Отправлено: 06.02.09 20:15. Заголовок: Миледи Винтер

Переносим сюда дискуссию о ней.

 Отправлено: 03.03.11 20:07. Заголовок: Мари пишет: а почем..

Мари пишет:

цитата:

а почему нельзя допустить мысль, что она полюбила графа? неужели это кажется таким уж нереальным? вполне могло быть, просто в романе об этом нет точной информации........

Если учесть, что граф был молод и хорош собой, то нельзя исключать, что миледи видела в нем не только средство для достижения цели. Был бы это какой-нибудь пожилой обрюзгший господин, тогда бы все было однозначно. А тут... Вполне вероятно, она была рада тому, что из всех возможных вариантов ей достался наиболее привлекательный. Не думаю, правда, чтобы это можно было назвать именно любовью.

 Отправлено: 03.03.11 20:22. Заголовок: Мари пишет: а что п..

Мари пишет:

цитата:

а что поделаешь, если так сложилась жизнь, она сама долгое время была жертвой, пришлось как-то выживать..

Мне кажется, что жертвой она не была, отнюдь.
В любом случае, она свой путь выбрала сама и вполне осознанно. У нее, несмотря ни на что, много раз появлялась возможность начать все сначала и начать жить, как говорится, честно. Она этими шансами из раза в раз пренебрегает и выбирает, высокопарно выражаясь, путь зла.
Ну и вполне логично, что в финале она получает то, что заслуживает.
Мари пишет:

цитата:

обычная? ну не скажите......попробуйте привести похожий пример....ведь не получится.....ведь миледи - это как "гений преступного мира",

Пример "гениев преступного мира"?)) Эээ...Бонни и Клайд, пойдет?;))))
Майкл Корпеоне, если в литературе:)), если поближе, так сказать, к эпохе - ну, скажем, графиня Сара из "Парижских тайн", из соседнего, не менее горячо обсуждаемого раздела Эжена Сю. Кстати, ее нередко сравнивают с миледи))), но она вот, к слову сказать, мне лично нДра гораздо больше, почему-то; так уж получилось:))).
Да чего там далеко ходить, Катрин Медичи из той же "гугенотской трилогии" Дюма. Подчеркиваю - героиня Дюма, а не историческое лицо:))). Или Диана Пуатье - из "Двух Диан", мадам дЭтамп из "Асканио" - очень схожий типаж. Так что, не такая уж редкость и отнюдь не уникум.
Мари пишет:

цитата:

а почему нельзя допустить мысль, что она полюбила графа? неужели это кажется таким уж нереальным? вполне могло быть, просто в романе об этом нет точной информации....

Видите ли в чем дело.
Лично я считаю, что она графа не любила ни капли, а нужно ей было от него, и сказала Эжени, только имя, титул и положение. И вот почему: ежели бы она действительно любила этого человека, она не стала бы ему лгать и не вышла бы за него замуж. Просто потому, что она НЕ ИМЕЛА НА ЭТО ПРАВА. В смысле, выходить замуж. Вообще - за кого бы то ни было. Ну не выходят монахини замуж, вот в чем фокус:))). Значит, она прекрасно отдавала себе отчет, что не может стать женой этого человека и лгать ему - тоже. Потому что, и тут не надо быть семи пядей во лбу, рано или поздно он может узнать правду. И это причинит ему боль, разочарование. В моем понимании, с тем, кого любят, так не поступают. Тем более, если видят, как он любит и что он всегда и во всем был с нею честен.
Значит, она хотела комфорта и удобства для себя. А это в моем понимании с любовью великой как-то...не вяжется.

 Отправлено: 03.03.11 20:27. Заголовок: Эглантина пишет: Ес..

Эглантина пишет:

цитата:

Если учесть, что граф был молод и хорош собой, то нельзя исключать, что миледи видела в нем не только средство для достижения цели. Был бы это какой-нибудь пожилой обрюзгший господин, тогда бы все было однозначно.

