим молодой монахине счастья. Даже неплохо, что он поставил благополучие молодой женщины выше формальности насильного пострига.
Кто там из миледи со священником кого соблазнил -дело темное, но священнику из личных интересов бежать было даром не надо:он теряет сан, место, положение -все. Видимо, он осознал слишком поздно, что не призван к безбрачию, и влюбился по уши. Но рискнуть он был готов по собственной воле, и не за что тут девушке мстить, ИМХО. Тем более, что это он ее должен был наставлять на путь праведный, а не она его:)
И возможно, если бы не история с клеймом, не надо было бы миледи искать себе знатного мужа. Заклейменная, она становится для всех изгоем, чья тайна может обнаружиться и принести неприятности в любой момент. Поэтому желательно высокое положение, чтоб никто и не подумал заподозрить в графине де Ла Фер воровку. Это, конечно, не факт, но возможно, одним из соображений, подтолкнувших миледи к обману, могло стать желание обезопаситься любой ценой.
Атоса по-человечески я понимаю:( Человек был свято уверен в непорочности и любви своей невесты, ради нее расплевался со всеми родственниками, не внял их предупреждениям. И тут нате - жена оказалась любовницей какого-то обманщика, да еще и сама воровка. Судя по его рассказу, он так сразу и подумал, раз хотел помчаться арестовывать лже-брата супруги:)

 Отправлено: 07.02.09 12:38. Заголовок: Эглантина пишет: В..

Эглантина пишет:

цитата:

Вряд ли ее атака была столь мощна, что взрослый человек не сумел бы противостоять ей, если бы действительно этого хотел.

Ну, как говорил Шолохов устами своего героя Григория Мелехова в романе "Тихий Дон", сучка не захочет, кобель не вскочит Я не ругаюсь - эт цитата - подлинная:):)). Так что, верно, желание, влечение, страсть, любовь - как угодно - была обоюдная. Т.е. "этого" хотели оба.
Но...мне подумалось тут, что вот со стороны священника это была действительно любовь и страсть, так что послдение мозги отшибло, пардон, и он на все готов, только бы быть рядом с любимой девушкой и помочь ей. А вот девушка-то, скорее всего, просто этим воспользовалась. Одна ведь она сбежать не смогла. Хотя бы, элементарно потому, что ей некуда идти. И не на что жить. А тут - такая удача - молодой священник на нее смотрит с обожанием. И созрел в юной коварной головке план:)).
А потом он просто стал ей ненужен - когда на горизонте появляется столь же молодой, симпатичный и, самое главное - богатый и родовитый граф:). Кто ж от такого откажется?:)))
И священник прозрел - слишком поздно, правда, что он-то сам барышне и не нужен вовсе, а любовь его, ради которой он пошел на то, на что пошел - и подавно.
Да, он должен был подумать обо всем раньше, но...оказался слаб. Не устоял. А миледи будущей только того и надо было:)).
Т.е. в итоге, ИМХО - "оба хуже".

Ну да, да, я понимаю, опять моя предвзятость лезет:))))))).

Оффтоп: Эглантина, меж прочим, про приворотное зелье Меропы, насколько я помню, это только догадки Дамба:)). Так что...Том там тоже не ангел с крылушками и не невинная жертва, как мне кажется:))))) Тоже самое - оба там хороши имхо:))
Сорри, не удержалась:)))

 Отправлено: 07.02.09 17:21. Заголовок: У меня в связи с пер..

У меня в связи с первым замужеством миледи есть одно предположение, с которым, конечно, многие, наверное, не согласятся. Но я все же думаю, что миледи в ту пору была все еще довольно наивна. По-моему, только наивная девушка могла искренне верить, что ей удастся всю жизнь скрывать от мужа такой "пустячок", как клеймо. В противном случае она приняла бы "превентивные меры": состряпала бы какую-нибудь убедительную байку, вроде той, которую она годы спустя на "ура" скормила Фельтону, и, выставив себя невинной жертвой чьих-то злобных происков, постаралась бы таким образом еще сильней привязать к себе Атоса. Если учесть, что он уже шел наперекор всеобщим советам, этот трюк вполне мог сработать.

Оффтоп: Señorita Flor, насчет предположения Дамблдора я помню, но если вспомнить, как, в отличие от миледи, выглядела Меропа, то эта гипотеза представляется вполне вероятной) Тем более, что у Тома было, из кого выбирать) Хотя *но это уже совсем оффтоп* я ну никак не оправдываю того, что он бросил беременную жену. Будущий бэби ни в чем виноват не был *тогда))*

 Отправлено: 07.02.09 19:04. Заголовок: Эглантина Эглантина..

Эглантина
Эглантина пишет:

цитата:

состряпала бы какую-нибудь убедительную байку, вроде той, которую она годы спустя на "ура" скормила Фельтону, и, выставив себя невинной жертвой чьих-то злобных происков, постаралась бы таким образом еще сильней привязать к себе Атоса. Если учесть, что он уже шел наперекор всеобщим советам, этот трюк вполне мог сработать.

Воооот! И меня тоже оччень занимает сей вопрос: а что ж не подстраховалась-то? История о "невиннопострадавшей и опозоренной" сиротке (даже и без особых подробностей) могла бы, что называется, пойти на ура. Атос же пожалел бы, и влюбился бы еще сильнее:))))). И драмы на охоте, соотвественно, тоже можно было избежать.
Тут, как мне кажется, несколько вариатнов могут быть: либо она просто не подумала о том, "а что будет, если" по принципу "авось, как нибудь все само образуется" (ну, молодая была - глупая:), либо решила не рисковать: любовь, мол, любловью, но вдруг граф все же не ней не женится, ну, мало ли, вдруг не настолько сильно он в нее успел влюбиться, а ей важно его не выпустить, бо второго такого случая может не представится, сами понимаете, графы на дороге не валяются. А в крайнем случае, можно будет рассказать ему сказочку про несчастную судьбу бедной сироты уже после свадьбы, надо просто момент выбрать.

По поводу оффтопа:) - ППКС.

 Отправлено: 09.02.09 01:49. Заголовок: Эглантина пишет: У ..

Эглантина пишет:

цитата:

У меня в связи с первым замужеством миледи есть одно предположение, с которым, конечно, многие, наверное, не согласятся. Но я все же думаю, что миледи в ту пору была все еще довольно наивна. По-моему, только наивная девушка могла искренне верить, что ей удастся всю жизнь скрывать от мужа такой "пустячок", как клеймо.

Я вот соглашусь :) Логично считать, что в эту пору своей жизни миледи была чем-то средним между монахиней (в прошлом) и авантюристкой (в будущем). Обстоятельства своей прошлой жизни она от Атоса скрыла, это обман прямолинейный и наивный. Для того, чтобы использовать их в свою пользу (как в случае с Фельтоном) необходимы цинизм и хитроумие, которые, видимо, пришли к ней в будущем.

 Отправлено: 09.02.09 10:52. Заголовок: Эглантина пишет: Н..

Эглантина пишет:

цитата:

Но я все же думаю, что миледи в ту пору была все еще довольно наивна.

Я тоже соглашусь:)
Ее поведение очень четко меняется в связи с теми выводами, которые она могла бы сделать из предыдущих ситуаций. О том, в какой гнев может прийти мужчина от ревности и обиды, ей в монастыре не преподносили наверняка. Иначе она бы подстраховалась, как делала это позже:придумала трогательную историю или убрала бы мужа и стала молодой вдовой:) Ни о том, ни о другом в тексте свидетельств нет -напротив, она прекрасно справлялась с ролью светской дамы и жила себе мирно, похоже, надеясь, что тайна если и откроется, то все кончится слезами, скандалом и примирением ( а что еще мужу остается:))) Да так бы и кончилось, будь на месте Атоса человек менее ревнивый и щепетильный к вопросам чести.

 Отправлено: 09.02.09 22:36. Заголовок: У меня очередной пов..

У меня очередной повод для раздумий. В сцене гибели Констанции Атос, отвечая на просьбу д'Артаньяна что-нибудь сделать, отвечает: "Бесполезно, от яда, который подмешивает она, нет противоядия". Я не могу вычислить, откуда ему это может быть известно.

 Отправлено: 09.02.09 22:58. Заголовок: Эглантина пишет: �..

Эглантина пишет:

цитата:

"Бесполезно, от яда, который подмешивает она, нет противоядия". Я не могу вычислить, откуда ему это может быть известно.

Мне тоже интересно...Мне так всегда казалось, что он может он имел в виду именно тот конкретный яд, что был в стакане. Ну там...определил...мож унюхал:))? Или...он знал на тот момент про брата Винтера? - если знал, то это и имел в виду: что брат Винтера умер от яда, от кторого нет противоядия, а значит, у миледи в запасе только качественный продукт:)))
Кстати, в английском варианте эта фраза звучит как "от того яда, что она добавила в вино противоядия нет" - "For the poison which she pourtd there is no antidote". Я, правда, не знаю, как там в оригинале, но ИМХО так логичнее.
Или вот еще: по симптомам Констанции (ну там, озноб, головокружение, тошнота и т.п.) можно было определить, что она отравлена и каким ядом? И как следствие уже - что он него нет противоядия.
А еще у них был пример Бризмона. Тому тоже ничего не помогло - опять же - почерк узнаваем: никакого противоядия:))

 Отправлено: 10.02.09 19:30. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

если знал, то это и имел в виду: что брат Винтера умер от яда, от кторого нет противоядия

Так официально-то он умер от болезни. Все, что было известно - это что по всему телу у него пошли синеватые пятна, и то лорд Винтер сообщил об этом уже после смерти Констанции, во время разборки с миледи.

цитата:

Или вот еще: по симптомам Констанции (ну там, озноб, головокружение, тошнота и т.п.) можно было определить, что она отравлена и каким ядом?