А я не совсем согласна))), что молодость и красота - это залог того, что любовь тут будет 100% :)).
В том смысле, что искренне полюбить можно и "пожилого обрюзгшего господина" и остаться равнодушной к молодому красавцу:))).

А что касается миледи, то тут я соглашусь, что вполне возможно, грело, как говорится, душу))), что ко всему прочему он еще и не хромой-кривой-косой:)))).
Но, опять же, соглашусь, вряд ли это была любовь с ее стороны.

 Отправлено: 04.03.11 00:50. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Значит, она хотела комфорта и удобства для себя. А это в моем понимании с любовью великой как-то...не вяжется.

Тоже соглашусь. Хотя это и печально.

 Отправлено: 04.03.11 14:05. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Мне кажется, что жертвой она не была, отнюдь.

в этом я с вами в корне не согласна! она именно БЫЛА ЖЕРТВОЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Кстати, она была не монахиня, многих девушек отдавали в монастырь для получения образования=) так вот, насчёт жертвы: палач, разъярённый тем, что ему пришлось клеймить брата, без суда и следствия, по своему острому желанию находит эту молоденькую девушку(ей ведь тогда было меньше шестнадцати лет!!!) и клеймит её, значит, по-вашему, она не жертва? она была совсем ребёнком, когда всё это произошло, и такое зверство не могло не оставить горького следа в душе.
И это какими такими шансами она пренебрегает? интересно было бы узнать? да ведь у неё и не было другой дороги, кроме той, какой ей волей-неволей пришлось пойти!

Señorita Flor пишет:

цитата:

Да чего там далеко ходить, Катрин Медичи из той же "гугенотской трилогии" Дюма. Подчеркиваю - героиня Дюма, а не историческое лицо:))). Или Диана Пуатье - из "Двух Диан", мадам дЭтамп из "Асканио" - очень схожий типаж

однако это не совсем то же самое.....та же Диана....у меня не вызвала никакого интереса, злодеев-то было предостаточно, но таких, как миледи......
ну неспорю, однако свою точку зрения не меняю, для меня миледи по-прежнему остаётся уникальным образом

Señorita Flor пишет:

цитата:

Лично я считаю, что она графа не любила ни капли, а нужно ей было от него, и сказала Эжени, только имя, титул и положение. И вот почему: ежели бы она действительно любила этого человека, она не стала бы ему лгать и не вышла бы за него замуж. Просто потому, что она НЕ ИМЕЛА НА ЭТО ПРАВА. В смысле, выходить замуж. Вообще - за кого бы то ни было. Ну не выходят монахини замуж, вот в чем фокус:))). Значит, она прекрасно отдавала себе отчет, что не может стать женой этого человека и лгать ему - тоже.

ну я уже говорила выше, по-моему, она не была монахиней! И почему бы не посмотреть на всё это с другой стороны? ведь тогда миледи была толлько Анаа де Бейль, не обладала таким коварством и расчётливостью, какими будет отличаться после, это была всего лишь молоденькая девушка, так жестоко наказанная судьбой всего лишь за незначительный поступок......она вполне могла искренне полюбить!!!!!!!! может, у неё не было выхода, она понимала, что граф не женится на заклеймённой, вот и решила скрыть до поры-до времени а потом бы рассказала, но вот вышло всё иначе : любимый человек даже не пожелал ничего выяснить, чуть-чуть не убил, ей в прямом смысле пришлось выживать!!!!!!!!!!!



Señorita Flor пишет:

цитата:

она хотела комфорта и удобства для себя. А это в моем понимании с любовью великой как-то...не вяжется.

это-то, конечно, не вяжется, но опять-таки, я думаю, что дело было не в комфорте! мне кажется, что она его любила=)

 Отправлено: 04.03.11 14:48. Заголовок: Мари пишет: Кстати,..

Мари пишет:

цитата:

Кстати, она была не монахиня, многих девушек отдавали в монастырь для получения образования=)

Берем книгу, открываем главу "Суд" и читаем:

- Эта молодая женщина была когда-то столь же красивой молодой девушкой. Она была монахиней Тамплемарского монастыря бенедиктинок.
Автор сказали-с))) - канон; из песни слов не выкинешь. Монахиня.
Мари пишет:

цитата:

палач, разъярённый тем, что ему пришлось клеймить брата, без суда и следствия, по своему острому желанию находит эту молоденькую девушку(ей ведь тогда было меньше шестнадцати лет!!!) и клеймит её, значит, по-вашему, она не жертва?

Нет.
Палач, согласитесь, не просто так, потому что ему в голову что-то стукнуло побежал ее клеймить, верно?))) Сначала сия юная прелестница успела навершить много всяких дел, как-то: обольстить того самого священника, сломать ему жизнь фактически, обворовать церковь и т.п. И только потом уже - она получает это клеймо. За дело, кстати говоря, получает. Хотя и незаконно, такой вот парадокс.
Да, действия палача - незаконны, это банальная месть, но по больщому счету этот его поступок был бессмысленным, ему надо было схватить барышню и сдать властям. И она с тем же успехом села бы за решетку и получила свое клеймо на законных основаниях.
Кстати про "ребенка". Во-первых, 16 лет - это не совсем уже ребенок. Даже сейчас, в наши времена, по тем временам - и подавно. В этом возрасте человек считался взрослым, уже женились, детей рожали, вели свое хозяйство и жили самостоятельной жизнью. Чего там далеко ходить: сколько лет было обсуждаемому в соседнем разделе Раулю де Бражелону, когда он отправился в действующую (!!!) армию, на фронт, под пули? Ровно столько же, сколь было м-ль де Бейль в период начала ее, так сказать, карьеры. Тому же дАртаньяну, кстати сказать, было немногим больше, когда он уезжает из дома в Париж, в поисках лучшей жизни.
Ну и по-любому, 16 лет -- это не три года и если ты решился пойти на преступление, на серьезное преступление, заметим, кража церковного имущества - это очень, я бы сказала ОЧЕНЬ серьезно, то должен прекрасно отдавать себе отчет, что ты совершаешь ПРЕСТУПЛЕНИЕ. И что за это ты несешь ответственность, по головке тебя не погладят и придется отвечать. Не понимать всего этого миледи могла только в случае умственной неполноценности. А вроде бы мы все тут единодушны во мнении, что она далеко не дура;)). Посему, она все прекрасно понимала и...все равно поступила так, как поступила. Ну и кто ж ей виноват тогда после этого??? Никто - кроме нее самой.
Так что жертвой ее считать, увы, не получается.
Мари пишет:

цитата:

И это какими такими шансами она пренебрегает? интересно было бы узнать? да ведь у неё и не было другой дороги, кроме той, какой ей волей-неволей пришлось пойти!