Там еще более странно получается: Атос определил, что это яд, глядя даже не на Констанцию, а на одну из рюмок на столе. При этом Дюма не упоминает, что там был какой-нибудь осадок или еще что-то такое. Как же можно было это вычислить?

 Отправлено: 10.02.09 21:09. Заголовок: Хм...а может, после ..

Хм...а может, после смерти Бризмона проводилось какое-то расследование, и было установлено, что это за яд?

 Отправлено: 10.02.09 21:18. Заголовок: Рике пишет: может, ..

Рике пишет:

цитата:

может, после смерти Бризмона проводилось какое-то расследование, и было установлено, что это за яд?

Да мы тут уже шутили по этому поводу - что в сферу хобби Атоса, видимо, и токсикология входила. Но если серьезно, то, насколько я понимаю, для этого нужно было бы произвести вскрытие, а по тем временам это грозило весьма серьезными проблемами с церковью, а стало быть - и с законом.

 Отправлено: 11.02.09 03:00. Заголовок: Как экземпляр яда ос..

Как экземпляр яда оставались полные бутылки, если Портос их не все перебил. Или по симптомам кто-нибудь мог распознать приблизительно, что это за отрава.

 Отправлено: 11.02.09 19:17. Заголовок: Рике пишет: Или по ..

Рике пишет:

цитата:

Или по симптомам кто-нибудь мог распознать приблизительно, что это за отрава.

Вот и у меня те же соображения, иначе...я даже и не знаю...

 Отправлено: 11.02.09 21:34. Заголовок: Бризмон скончался мо..

Бризмон скончался моментально - может быть, Атос имел в виду, что от такого быстродействующего яда противоядия нет по определению (невозможно успеть найти и принять). Констанция тоже погибла весьма быстро...

 Отправлено: 11.02.09 22:49. Заголовок: Serg, логично...

Serg, логично.

 Отправлено: 13.02.09 01:47. Заголовок: Serg Да, получается,..

Serg
Да, получается, что он имел в виду именно скорость действия яда.
А еще мне непонятно другое - опять-таки с ядами. Обычно отравители пользуются одним и тем же ядом, но у Констанции не было никаких синих пятен, о которых упоминал Винтер в связи со смертью брата.

 Отправлено: 13.02.09 14:30. Заголовок: У Бризмона, кажись, ..

У Бризмона, кажись, тоже не было:). Значит, миледи, скорее всего, просто не следовала традиции:)), и яд брала разный:)) - какой под руку попадется:))

 Отправлено: 13.02.09 16:07. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

и яд брала разный:)) - какой под руку попадется:))

Вот это-то и странно! Откуда у нее мог взяться целый арсенал? Яды, видимо, мощные и редкие, раз у Винтера по симптомам официально отравления не заподозрили. Где она могла их доставать? Не в монастыре же, в самом деле, ее этому научили!

 Отправлено: 13.02.09 16:08. Заголовок: Ну...как говорится, ..

Ну...как говорится, дурное дело нехитрое:))))))))))))))))

 Отправлено: 16.02.09 00:31. Заголовок: Не берусь ставить то..

Не берусь ставить точный диагноз по приведённым в книге данным, но простые яды, вызывающие описанный эффект, подобрать можно. Судя по симптомам, смерть Бризмона и Констанции похожа на отравление цианидом, а брата Винтера - каким-нибудь неорганическим соединением ртути. И то, и другое - вещи в те времена хорошо известные, и их даже нетрудно приготовить собственноручно. Конечно, на самом деле здесь могли быть и более сложные яды, но и на эти тоже похоже.
Любопытно, действительно, почему Винтер весьма уверенно заподозрил отравление своего брата, а полиция - нет? (хотя заниматься таким положено именно ей)

 Отправлено: 16.02.09 22:07. Заголовок: Serg пишет: Любопыт..

Serg пишет:

цитата:

Любопытно, действительно, почему Винтер весьма уверенно заподозрил отравление своего брата, а полиция - нет?

У меня сложилось впечатление, что Винтер изначально был настроен против миледи, отсюда и подозрительность. Не исключаю, впрочем, и того, что его неприязнь носила и меркантильный характер: см. историю с выкидыванием на улицу родного племянника. Это тоже могло бы стать объяснением повышенной бдительности. Полиция же, скорее всего, даже не была уведомлена об этой смерти, если семейный лекарь сразу объявил о том, что Винтера сгубила болезнь.

 Отправлено: 21.02.09 18:43. Заголовок: Эглантина пишет: то..

Эглантина пишет:

цитата:

то тоже могло бы стать объяснением повышенной бдительности. Полиция же, скорее всего, даже не была уведомлена об этой смерти, если семейный лекарь сразу объявил о том, что Винтера сгубила болезнь.

Плюс ко всему, возможно, Винтер сам не пожелал привлекать сюда полицию, т.к. не хотел скандала, а, следовательно, огласка не нужна в этом случае. И то, что лекарь объявил о том, что брат его умер от болезни, в этом случае ему в некотором роде на руку. Его фамилию не будут полоскать, что называется, на каждом углу. А с невесткой он, при случае, и сам посчитается. Что и происходит в общем-то.

 Отправлено: 23.02.09 20:09. Заголовок: Да, юридически устан..

Да, юридически установленное отравительство в семье - неприятная, мягко выражаясь, вещь. "О, поверьте, если бы память моего брата не была для меня священна, я сгноил бы вас в какой-нибудь государственной тюрьме или отправил бы в Тайберн на потеху толпы!" (Винтер, глава "Беседа брата с сестрой"). Любопытно, что во время её заточения он прямо предъявил ей обвинения в политических интригах и двоемужии (о чём доподлинно узнал от мушкетёров), но говоря о судьбе брата, прибегает к намёкам: "Да, я понимаю, что, получив наследство после моего брата, вам было бы приятно унаследовать и мое состояние. Но знайте наперед: вы можете убить меня или подослать ко мне убийц - я принял на этот случай предосторожности", "Я доволен своим поваром, и, так как он не ожидает после меня наследства, я питаю к нему полное и безграничное доверие. Берите с меня пример." Означает ли это, что в отравлении брата он на тот момент не уверен, но уже что-то подозревает?

 Отправлено: 24.02.09 00:26. Заголовок: Serg пишет: Означае..

Serg пишет:

цитата:

Означает ли это, что в отравлении брата он на тот момент не уверен, но уже что-то подозревает?

Думаю, сам Винтер в этом не сомневался, а вот доказать вряд ли мог. Действительно, какие у него могли быть доказательства? В "Двадцать лет спустя" он упоминает о каких-то якобы имеющихся у него доказательствах в разговоре с Мордаунтом, но я склоняюсь к предположению, что это была попытка, грубо говоря, "взять на понт". Если бы у него были улики, а не голословные обвинения, он упомянул бы о них в Армантьере. Однако единственное, что лорд Винтер там упомянул - это подозрительные пятна на теле покойного. Доказательством этого не назовешь.

 Отправлено: 27.02.09 00:01. Заголовок: Это в главе "Дяд..

Это в главе "Дядя и племянник"?
"Эта женщина, без сомнения, отравила моего брата и, чтобы наследовать мое имущество, намеревалась умертвить и меня. Я могу это доказать." (Винтер)
Не знаю, как в оригинале, но по конструкции фразы мне кажется, что о доказательствах Винтер говорил насчёт потенциального покушения на него самого. Такое доказательство есть - сообщение мушкетёров. О брате он опять-таки комментирует словами "без сомнения" - такое обычно говорят при глубокой убеждённости, но при отсутствии каких-либо доказательств, о которых можно было бы упомянуть вместо этого оборота.
Кстати, вот ещё один загадочный вопрос про миледи - как и когда она собиралась покушаться на Винтера, и всё-таки собиралась ли? И откуда об этом знают мушкетёры?
"Мы дадим ему знать, что его невестка собирается кого-то убить, и попросим не терять ее из виду." (Атос, глава "Совет мушкетёров")
И наконец они пишут ему вот такое письмо:
"Дважды вы чуть было не сделались жертвой вашей близкой родственницы, которую вы считаете своей наследницей, так как вам неизвестно, что она вступила в брак в Англии, будучи уже замужем во Франции. Но в третий раз, то есть теперь, вы можете погибнуть. Ваша родственница этой ночью выехала из Ла-Рошели в Англию. Следите за ее прибытием, ибо она лелеет чудовищные замыслы." (глава "Семейное дело")
Почему дважды? И вообще, откуда информация?
А немного до этого, среди отвергнутых вариантов письма встречается и ещё более конкретное:
"Милорд, ваша невестка - преступница, она пыталась подослать к вам убийц, чтобы унаследовать ваше
состояние."
"- Да не может быть! - вскричал Портос. - Она пыталась подослать убийц к своему деверю?
- Да." (Атос)
Загадочно...

 Отправлено: 28.02.09 17:46. Заголовок: Serg пишет: как и к..

Serg пишет:

цитата:

как и когда она собиралась покушаться на Винтера, и всё-таки собиралась ли?

Вот это и сомнительно. Сведения, которыми, по идее, на этот счет мог располагать д'Артаньян, сводятся к подслушанному им разговору миледи и Кэтти. Миледи честила д'Артаньяна на все корки за то, что тот мог убить Винтера, но не убил, и Кэтти ей сочувственно поддакивала. Вопрос: а собиралась ли миледи на самом деле отправлять на свет своего деверя, если вот так, запросто, не задумываясь, трепалась об этом с девчонкой-служанкой? Все-таки, всерьез замышлять убийство - это одно, а подосадовать, что отвратительный тебе человек мог умереть, но не умер - это уже совсем другое. Если приравнивать подобные "крики души" к покушениям, то в тюрьмах маловато свободного места останется.

 Отправлено: 02.03.09 20:30. Заголовок: Эглантина пишет: Во..