Знаете, мне очень не нравится оправдание преступника, любого, его тяжелым детством, деревянными игрушками, прибитыми к потолку, "его никто не понимал" и т.п. Ну не является это для меня оправданием. Думаю, для жертв того преступника - тем более.
Нет, я могу еще понять, что у человека есть нечего, с работы выгнали, на другую не берут, дети голодают и он идет и ворует хлеб в магазине. Понять, но не оправдать. Потому что опять же, что мешает найти другую работу, хоть улицы мести... Но это детали.
И совсем другое дело, когда: у меня было тяжелое детство и поэтому весь мир, простите меня, д...мо. Взял топор и пошел рубить воспитательницу детского сада, за то, что в угол ставила, учителя физики за двойку в полугодии и соседа Васю, просто потому, что ему мама железную дорогу и солдатиков покупала. Вот этого - я не понимала никогда, не понимаю и понимать не хочу. Потому что, кроме всего прочего, такая позиция делает моральным инвалидом самого человека, вставшего на этот путь.
Так вот, о миледи. Мне так видится, что с ней - именно второй случай.
Никто не заставлял ее силой красть священные сосуды - никто. Если ей хотелось убежать из монастыря (а это как раз я понять могу и за это я ее не осуждаю), то в криминал, выражаясь современным языком, ввязываться нужды не было. А деньги можно было найти другим каким способом. Ну там, у того же священника можно было попросить, чай у него родня была, какие-никакие гроши он мог ей достать. А потом - хоть прачкой иди работай. Но барышне, как видно, хотелось все и сразу.
Теперь про шансы.
Первый: это уже после всех злоключений, воссоединившись с вроде как возлюбленным, можно было тихо-мирно жить себе поживать в сельской глуши, да добра, как говорится наживать. Другое дело, что на правах "сестры кюре" много не наживешь. А тут - граф на горизонте. Надо ж брать:)))).
И не надо опять про любовь: я в это не верю. Почему - уже сказала - любила бы она его, не обманывала бы. Ей захотелось богатства и положения в обществе. Ну, знаете, как старухе в той сказке: аппетит приходит во время еды, сначала и новое корыто было роскошью, а потом - "хочу быть владычицей морскою". Чем там кончилось? То-то:))))) Так и тут.
Второй шанс ей представился уже после...гхм...развода) с Атосом - жить себе со вторым мужем, с Винтером. Она что делает? Благополучно травит его.
Ну это еще если закрыть глаза на то, что она, снова повторюсь, не имела прав выходить за Винтера, как и за Атоса.
Ладно, даже и после отравления, коль скоро так ловко все обставила, что никто не понял, - живи себе богатой вдовой в свое удовольствие. Миледи чем занимается?
Ну и опять же - кто во всем этом виноват? Только она сама.
Мари пишет:

цитата:

И почему бы не посмотреть на всё это с другой стороны? ведь тогда миледи была толлько Анаа де Бейль, не обладала таким коварством и расчётливостью, какими будет отличаться после, это была всего лишь молоденькая девушка, так жестоко наказанная судьбой всего лишь за незначительный поступок.

Во-первых, как я уже говорила, не "незначительный поступок", а серьезное преступление. На которое, повторюсь еще раз - она идет с легкостью и осознанно.
Во-вторых, если бы не обладала ни расчетливостью, ни коварством, она бы просто элементарно не решилась на это. Так что - качеств сиих у нее было с избытком, просто чем дальше, тем больше она тренирует, так сказать.
Ну а обо всех ее последующих художествах - тех, что, собственно, в романе ТМ описаны и говорить не приходится.
Это все чем оправдываем? Тоже тяжелым детством и тем монастырем?
Ну...не знаю. Но как мне кажется, Констанции, например, Бонасье от этого не легче. Атосу - не легче. Винтеру - тоже не легче; Бризмону и всем остальным.
Мари пишет:

цитата:

думаю, что дело было не в комфорте! мне кажется, что она его любила=)

Это фанфик))), и кинон разный - где можно предположить, что угодно.
В книге, как ни прискорбно, нет ни одного основания для этого. Потому что если бы это ружье там было, оно выстрелило бы. Но сам Дюма рисует миледи холодной, расчетливой и бездушной особой, которая заботится только о себе.

 Отправлено: 04.03.11 17:16. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Де Варда забыли среди «везунчиков». Кстати, де Вард, пожалуй, единственный, кого она могла по-настоящему любить. И он, наверное, тоже ее любил.

Кстати, да. Де Вард, пожалуй, первый кандидат на звание человека, к которому миледи была привязана искренне.
Мари пишет:

цитата:

обычная? ну не скажите......попробуйте привести похожий пример....ведь не получится.....ведь миледи - это как "гений преступного мира", в ней всё : и ослепительна красота, и дьявольская хитрость, и смелость женщины, "преступивший" законы......а что поделаешь, если так сложилась жизнь, она сама долгое время была жертвой, пришлось как-то выживать..........