Эглантина пишет:

цитата:

Вопрос: а собиралась ли миледи на самом деле отправлять на свет своего деверя, если вот так, запросто, не задумываясь, трепалась об этом с девчонкой-служанкой? Все-таки, всерьез замышлять убийство - это одно, а подосадовать, что отвратительный тебе человек мог умереть, но не умер - это уже совсем другое. Если приравнивать подобные "крики души" к покушениям, то в тюрьмах маловато свободного места останется.

Верно.
Вообще, наверное, в этом случае она, думается мне, просто посетовала: как, мол, жаль...что жив остался. Строго говоря, в сердцах часто подобное может с языка сорваться. Вряд ли это можно приравнять к попытке убийства:)). В конце концов, о реальных попытках, думается мне так, на каждом углу не трещат:)). Так что, тут...скорее всего, миледи просто посетовала на несправедливость жизни. Выказала досаду.
Другой вопрос, что, зная ее характер, и манеру устранять препятствия с дороги, скажем так, радикальным способом:)), пожаловавшись вот так, она может ведь и приступить к действиям:))). Однако это из области домыслов.:))

 Отправлено: 03.03.09 02:54. Заголовок: Так вот я о чём: отк..

Так вот я о чём: откуда мушкетёры взяли про два покушения и про наёмных убийц?? У меня три версии: 1) они это выдумали для пущей убедительности письма 2) Дюма здесь что-то перепутал, как, например, и со старшинством братьев Винтеров 3) У меня глюки на почве постоянного перечитывания ТМ. Вроде бы, другие варианты невозможны, а эти все мне что-то не нравятся :)

Ещё одно классное наблюдение, сделанное остроглазой Рике. Рассказывая о перстне миледи, Атос сам себе противоречит:
"Как я уже сказал вам, это была старинная фамильная драгоценность... и она никогда не должна была уходить из нашей семьи."
"Да, мой отец купил его за две тысячи экю - так он говорил мне когда-то."

 Отправлено: 04.03.09 14:29. Заголовок: Serg пишет: другие ..

Serg пишет:

цитата:

другие варианты невозможны, а эти все мне что-то не нравятся :)

Третий вариант отметай: если глюки у нескольких человек одинаковые, то это не глюки...

цитата:

"Как я уже сказал вам, это была старинная фамильная драгоценность... и она никогда не должна была уходить из нашей семьи." "Да, мой отец купил его за две тысячи экю - так он говорил мне когда-то."

Мда. Разве что у родственника купил)

 Отправлено: 04.03.09 22:02. Заголовок: Serg пишет: Атос са..

Serg пишет:

цитата:

Атос сам себе противоречит: "Как я уже сказал вам, это была старинная фамильная драгоценность... и она никогда не должна была уходить из нашей семьи." "Да, мой отец купил его за две тысячи экю - так он говорил мне когда-то."

Не, ну спьяну-то чего не ляпнешь!:))))))) Мож он там уже забалтываться начал:))), сам забыл, как дело было
А может это...купил отец колечко, в подарок матери на свадьбу и...стало колечко фамильной ценностью:))), т.к. "пришло в фамилию" де Ла Феров:)). А "старинная"...ну опять, ради красного словца:)))) прибавил.

 Отправлено: 08.03.09 00:06. Заголовок: Señorita Flor ..

Señorita Flor
Если так, то у нас в семье уже столько старинных фамильных реликвий...

Эглантина пишет:

цитата:

Мда. Разве что у родственника купил)

Тоже вариант :)

 Отправлено: 16.03.09 23:15. Заголовок: Возник новый вопрос ..

Возник новый вопрос в связи с бурной биографией обсуждаемой героини. Все раздумываю, а что за необходимость такая была травить своего второго супруга? Непохоже было, чтобы он ее как-то притеснял или ограничивал в средствах, замуж за кого-то другого она тоже не рвалась. Так зачем?

 Отправлено: 17.03.09 09:32. Заголовок: Эглантина пишет: Вс..

Эглантина пишет:

цитата:

Все раздумываю, а что за необходимость такая была травить своего второго супруга? Непохоже было, чтобы он ее как-то притеснял или ограничивал в средствах, замуж за кого-то другого она тоже не рвалась. Так зачем?

У меня вариант такой: она боялась повторения "драмы на охоте". Правда здесь у меня тоже вопрос: чего ж она опять в таком случае на те же грабли-то наступила? В том смысле, что решила "позорное пятно прошлого" просто спрятать и ничего мужу не говорить. Почему заранее-то не подготовилась, учтя прошлый опыт, так сказать? Можно ж было в этот раз подстраховаться и заранее навешать мужу развесистой лапши про "оскорбленную невинность" - ну, а ля "сказочка для Фельтона". Снова испугалась, что в таком случае, лорд на ней не женится. И чем дальше, тем больше был страх, что а вдруг он узнает, и...Вот и решила сделать первый шаг.

 Отправлено: 18.03.09 03:09. Заголовок: Согласен. Собственно..

Согласен. Собственно, отравление мужа - не такой бесспорный факт, как прочие, мы узнаём об этом только из подозрений Винтера, но вроде бы в линию остальных поступков миледи вписывается, и причины можно попытаться домыслить. После истории с Атосом миледи уже более опытна и цинична, а опасность разоблачения для неё ещё больше - помимо клейма, теперь у неё в прошлом ещё история с первым замужеством, которая тоже может как-нибудь случайно всплыть (что, собственно, в книге и происходит).

 Отправлено: 18.03.09 14:20. Заголовок: Пожалуй, "мера п..

Пожалуй, "мера предосторожности" - это самое правдоподобное объяснение. Меня всегда удивляло то, что миледи избавилась от мужа, который, судя по всему, был в нее влюблен, и осталась в компании деверя, который ее ненавидел.

 Отправлено: 18.03.09 20:34. Заголовок: Эглантина пишет: Ме..

Эглантина пишет:

цитата:

Меня всегда удивляло то, что миледи избавилась от мужа, который, судя по всему, был в нее влюблен, и осталась в компании деверя, который ее ненавидел.

Да-да, именно. Получается, она снова наступила на те же грабли - вернее, боялась этого. Как бы муж не узнал про ее прошлое.
Как-то...странно немного - уж в этот-то раз могла бы подготовиться основательнее:), а то мало ли что...
Единственное что - просто перепугалась, и оставила "важный разговор - расскажи мужу душераздирающую историю об сокорбленной невинности" на потом.
А брат мужа, если он всегда ее недолюбливал, мог брату, что называется, "на мозги капать" - мол, разуй ты уже глаза - на ком ты женился?! И она могла испугаться, что рано или поздно деверь своего добьется, а потому быстренько родила сына - наследника и избавилась от мужа, дабы стать свободной и независимой. А деверя ей на тот момент смысла не было устранять - ведь он ей не мог бы помешать получить наследство - при наличии сына...

 Отправлено: 22.03.09 23:12. Заголовок: Да, кстати, о наслед..

Да, кстати, о наследстве... Финансовые дела семьи Винтер, похоже, не менее запутаны, чем их родственные отношения.
Откуда у миледи состояние "около миллиона", о котором говорит Винтер? Пожалуй, это может быть только состояние брата Винтера, фактическим владельцем которого является Мордаунт, а миледи распоряжается до его совершеннолетия (вряд ли недавняя беглянка сколотила такой капитал самостоятельно). Может быть, потому она и оставила ребёнка где-то в неизвестном никому месте - чтобы никто (Винтер, например, или сам король) не отобрал и его, и право опекунства?
А о каком тогда состоянии в шесть миллионов говорит Мордаунт в ДЛС?

 Отправлено: 24.03.09 00:16. Заголовок: Это меня тоже интере..

Это меня тоже интересовало. Если называют точные цифры, то на чем они основаны? Может ли быть такое, чтобы Винтер, говоря о миллионе, сам точно не знал, какова сумма в действительности?

 Отправлено: 24.03.09 01:50. Заголовок: Сумма эта заключена,..

Сумма эта заключена, скорее всего, не в золоте, а в чём-то более трудно подсчитываемом: недвижимости, имущественных правах... Так что всё это, конечно, приблизительно. Но расхождение всё же довольно велико.
Может быть, у Винтера с братом попросту разные состояния (у каждого своё) и имеется в виду то одно, то другое?
А может быть ещё, что за прошедший большой срок времени (20 лет всё-таки) сам фунт стерлингов изрядно "похудел". :\ Золото тогда вроде бы сильно обесценивалось в связи с массовым ввозом его из Америки...
Так что здесь очень много разных причин.

 Отправлено: 23.05.09 18:55. Заголовок: Вообще, этот вопрос ..

Вообще, этот вопрос обсуждался уже очень много раз, на различных форумах и в различных дискуссиях.
А именно - миледи де Винтер в роли матери.
Мнения, которые доводилось читать - совершенно противоположные. Первое - что миледи была никудышной матерью, сбагрившей дитё куда подальше и не вспоминавшей о нем лишний раз - с глаз долой из сердца вон. Только что деньгами откупалась.
Второе - то, что матерью она была образцовой, просто всем равнятся:). Беззаветно любящей сына и трогательно и нежно о нем заботящейся.
Ну и очень и очень много промежуточных версий.:))
Я как-то, если признаться, даже и не задумывалась о героине сей в таком вот аспекте...А задумавшись, озадачилась:))).
Действительно, с одной стороны, как-то трудно (да чего там - невозможно) представить миледи заботливой, любящей матерью, занимающейся ребенком, воспитывающей его в любви, так сказать, и согласси... С другой - да, надо признать, что при той полной всякого рода интриг и приключений, коими полна по самое, пардон, не балуйся ее жизнь - это просто нереально. Но ребенок, я так понимаю, одет, обут, накормлен и напоен - т.е. о нем заботятся, не зря же она исправно платит той кормилице. Т.е. она же не бросила его на произвол судьбы.
Но опять же - он ведь наследник своего отца, поэтому ей надо о нем заботится, ну это не считая такой мелочи, как то, что она его мать:))), ведь именно ради этого состояния во многом (ИМХО!) она с мужем вторым разделалась.
Почему собственно, брат Винтера потом и не признавал мальчика. Ну, моральный облик Винтера мы обсуждали - повторяться не будем.
Но как там ни крути, в том, что Мордаунт вырос таким, каким вырос, в первую голову виновата была его маман, я считаю. Хотя конечно, знал бы, где упасть...Она вряд ли предвидела для себя такой конец...
Ну а о чувствах ее к сыну - тут только додумывать, здесь нам ничего не говорится...
Словом, картина, скажем так, неоднозначная и противоречивая даже, складывается в этом вопросе:)).
Что думаете, друзья мои?:))

 Отправлено: 24.05.09 06:55. Заголовок: Я повторю то, что уж..

Я повторю то, что уже говорила на других форумах: видимо, миледи действительно любила сына - иначе она не держала бы себя с ним так, что он запомнил ее с трехлетнего возраста как некий светоч. Но любить и быть хорошей матерью - это не одно и то же. Безопасности ребенку она обеспечить не смогла. Конечно, в двадцать пять лет трудно предвидеть, что может случиться беда. Но обычно люди, все-таки, стараются позаботиться о том, чтобы возле тех, кто им дорог, был кто-то еще, какая-то более существенная "подстраховка", нежели одна только наймитка-кормилица.

 Отправлено: 24.05.09 11:05. Заголовок: Эглантина пишет: ви..

Эглантина пишет:

цитата:

видимо, миледи действительно любила сына - иначе она не держала бы себя с ним так, что он запомнил ее с трехлетнего возраста как некий светоч.

Соглашусь. При тех крайне редких встречах, да еще в столь раннем возрасте, ребенок мог вообще ничего не запомнить. Как будто бы ничего и не было. Но он запомнил и голос, и глаза, и фигуру...Значит, что-то должно было быть...такое, что маленький ребенок прочувствовал, что очень затронуло его и запало в память на всю оставшуюся жизнь. Именно, это должно быть отношение к нему матери, котрое он чувствует. А значит, она и впрямь должна была относится к сыну с теплотой.
Эглантина пишет:

цитата:

Но любить и быть хорошей матерью - это не одно и то же.

А вот это очень верно подмечено!
Эглантина пишет:

цитата:

Конечно, в двадцать пять лет трудно предвидеть, что может случиться беда. Но обычно люди, все-таки, стараются позаботиться о том, чтобы возле тех, кто им дорог, был кто-то еще, какая-то более существенная "подстраховка", нежели одна только наймитка-кормилица.

И опять верно. Но скорее всего, это была элементарная доля этакого легкомыслия: она могла просто не задумываться о том, что будет дальше.

 Отправлено: 24.05.09 20:07. Заголовок: Уммм...хороший вопро..

Уммм...хороший вопрос:)
Он упирается в то, что еще никто не дал однозначное определение понятию "хорошая мать". В разные времена\в разных странах\в разных сословиях да и просто для разных людей оно будет неодинаковым. Что казалось хорошим для жительницы древней Спарты, выглядело бы диким для дамы 19 века, и наоборот.
Миледи поступила так же, как многие леди ее круга: оставила малыша на попечение кормилицы. Трудно сказать, как бы она воспитывала ребенка дальше, какое участие принимала бы в его судьбе. Мордаунт был еще в том возрасте, когда рано строить планы на годы вперед или усиленно заниматься образованием будущего лорда:)
Señorita Flor пишет:

цитата:

Мнения, которые доводилось читать - совершенно противоположные. Первое - что миледи была никудышной матерью, сбагрившей дитё куда подальше и не вспоминавшей о нем лишний раз - с глаз долой из сердца вон. Только что деньгами откупалась. Второе - то, что матерью она была образцовой, просто всем равнятся:). Беззаветно любящей сына и трогательно и нежно о нем заботящейся. Ну и очень и очень много промежуточных версий.:))

И опять все сводится к тому, что слово "забота" люди воспринимают по-разному:)
Для кого-то "быть заботливой матерью" непременно означает, что женщина должна находиться рядом с малышом, умиляться ему, оберегать его, иногда вплоть до сдувания соринок. Для кого-то, напротив, хорошая мать, в первую очередь, будет относиться к ребенку как к взрослому человеку, порой даже слишком отстраненно, и формировать сильную самостоятельную личность. Например, в "Проклятых королях" такая мать - королева Изабелла, которой неважно, будет ли сын называть ее "мамой", и в первую очередь она велит обучить наследника словам "король" и "королева".
Вот из миледи, ИМХО, получилась бы мать второго типа. У нее характер скорее властный, чем нежный. Думаю, что для нее самой "заботливость" заключалась не в том, чтобы проводить много времени с сыном, а в том, чтобы обеспечить ребенку приличное состояние и положение в обществе. Ну и дать соответствующее воспитание. Женщина такого склада и такой энергичности еще способна заменять ребенку опекуна :))но заставить ее ежедневно возиться с пеленками, горшками и погремушками -хуже не придумаешь:))
И соглашусь с Эглантиной -не люби миледи сына, он бы, скорее всего, не сохранил о ней светлых воспоминаний. Вероятно, встречи с ней были очень важны для ребенка, и она казалась ему самой лучшей, самой красивой и вообще самой-самой.
Оффтоп: Оффтопные размышления о Мордаунте: каким бы невезучим и ожесточившимся он ни вырос, но все же свою месть обрушивал исключительно на тех, кого считал врагами. Менее упорный и сильный человек, скорее, продолжил бы"круговорот зла", банально вымещая обиду на слабых и случайно подвернувшихся под руку людях. Да так оно чаще всего в жизни и бывает, увы

 Отправлено: 25.05.09 13:17. Заголовок: Рике, как обычно ППК..

Рике, как обычно ППКС - во всем:))

Рике пишет:

цитата:

Миледи поступила так же, как многие леди ее круга: оставила малыша на попечение кормилицы. Трудно сказать, как бы она воспитывала ребенка дальше, какое участие принимала бы в его судьбе.

Другими словами, она поступила так, как и должна была, вернее, как ей было дОлжно поступить тогда, при тех обстоятельствах.
Так, как она считала нужным. И так, как было бы лучше - при тех опять же обстоятельствах - для ребенка же. Предусмотреть же всего, она не могла, потнятное дело. Она не ясновдящая.
Т.е. вполне ИМХО можно сказать, что она была озабочена судьбой сына и пыталась сделать так, чтобы он рос, ни в чем не нуждаясь.
Ну, вынося за скобки тот факт, что а)она лично избавилась от отца ребенка. Который многое мог бы дать ему
и б) как там ни крути, то все те художества, коими она занималась на протяжении недолгой - увы - своей жизни, привели в итоге к тому, что Джон Френсис Винтер стал тем, кем стал.
Т.е. в искалеченной душе и искореженной жизни - она виновата в первую голову.
Хотя это, впрочем, уже несколько из другой оперы разговор:))

 Отправлено: 26.05.09 17:15. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну, вынося за скобки тот факт, что а)она лично избавилась от отца ребенка. Который многое мог бы дать ему и б) как там ни крути, то все те художества, коими она занималась на протяжении недолгой - увы - своей жизни, привели в итоге к тому, что Джон Френсис Винтер стал тем, кем стал.

Угу.
Убийство второго мужа было вообще слишком радикальной мерой. И выполнено как-то быстро и подозрительно, видимо, в расчете на то, что все равно дело замнут ради семейной чести.
Если сравнивать даты ( с которыми, впрочем, Дюма обходится оочень небрежно), то получится, что Мордаунт вообще не мог быть сыном лорда:)))бо родился значительно позже смерти Винтера-старшего. Но допустим, это просто косяк, и тогда, действительно, после смерти отца маленький Джон оказался в каком-то странном положении: жил не в родительском имении, воспитывался тайно от родни, даже его кормилица ничего не знала, кроме переданного ей на всякий случай имени деверя миледи.
Странные отношения были в семье Винтеров
Я бы рассмотрела вариант, что мужа срочно пришлось убрать, потому как он проведал лишнее, но это исключается. Раз лорд сделал супругу наследницей, значит, доверял ей.
Тогда тем более непонятно, чего ради такое поспешное и топорное сметание с дороги человека, который был ничем не опасен в это время. Даже напротив, мог бы защитить ее и сына от недоброжелателей.
И к тому же, заподозрить яд в "странной болезни, от которой по телу идут синеватые пятна" будет для очевидцев его смерти не так уж трудно...

А вот другие "художества" мне почему-то не кажутся особо значительными для судьбы Мордаунта. Самое фатальное для него обстоятельство -незаннокорожденность - миледи никак не могла изменить. За нее и за ее потомков это решил кто-то очень "добрый и милый" еще когда она была совсем девочкой. Проще говоря, спихнули ее в монастырь слишком рано и совершенно не задаваясь вопросом, хочет ли она служить господу. Что бы она потом ни делала, хоть бы повенчалась с бедным крестьянином и вела простую жизнь сельской труженицы, все равно ее брак будет фиктивным, а дети окажутся бастардами. Ей просто заранее отказали в праве строить семейную жизнь как порядочные девушки.Это не означает, что автоматически она приобретает отпущение грехов по всем статьям, но факт есть факт - ее обеты исключают возможность выйти замуж по-честному.
А то, что она сделалась французской шпионкой, соблазнила Фельтона, отравила Констанцию и т.п. на чистоту происхождения Мордаунта уже никакого влияния не оказывает. И, ИМХО, даже если бы лорд Винтер не узнал обо всем этом, вряд ли он бы принял ребенка в свою семью. Он не только отказывается признавать Мордаунта незаконнорожденным племянником, но вообще отрицает возможность родственной связи между ними - "я вам не дядя, я вас не знаю". И все тут:)

 Отправлено: 26.05.09 19:36. Заголовок: Рике пишет: Я бы ра..

Рике пишет:

цитата:

Я бы рассмотрела вариант, что мужа срочно пришлось убрать, потому как он проведал лишнее, но это исключается. Раз лорд сделал супругу наследницей, значит, доверял ей.

Возможно, мы, кажется, где-то об этом упоминали, она просто...ммм...решила подстраховаться, чтобы не повторилось однажны то, что случилось с графом де Ла Фер. Лорд ведь тоже рано или поздно узнал бы правду...Почему она не обставила все заранее так, чтобы перед ним себя обелить - это уже другой вопрос. У меня как вариант, ответ - просто не подумала об этом, когда замуж шла:) (в который раз:))
Рике пишет:

цитата:

А вот другие "художества" мне почему-то не кажутся особо значительными для судьбы Мордаунта. Самое фатальное для него обстоятельство -незаннокорожденность - миледи никак не могла изменить

Да, здесь, в принципе, наверное больше вина обстоятельств, того, что так вот сложилось.
Ну и еще - поведение Винтера старшего (или младшего), который отказался от племянника.
Словом, тут много чего намешано - что повлияло на становление личности Мордаунта, всего понемногу:). И миледи тоже отметилась:)

 Отправлено: 26.05.09 21:22. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Словом, тут много чего намешано - что повлияло на становление личности Мордаунта, всего понемногу:). И миледи тоже отметилась:)

А по-моему, она отметилась только в том, что касалось устроенности ребенка в жизни. И, честно говоря, я не вижу беды в том, что миледи не повлияла на сына в плане воспитания. Научила бы еще жениться на состоятельных дамах, которые потом вдруг помирали бы, став какого-то странного цвета, или держать нескольких любовниц одновременно, или убивать не самих врагов, а тех, кто им дорог... Нет, то, что выросло, пусть и было трагично, но, имхо, выглядело куда предпочтительнее такого варианта.

 Отправлено: 26.05.09 21:33. Заголовок: Эглантина, все возмо..

Эглантина, все возможно:))).
Просто, возможно, что ежели бы миледи, паче чаяния, жива осталась, и пусть бы видела сына так же - раз в году, но исправно платила нянькам-мамкам и воспитателям, не попал бы мальчик на улицу... А там...кто знает, какой он путь выбрал бы:)). Но это опять же - только домыслы.

 Отправлено: 10.06.09 19:12. Заголовок: Эглантина пишет: И,..

Эглантина пишет:

цитата:

И, честно говоря, я не вижу беды в том, что миледи не повлияла на сына в плане воспитания. Научила бы еще жениться на состоятельных дамах, которые потом вдруг помирали бы, став какого-то странного цвета, или держать нескольких любовниц одновременно, или убивать не самих врагов, а тех, кто им дорог..

Вообще-то да...
Не факт, что родительское воспитание пошло бы ребенку на пользу.

Еще один вопрос про миледи.
История ее отношений с братом палача.
Кто кого совратил там -вопрос темный. Но даже палач, сильно предубежденный против миледи, говорит, что побег был совершен из-за того, что долго скрывать любовь парочка не смогла бы.
Неужели миледи, завязав интрижку с духовным лицом была так уверена в действии своих чар?Или просто, очертя голову, бросилась в объятия священника, не особо задумываясь, а что будет дальше?

 Отправлено: 18.06.09 16:41. Заголовок: Рике пишет: Неужели..

Рике пишет:

цитата:

Неужели миледи, завязав интрижку с духовным лицом была так уверена в действии своих чар?Или просто, очертя голову, бросилась в объятия священника, не особо задумываясь, а что будет дальше?

Я склоняюсь ко второму варианту. Проверять свои чары прежде ей было не на ком. Скорее всего, имхо, она уцепилась за этого рака на безрыбье, как за возможность спастись из монастыря и зажить полной жизнью.

 Отправлено: 18.06.09 17:25. Заголовок: Рике пишет: Или про..

Рике пишет:

цитата:

Или просто, очертя голову, бросилась в объятия священника, не особо задумываясь, а что будет дальше?

Эглантина пишет:

цитата:

Скорее всего, имхо, она уцепилась за этого рака на безрыбье, как за возможность спастись из монастыря и зажить полной жизнью.

Согласна на все сто:).
Скорее всего, она поняла просто, что для того, чтобы сделать ноги, сообщника лучше ей попросту не сыскать и уцепилась мертвой хваткой:)))).
Потому что одна она не смогла бы провернуть дело с побегом. Да, собственно, они и вдвоем-то спалились очень быстро.:))
У меня вот вопрос про священника (вроде было уже...а может и нет:)) - он же венчал миледи с Атосом. Сам! Любимую вроде как свою...Единственную. Ради которой столько натворил всякого.
Почему он согласился? Выхода не было другого? Побоялся, что она его выдаст? Так она и сама не ангел далеко...
Или решил, что пусть, дескать, будет счастлива?

 Отправлено: 19.06.09 21:10. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Или решил, что пусть, дескать, будет счастлива?

Думаю, скорее всего, именно так. А возможно, надеялся, что с этого стола и ему кусок перепадет.

 Отправлено: 21.06.09 17:37. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

У меня вот вопрос про священника (вроде было уже...а может и нет:)) - он же венчал миледи с Атосом. Сам! Любимую вроде как свою...Единственную. Ради которой столько натворил всякого. Почему он согласился? Выхода не было другого? Побоялся, что она его выдаст? Так она и сама не ангел далеко...

У меня такая версия.
ИМХО, сначала он надеялся, что так для них обоих будет лучше: девица пристроена, а брак не исключает возможности по-прежнему тайно встречаться. Можно даже и не тайно -ну что такого страшного, если графиня захочет погостить у любимого брата. Рассудив так, священник повенчал миледи и графа, а потом оказалось, что новоиспеченной графине незадачливый любовник даром не нужен. Помаявшись немного, священник совсем отчаялся вернуть ее. И как только граф с женой уехали на охоту, экс-кюре потопал обратно к родным пенатам, так и не узнав, что его возлюбленную уже повесили:))))
Допустим, у священника возникло бы желание из мести выдать свою сообщницу. Но тогда она в ответ может рассказать о его преступлении. Это чисто логически. Ну а с позиций личных отношений наверно да, решил "пусть будет счастлива". Ему от того, что она снова попадет в тюрьму, все равно не легче.

 Отправлено: 21.06.09 20:33. Заголовок: Вообще-то, действите..

Вообще-то, действительно странная ситуация получается. Так любил, что нарушил монашеский обет, ограбил церковь, пошел на преступление... И сам же передает ее другому... Очень сложно воспроизвести ход его рассуждений.

 Отправлено: 21.06.09 21:11. Заголовок: Рике пишет: ИМХО, с..

Рике пишет:

цитата:

ИМХО, сначала он надеялся, что так для них обоих будет лучше: девица пристроена, а брак не исключает возможности по-прежнему тайно встречаться.

А может быть, миледи ему лапши навешала, что вот, мол, милый-дорогой-любимый-единственный, я, конечно люблю только тебя одного, и буду любить всегда, но, видишь ли, положение у нас шаткое, денег нет, жилья нет нормального и те пе. Потому я тут выйду замуж за этого...графа, который обо мне давно вздыхает, получу положение в обществе, деньги и т.д. и т.п. - и мы с тобой заживем еще лучше. Ну да, да - клюква развесистая, но "брат" мог и поверить, учитывая, что он был ей одержим буквально. И подумал, что да - так надо, так будет лучше. А потом понял, что он пассии своей уже не нужен, отчаялся и...покинул графские владения, сдался властям.
Домыслы, конечно, на уровне фанфика, но все же:)))

 Отправлено: 22.06.09 07:34. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А может быть, миледи ему лапши навешала, что вот, мол, милый-дорогой-любимый-единственный, я, конечно люблю только тебя одного, и буду любить всегда, но, видишь ли, положение у нас шаткое, денег нет, жилья нет нормального и те пе.

На мой взгляд, тоже вполне вероятно.

цитата:

Домыслы, конечно, на уровне фанфика

В этом вопросе Дюма нам иных возможностей и не оставил)

 Отправлено: 28.06.09 22:12. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А может быть, миледи ему лапши навешала, что вот, мол, милый-дорогой-любимый-единственный, я, конечно люблю только тебя одного, и буду любить всегда, но, видишь ли, положение у нас шаткое, денег нет, жилья нет нормального и те пе.

Может:)
В данном случае лапша почти соответствует действительности. Любви к сообщнику, может, особой и нет, но положение у них и впрямь шаткое -оба в бегах. Я задумывалась над тем, что было бы, если бы миледи осталась "сестрой кюре".
Ей пятнадцать лет, ему...ну я так понимаю, нет еще тридцати, если его называют "молодым". У обоих не так много жизненного опыта (что, впрочем, по их действиям видно). Пристроились как умели. Разумеется, священник не мог официально получить назначение в Берри -значит, живут они там на птичьих правах и до тех пор, пока кто-нибудь (церковное руководство или просто высокопоставленные люди) не заметят, что в этом приходе отправляет службы какой-то самозванец, невесть откуда взявшийся. Либо просто пока беглых преступников не разыщут и не вернут снова в тюрьму. Естественно, что миледи хочется обезопасить себя, а для этого желательно занять положение в обществе. Такое, чтобы никому не пришло в голову заподозрить в ней беглую монашку.
О ее любви к священнику я думаю, что такая была, но не сильная и краткая. Первое увлечение, смешанное с любопытством и желанием поиграть в любовь. А потом уже оказалось, что можно извлечь из интрижки пользу и вертеть любовником. Но все-таки, ИМХО, до встречи с графом миледи еще интересовалась священником -заметьте, после своего побега из тюрьмы она скрывалась где-то недалеко, раз палач ее выследил. И потом она не сделала ноги, а снова сошлась с любовником. На тот момент, возможно, она еще испытывала к нему какие-то чувства или просто их соединяла привязанность, какая бывает у людей влипших в одну и ту же беду.
А потом в жизни миледи появляется некий дворянин из Берри. Влюбленный, красивый, богатый. Прямо мечта невесты-бесприданницы. И неудачник-кюре по сравнению с благородным доном..то есть, графом:) кажется никем и ничем. Не знаю уж, любила ли миледи Атоса, но не сравнить его с первым своим избранником вряд ли могла. После этого сравнения у нее возникло бы желание возвращаться к кюре.

 Отправлено: 29.06.09 12:55. Заголовок: Рике пишет: Не знаю..

Рике пишет:

цитата:

Не знаю уж, любила ли миледи Атоса, но не сравнить его с первым своим избранником вряд ли могла. После этого сравнения у нее возникло бы желание возвращаться к кюре.

Ну так естественно, что рядом с влюбленным, красивым, богатым, знатным и те де и те пе графом, столь же влюбленный, не знаю уж, как там насчет красивый:)))), но никак уж не знатный и совсем уж не богатый, да еще и с подмоченной (с ее же, правда, помошью:)) репутацией священник не выдерживал никакой критики:), то есть, никакого срравнения. И выйдя за графа, она действительно обезопасила бы себя полностью, покончив разом с прошлым, перевернув эту страницу. Если б не одно мааааленькое "НО" - клеймо на белом плечике. Которое сиильно испортило барышне, пардон, всю малину.
Не будь его, она, пожалуй, прожила бы с графом всю жизнь как у Христа за пазухой. Может даже и полюбила бы его столь же сильно.
И почему она не наплела ему что-нибудь вроде "сказочки для Фельтона" про униженную добродетель - я не понимаю:))). Рискованно, ведь он мог бы и не жениться тогда, но...замолчать об этом было еще рискованнее, как оказалось:)

 Отправлено: 04.07.09 21:03. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

И почему она не наплела ему что-нибудь вроде "сказочки для Фельтона" про униженную добродетель - я не понимаю:))). Рискованно, ведь он мог бы и не жениться тогда, но...замолчать об этом было еще рискованнее, как оказалось:)

Может, выжидала удобного момента. Например, когда будет беременна. Повалится к мужу в ноги и расплачется: "Прости меня,неразумную, ради нашего будущего ребенка. Я так тебя люблю, что не решалась признаться..." ну и дальше сказочка.:)
Только не дождалась, случай все разрушил. И скорее всего, она не думала, что муж, даже случайно разоблачив ее, поведет себя таким образом. Недооценила опасность. Ну мало ли там: поколотит, выгонит или сплавит в монастырь, но чтобы тут же на месте повесить -это чересчур. Зато потом перестраховалась со вторым супругом.

 Отправлено: 04.07.09 21:30. Заголовок: Рике пишет: Может, ..

Рике пишет:

цитата:

Может, выжидала удобного момента. Например, когда будет беременна. Повалится к мужу в ноги и расплачется: "Прости меня,неразумную, ради нашего будущего ребенка. Я так тебя люблю, что не решалась признаться..." ну и дальше сказочка.:)

Может.
А может просто, на старуху, как говорится, бывает проруха.:)) Может просто не думала, ну тогда еще молодая была. глупая:)) - а что будет, если...

 Отправлено: 06.07.09 19:51. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Может просто не думала, ну тогда еще молодая была. глупая:))

Может и так. Думала, что "стерпится-слюбится".:) Многие мужья только после свадьбы узнают "маленькие" тайны своих избранниц. Клеймо на плече, конечно, выдающийся случай, но, беря в жены неизвестную девицу, граф мог ожидать и этого. Даже, я сказала бы, логично предположить, что красавица - какая-нибудь авантюристка, которую интересует не сам "дворянин из Берри", а его состояние. И родные предупреждали.
До сих пор гадаю, как надо было окрутить графа, чтобы он закрыл глаза на все эти обстоятельства.

 Отправлено: 06.07.09 21:42. Заголовок: Рике пишет: До сих ..

Рике пишет:

цитата:

До сих пор гадаю, как надо было окрутить графа, чтобы он закрыл глаза на все эти обстоятельства.

Любовь зла... Атос даже много лет спустя сильно об этой истории переживает.

 Отправлено: 07.07.09 19:36. Заголовок: Serg пишет: Атос да..

Serg пишет:

цитата:

Атос даже много лет спустя сильно об этой истории переживает.

Там вообще интересная история получается:).
Смотрите: молодой граф, наверняка вниманием всяких там великосветских баршень избалованный, положение, сами понимаете, обязывает, вдруг встречает юную сестру кюре и... Как говорится, встретил - и пропал. Пропал притом настолько, что разругался с родней, соседи там, небось, тоже дооолго судачили и пальцем у виска крутили: посмотрите, дескать, на него - женился не пойми на ком. А ведь барышне-то, заметим в скобках, вполне, за глаза, так сказать, хватило бы и положения фаворитки, как мне кажется. Т.е. для нее это была просто неслыханная удача, и, естественно, о чем мы уже говорили, она просто не может такой шанс упустить.
Так вот. Мадмуазель ИМХО действительно должна была быть самим совершенством, ангелом, как вспоминает Атос. И красивая, и умная, и скромная, и добродетельная - никаких недостатков:). И ей, в общем-то, и стараться-то особо не нужно было, так как ум, красота ей уже даны. Пару раз поддержать разговор - и произвести хорошее впечатление, а дальше - уже полдела сделаны, раз оное впечатление на графа она произвела. Не исключено, что происходило это спотнанно, незапланированно. Ну то есть, не было вот такого, что миледи сидела и строила планы, как бы ей с вельможей познакомиться, да замуж выскочить. Скорее всего - случайная встреча, ничего не значащий разговор, как это бывает обычно.

 Отправлено: 08.07.09 20:40. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, ППКС.
Зато мы благодаря этой любви знаем, кого Атос считал идеальной парой:))
Serg пишет:

цитата:

Атос даже много лет спустя сильно об этой истории переживает.

Но при этом ни разу не высказал сомнения, что был неправ. По сути ведь он не знал, что там с его женой в прошлом приключилось, была она воровкой и чьей-нибудь любовницей или не была. Он придумал себе историю, которой могло и не произойти, и придумал ненависть, которая помогала ему пережить крах семейной жизни. Угадал, как потом оказалось.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Не исключено, что происходило это спотнанно, незапланированно. Ну то есть, не было вот такого, что миледи сидела и строила планы, как бы ей с вельможей познакомиться

Да, вряд ли она настолько просчитывала все.
И потом, граф мог оказаться не молодым и холостым вельможей, а сварливым старичком, женатым по третьему разу:)))

 Отправлено: 11.07.09 19:51. Заголовок: Рике пишет: . По су..

Рике пишет:

цитата:

. По сути ведь он не знал, что там с его женой в прошлом приключилось, была она воровкой и чьей-нибудь любовницей или не была. Он придумал себе историю, которой могло и не произойти, и придумал ненависть, которая помогала ему пережить крах семейной жизни. Угадал, как потом оказалось.

Угу.
Как мне кажется, в первую очередь, ну вот в тот момент, когда он увидел то пресловутое клеймо, его задело, не сказать "шарахнуло" то, что она его предала. Предала прежде всего его доверие - не рассказала об этом до свадьбы. Ведь если бы она была не виновна, то и скрывать было бы нечего... Кроме того, он же любил ее сильно, он понял бы, поддержал бы, возможно. А так получилось, что она скрывала такое "темное пятно", а значит, нужно ей было только его положение... Примерно так мне это представляется.

 Отправлено: 17.07.09 19:54. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, мне тоже.
Тут еще одна темная история. Мы не знаем, что она рассказывала графу о своей вымышленной биографии. Но, видимо, там было нечто совершенно несовместимое с увиденной им картиной. Иначе бы он хоть немного усомнился в виновности жены.
Жизнь миледи очень плохо освещена. Сама героиня ничего практически о себе не говорит, и мысли ее остаются "за кадром".
И вот еще интересный момент -почему все-таки она не продала перстень или хотя бы не спрятала? Ведь это улика, да еще какая. Причем миледи очевидно хотела отделаться от этого напоминания о прошлых годах, но носила его с собой.

 Отправлено: 19.07.09 20:56. Заголовок: Рике пишет: Тут еще..

Рике пишет:

цитата:

Тут еще одна темная история. Мы не знаем, что она рассказывала графу о своей вымышленной биографии. Но, видимо, там было нечто совершенно несовместимое с увиденной им картиной. Иначе бы он хоть немного усомнился в виновности жены.

Логично. Даже более чем:)
А рассказать что-то она должна была: кто, откуда и т.д. Ну хотя бы потому, что даже если граф и не допытывался откуда явился сей ангел, все равно, разговоры о детстве семье наверняка были. И для поддержания имиджа добродетельной сестры кюре наверняка была придумана "легенда". И понятное дело, что клеймо воровки не вписывалось никак в эту картину. Отсюда и результаты.
Рике пишет:

цитата:

И вот еще интересный момент -почему все-таки она не продала перстень или хотя бы не спрятала? Ведь это улика, да еще какая. Причем миледи очевидно хотела отделаться от этого напоминания о прошлых годах, но носила его с собой.

А вот отсюда растут ноги теории, что де миледи любила Атоса больше жизни:)).
Я тоже об этом думала. Самое очевидное было - продать его. Ведь вряд ли миледи, после роковой охоты нашла где-то клад:)), т.е. ей надо было как-то жить дальше и главное - на что-то жить.
Можно, конечно, допустить, что при ней было еще что-то более ценное - ну там...серьги, колье:), она продала их, этого ей хватило уехать в Англию, а потом она встретила там Винтера, и нуждаться перестала:); и о кольце просто позабыла. Ну да - фанфик:))), но...тут по-другому и не получается:).
Может быть, не могла его продать по той причине, что оно было слишко дорогим, вернее, ценным - это ж фамильная старинная (хотя, мы тут вроде выяснили, что не такая уж и старинная на самом деле:)))))) драгоценность. И у ростовщика, к которому пришла...ну, скажем так, по виду явно не принцесса крови, могли возникнуть подозрения: "А откуда у вас, мадмуазель, столь ценная вещь, уж не украли ли вы ее"? А ей на тот момент не нужно было лишнее внимание к своей персоне.
А потом уже подвернулся, наконец, случай от него избавиться. Ведь она говорит "де Варду", что, дескать, с кольцом связаны у нее неприятные воспоминания.
Есть совсем простая, как арбуз, версия: Дюма было нужно это кольцо, чтобы оно "выстрелило":)))) - Атос узнал в миледи Винтер свою недоповешанную супругу:))

 Отправлено: 20.07.09 20:10. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

И у ростовщика, к которому пришла...ну, скажем так, по виду явно не принцесса крови, могли возникнуть подозрения: "А откуда у вас, мадмуазель, столь ценная вещь, уж не украли ли вы ее"? А ей на тот момент не нужно было лишнее внимание к своей персоне.

Это самое логичное. Но зачем потом было хранить кольцо, когда она уже стала богатой? Можно было бы его сплавить кому-нибудь или просто выкинуть. Но она предпочла оставить его при себе, привезти во Францию (нет чтоб запереть в шкатулке где-нибудь) и подарить любимому человеку.
Вот из-за таких мелочей очень трудно судить о характере миледи. Мне кажется, Атоса она(по крайней мере, к этому времени) не любила. Вещи любимых людей не раздаривают. Но этот перстень ей хотелось отдать кому-нибудь именно как залог любви.

 Отправлено: 23.07.09 08:42. Заголовок: Рике пишет: Но этот..

Рике пишет:

цитата:

Но этот перстень ей хотелось отдать кому-нибудь именно как залог любви.

Мне представляется, что она просто хотела от него избавиться. Продать его она не могла, рискованно, ну, не выбрасывать же.:) А тут - подходящий случай:)) - совместить приятное, так сказать, с полезным:)).

 Отправлено: 23.07.09 23:30. Заголовок: Уж лучше бы выбросил..

Уж лучше бы выбросила :) Это ж надо - подарить его другу прошлого владельца. Фатальное невезение.

 Отправлено: 24.07.09 09:02. Заголовок: Serg, ага! И всех во..

Serg, ага! И всех возможных и невозможных ее знакомых и не очень:))) людей - именно ему!
Тесен мир... Се ля ви:)

 Отправлено: 24.07.09 20:01. Заголовок: Кольцо всевластья ка..

Кольцо всевластья какое-то...

 Отправлено: 29.07.09 04:40. Заголовок: Эглантина пишет: Ко..

Эглантина пишет:

цитата:

Кольцо всевластья какое-то...

И миледи в роли Фродо

 Отправлено: 31.07.09 02:02. Заголовок: Рике пишет: И милед..

Рике пишет:

цитата:

И миледи в роли Фродо

Ой... Атос, что же, Голлум получается?)

 Отправлено: 16.08.09 20:36. Заголовок: Эглантина пишет: Ой..

Эглантина пишет:

цитата:

Ой... Атос, что же, Голлум получается?)

Да, да:))), и потом, когда дАртаньян ему кольцо вернуть хотел, он был в растерянных "чуйствах" и не знал, что с этой своею прелессссстью делать:)))))))))

 Отправлено: 17.12.10 21:45. Заголовок: Эглантина пишет: Ат..

Эглантина пишет:

цитата:

Атос, что же, Голлум получается?)

А д'Артаньян, выходит, Бильбо?

А если без шуток и о миледи - я не отрицаю все ее преступления и не пытаюсь ее в этом отношении оправдать, но я ее понимаю. Понимаю, почему она сделала первый шаг, сбежав из монастыря - не захотела быть похороненной заживо в четырех стенах. Она была красивая, молодая и хотела жить, и кто может ее в этом упрекнуть? Вы скажете - другие смирялись со своим положением. Согласна. Но не все обладают таким мужеством, и не стоит осуждать их за это. Кто знает, наверняка миледи была не одна такая. Сколько и до, и после нее молодых красивых девушек, насильно отданных в монахини, плакали в подушку и рвали на себе волосы, но их никто не слышал и никто не знал про их страдания. Оффтоп: Прошу прощения, если была излишне сентиментальна :)

 Отправлено: 17.12.10 21:58. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Понимаю, почему она сделала первый шаг, сбежав из монастыря - не захотела быть похороненной заживо в четырех стенах.

Нуу...)), это я тоже понимаю, и очень хорошо.
Но вся беда в том, что она отчего-то потом решила, что "мой бог - это я" и что можно делать все, что угодно, в прямом смысле этого слова идти по трупам.
И никакое тяжкое детство и юность этого ИМХО не оправдывают.
Потому что, да, она сбежала из монастыря, потом из тюрьмы, воссоединилась с возлюбленным -- и вот раз уж столько пришлось вытерпеть и раз они наконец вместе, как и хотели - вот тут-то и можно было начать новую жизнь.
Но...барыше захотелось большего, аппетиты выросли, ну и...

 Отправлено: 17.12.10 22:05. Заголовок: Да, и это привело ее..

Да, и это привело ее к гибели. А жаль...

 Отправлено: 17.12.10 22:07. Заголовок: Мне, если честно, бо..

Мне, если честно, больше жаль ее ребенка. Вот уж кто - тогда, на момент ее гибели, я хочу сказать - ни в чем виноват не был. А жизнь у него получилась из-за этого...искалеченная по сути.

 Отправлено: 17.12.10 22:15. Заголовок: И его жаль, безуслов..

И его жаль, безусловно. Единственное, что хорошо во всей этой ситуации - граф де Ла Фер стал мушкетером Атосом, и в результате мы имеем нашу великолепную четверку.

 Отправлено: 18.12.10 19:38. Заголовок: Мне обоих жаль - и А..

Мне обоих жаль - и Атоса, и миледи. А вот Мордаунта, как ни странно, в меньшей степени. Может, потому, что он сильный духом человек, и не все у него в судьбе так уж беспросветно. Ведь нашелся добрый пастор, который его воспитал, а потом появились боевые товарищи, уважаемый лидер и новые цели.

 Отправлено: 18.12.10 21:00. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Сколько и до, и после нее молодых красивых девушек, насильно отданных в монахини, плакали в подушку и рвали на себе волосы, но их никто не слышал и никто не знал про их страдания.

Почему же, известно о многих судьбах, искалеченных подобным образом. Дидро писал "Монахиню", основываясь отнюдь не на своих фантазиях. Так что, желание миледи вырваться из монастыря я не могу назвать ни редким, ни, положа руку на сердце, предосудительным. Хотя бы потому, что решение служить Богу должно быть принято самим человеком, а не его окружением, и принято в сознательном, зрелом возрасте. Иначе это все равно нельзя будет назвать служением Богу в полном смысле.
Что до пути, на который миледи вступила впоследствии, кидайте в меня любой обувью - я возлагаю значительную часть ответственности на Атоса. Первый наглядный пример того, что жизнью человека можно распорядиться легко и просто, ей подал именно он. До встречи с Атосом ничьей крови у нее на руках не было.
Рике, думаю, если бы не этот злосчастный палач со своей исповедью, ничего бы и не случилось. Хотя дядюшку на поле боя Мордаунт, скорее всего, пристрелил бы при любом раскладе. Но "сдвиг" у него начался именно после того, как он узнал об убийстве матери, а не после того, как выяснилось, что какая-то петрушка приключилась с наследством.

 Отправлено: 18.12.10 21:06. Заголовок: Эглантина пишет: По..

Эглантина пишет:

цитата:

Почему же, известно о многих судьбах, искалеченных подобным образом. Дидро писал "Монахиню", основываясь отнюдь не на своих фантазиях.

Оффтоп: Ну да. пожалуй, это я немного преувеличила.

 Отправлено: 18.12.10 21:29. Заголовок: Эглантина пишет: Чт..

Эглантина пишет:

цитата:

Что до пути, на который миледи вступила впоследствии, кидайте в меня любой обувью - я возлагаю значительную часть ответственности на Атоса. Первый наглядный пример того, что жизнью человека можно распорядиться легко и просто, ей подал именно он. До встречи с Атосом ничьей крови у нее на руках не было.

Отчасти, возможно.
Хотя...крови не было на руках, да, но кража церковного имущества была, клеймо опять же. Которое наложено было незаконно, так что, думается, это тоже было в копилку примеров, как можно обойтись с человеком)).
Хотя, повторюсь, не было в этом самовольном клеймении смысла вообще. Сдал бы ее палач властям - и все было бы по справедливости. И жаловаться и пенять не на кого.
И выходит, что мы опять возвращаемся к тому, что ИМХО, в первую голову был виноват (ну, с миледи за компанию) тот священник и брат его - палач.

 Отправлено: 19.12.10 17:58. Заголовок: Эглантина пишет: Пе..

Эглантина пишет:

цитата:

Первый наглядный пример того, что жизнью человека можно распорядиться легко и просто, ей подал именно он. До встречи с Атосом ничьей крови у нее на руках не было.

Señorita Flor пишет:

цитата:

клеймо опять же. Которое наложено было незаконно, так что, думается, это тоже было в копилку примеров, как можно обойтись с человеком)). Хотя, повторюсь, не было в этом самовольном клеймении смысла вообще.

Соглашусь. Такие примеры не сделают человека лучше и добрее. Из этого опыта миледи вынесла, что единственный истинный закон общества -это закон кулака. Главное успеть нанести удар раньше противника.
Если поведение Атоса еще можно списать на состояние аффекта, то поступок палача мне представляется совсем уж необъяснимым. Мстить девушке, которая дорога брату - не самое, ИМХО, лучшее проявление братской любви. А коль хотелось добиться справедливости и равного наказания для обоих виновных, то достаточно было передать беглянку страже. На суде бы ей еще добавили за попытку скрыться.
Священник, на мой взгляд, вполне себе симпатичная личность:) Не каждый на его месте станет рисковать своим положением и саном, чтобы вызволить из монастыря насильно постриженную девушку. Ее счастье он всегда ставил превыше собственного благополучия.
Эглантина пишет:

цитата:

Рике, думаю, если бы не этот злосчастный палач со своей исповедью, ничего бы и не случилось. Хотя дядюшку на поле боя Мордаунт, скорее всего, пристрелил бы при любом раскладе. Но "сдвиг" у него начался именно после того, как он узнал об убийстве матери, а не после того, как выяснилось, что какая-то петрушка приключилась с наследством.

Я даже насчет дядюшки при таком раскладе не уверена. Желание мстить, проливая кровь, проснулось после исповеди палача; до этого Мордаунт не испытывал к Винтеру такой ненависти. Была, наверно, сильнейшая неприязнь к человеку, который оскорбил его и выгнал из дома, но Мордаунт не предпринимал никаких действий, чтобы лишить Винтера жизни. Поиск пропавшей матери и служба Кромвелю в то время, похоже, стояли для него на первом месте.

 Отправлено: 19.12.10 19:46. Заголовок: Рике пишет: Священн..

Рике пишет:

цитата:

Священник, на мой взгляд, вполне себе симпатичная личность:) Не каждый на его месте станет рисковать своим положением и саном, чтобы вызволить из монастыря насильно постриженную девушку. Ее счастье он всегда ставил превыше собственного благополучия.

Согласна.
Он получается ради нее, ради ее спасения, жертвует всем. Потому что, в том случае, если план провалится и их застукают с этими священными сосудами (и так оно и вышло), он мог просто прикинуться пеньком, как говорится, дескать, знать ничего не знаю и барышню эту я впервые вижу, это все ее вина. Его слово против ее. Но у него власти и влияния в том монастыре в разы больше, а она там - никто и звать ее никак. Но он ее не сдает. Да и потом -преспокойно сидит себе в тюрьме, приняв преспокойно наказание.
Все это ИМХО говорит о том, что он ее любил, и очень сильно.
А вот поведение его брата, как справедливо было замечено, оччень странное: сначала преспокойно заклеймить брата (ну да, долг превыше всего, но...можно ж было что-то и придумать), а потом тайком ловит барышню, и клеймит и ее. За компанию. А потом отпускает, хотя, брат в это время все еще сидит в тюрьме. И ежели б он доставил девицу и сдал ее властям, то, во-первых, она была бы осуждена по закону, да брату это могло помочь: вина-то уже не на нем одном была бы.

 Отправлено: 24.12.10 22:17. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А вот поведение его брата, как справедливо было замечено, оччень странное: сначала преспокойно заклеймить брата (ну да, долг превыше всего, но...можно ж было что-то и придумать), а потом тайком ловит барышню, и клеймит и ее. За компанию. А потом отпускает, хотя, брат в это время все еще сидит в тюрьме. И ежели б он доставил девицу и сдал ее властям, то, во-первых, она была бы осуждена по закону, да брату это могло помочь: вина-то уже не на нем одном была бы.

Ну вот при таких нестыковках мне уже кажется, из-за спин героев показывается автор и его сюжетная необходимость. Потому что надо же объяснить, откуда у графини клеймо :) Ну, бывает, люди и очень странные вещи по жизни делают, но мотивация палача как-то здесь не особенно показана и потому непонятна, может быть, и это можно было как-нибудь логично объяснить... но так, как есть, выглядит ИМХО не вполне убедительно.

 Отправлено: 25.12.10 18:05. Заголовок: Serg пишет: Ну вот ..

Serg пишет:

цитата:

Ну вот при таких нестыковках мне уже кажется, из-за спин героев показывается автор и его сюжетная необходимость. Потому что надо же объяснить, откуда у графини клеймо :) Ну, бывает, люди и очень странные вещи по жизни делают, но мотивация палача как-то здесь не особенно показана и потому непонятна, может быть, и это можно было как-нибудь логично объяснить... но так, как есть, выглядит ИМХО не вполне убедительно.

ППКС!
Но возможно, с другой стороны, что рассчет был просто то, что читатель просто следит за интригой: а что там дальше? - так вот оно, оказывается, все как:)). Ну и лишний штрих в образ "демона в человеческом обличии":))), сиречь - миледи.
А на такое глубокое и въедливое исследование всех поступков и мотивов героев автор просто не рассчитывал

 Отправлено: 25.12.10 22:19. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А на такое глубокое и въедливое исследование всех поступков и мотивов героев автор просто не рассчитывал

Ну, да, вряд ли он ожидал, что через полтораста лет у него найдутся заинтересованные читатели, которые будут обсуждать столь мелкие нюансы :)

 Отправлено: 26.12.10 22:07. Заголовок: Serg пишет: Потому ..

Serg пишет:

цитата:

Потому что надо же объяснить, откуда у графини клеймо :) Ну, бывает, люди и очень странные вещи по жизни делают, но мотивация палача как-то здесь не особенно показана и потому непонятна, может быть, и это можно было как-нибудь логично объяснить... но так, как есть, выглядит ИМХО не вполне убедительно.

Ну, просто списали все на эмоции:)
Хотя, может, не так уж неправдоподобно. Палач зол, что пришлось заклеймить родного брата, и ищет "козла отпущения". Вот и решил сорвать злость на девушке, попутно убедив себя, что она одна во всем виновата. Сомневаюсь, что он мог на самом деле знать, как развивалась история любви священника и монашки, и кто кого совратил.

 Отправлено: 27.12.10 18:51. Заголовок: Рике пишет: Палач з..

Рике пишет:

цитата:

Палач зол, что пришлось заклеймить родного брата, и ищет "козла отпущения". Вот и решил сорвать злость на девушке, попутно убедив себя, что она одна во всем виновата. Сомневаюсь, что он мог на самом деле знать, как развивалась история любви священника и монашки, и кто кого совратил.

Я вот в принципе прмерно так себе и представляла всегда эту ситуацию, что это была банальная месть. Палач решил найти ту, что, по его мнению, погубила его брата и наказать ее так же, как был наказан его брат.

 Отправлено: 03.03.11 16:23. Заголовок: Перехожу сюда из тем..

Перехожу сюда из темы про Рауля:))).

Мари пишет:

цитата:

совсем не понимаю=) как это может быть? что в Луизе особенного? да таких, как она - миллион.....а вот миледи - это конечно, другое дело...роковая женщина, такая встречается раз за всю жизнь, да и то, только кому повезёт=)

...того похоронят с почестями
А коль не повезет, то...без почестей, но все равно - похоронят
Одному, правда, повезло по-крупному - Атосом звали ака граф де Ла Фер))))), но он, было дело, считал, что лучше б уж "повезло", бо "выигравшему достается смерть"))))).
А второму вот...тоже повезло. На лорда Винтера откликался, барона Шеффилда. Того таки похорнили.)))
Действительно, в Луизе ничё особенного, но она по крайней мере не травила людей направо и налево , наемников к ним не подсылала, церки, наконец, не грабила.
Воля ваша, но восхищаться подобной..."роковой женщиной" меня лично не тянет ну никак.

А если серьезно, то я, по-хорошему, не понимаю, чего такого особенного в миледи. ИМХО она обычная, типичная, прямо скажем, отрицательная героиня, которая нужна только для авантюрной составляющей романа, ну, просто чтобы героям жизнь раем не казалась

 Отправлено: 03.03.11 18:00. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Одному, правда, повезло по-крупному - Атосом звали ака граф де Ла Фер))))), но он, было дело, считал, что лучше б уж "повезло", бо "выигравшему достается смерть"))))). А второму вот...тоже повезло. На лорда Винтера откликался, барона Шеффилда. Того таки похорнили.)))

Де Варда забыли среди «везунчиков». Кстати, де Вард, пожалуй, единственный, кого она могла по-настоящему любить. И он, наверное, тоже ее любил.

 Отправлено: 03.03.11 18:04. Заголовок: И еще д'Артаньян..

И еще д'Артаньян... Уж не знаю, можно это назвать везением или нет:))) Хотя выдав себя за де Варда, он, конечно, нехорошо поступил. Впрочем, за это и поплатился - сначала его чуть не зарезали, а потом пришлось драпать в женском платье! И смех и грех!

 Отправлено: 03.03.11 18:06. Заголовок: А из тех, кому не по..

А из тех, кому не повезло, не забудьте священника - брата лилльского палача и Фельтона. Грустно, что так получилось с обоими. Особенно священника жаль.

 Отправлено: 03.03.11 18:07. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Де Варда забыли среди «везунчиков»

Ну де Вард, так сказать, отделался легким испугом . В том смысле, что его взаимотношения с м-м де Бейль так и остались платоническими))). Так как в дело вмешались...разные обстоятельства по-имени дАртаньян:).
Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Кстати, де Вард, пожалуй, единственный, кого она могла по-настоящему любить. И он, наверное, тоже ее любил.

Сведений на самом дело мало в тексте, но...да, такая возможность не исключена:).