Сам типаж "порочная красавица", кстати, очень был в то время распространён, чуть ли не в половине приключенческих романов XIX века попадается. Миледи - личность, конечно, очень яркая (Дюма тут постарался), и уникальна уже этим, но с точки зрения литературных традиций она стоит в том же ряду, что и Джозиана у Гюго, Сара у Сю, Наташа из "Петербургских тайн" Крестовского (кстати, у последней детали биографии во многом совпадают с миледи) и многие другие, и в этом смысле она не одинока.
Мари пишет:

цитата:

в этом я с вами в корне не согласна! она именно БЫЛА ЖЕРТВОЙ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Кстати, она была не монахиня, многих девушек отдавали в монастырь для получения образования=) так вот, насчёт жертвы: палач, разъярённый тем, что ему пришлось клеймить брата, без суда и следствия, по своему острому желанию находит эту молоденькую девушку(ей ведь тогда было меньше шестнадцати лет!!!) и клеймит её, значит, по-вашему, она не жертва? она была совсем ребёнком, когда всё это произошло, и такое зверство не могло не оставить горького следа в душе. И это какими такими шансами она пренебрегает? интересно было бы узнать? да ведь у неё и не было другой дороги, кроме той, какой ей волей-неволей пришлось пойти!

Мари, помнится, когда-то давно у нас было большое обсуждение миледи.
Вот оно где.<\/u><\/a>
Там мы достаточно подробно высказали наши точки зрения, попытались взвесить "за" и "против", затронули в том числе и поставленные Вами вопросы. Наверно, лучше продолжить здесь обсуждение с того момента, где оно тогда остановилось, потому что многое, о чём мы сейчас говорим, там ранее уже обсуждалось и разные идеи и версии высказывались.

 Отправлено: 04.03.11 17:26. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, ППКС! Признавайся, где прячешь миелофон, чтобы читать мои мысли? (шутка :) Вот именно, что понять ее можно (понять вообще всме можно, если постараться), а вот оправдать - увы, это не тот случай.

 Отправлено: 04.03.11 17:27. Заголовок: Serg пишет: Наверно..

Serg пишет:

цитата:

Наверно, лучше продолжить здесь обсуждение с того момента, где оно тогда остановилось, потому что многое, о чём мы сейчас говорим, там ранее уже обсуждалось и разные идеи и версии высказывались.

Можно и там. :)

 Отправлено: 04.03.11 18:15. Заголовок: Señorita Flor ..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Знаете, мне очень не нравится оправдание преступника, любого, его тяжелым детством, деревянными игрушками, прибитыми к потолку, "его никто не понимал" и т.п. Ну не является это для меня оправданием. Думаю, для жертв того преступника - тем более.

ни в коем случае не собираюсь её оправдывать, её преступления совершены, им не может быть оправдания, согласна, но это не мешает обсудить, была миледи жертвой сама или нет. Вот привожу очень интересное высказывание из одной группы про миледи, с ним я полностью согласна :
Нельзя сгоряча судить о герое, положившись исключительно на мнение автора. У читателя всегда есть выбор, кого из героев сделать для себя главным.
1. Миледи убила своего первого мужа. Но что, если у неё не было выбора? Если он, например, будучи пьяным, напал на неё, а она всего лишь защищалась?(могут быть разные версии, и отравление миледи не доказано)
2. Миледи заклеймлена. Я не думаю, что в то время стали бы устраивать разборки: кто именно, почему и зачем убил знатного человека. Проще было сразу сказать: виновна. И, вполне возможно, что так и было. В жестокость кого легче поверить: любимого брата или его почти незнакомой вам жены?
3. Граф де Ла Фер повесил её, узнав,что она носит клеймо. Атос тоже не особо вдавался в подробности и разъяснения. А если бы всё это было просто ужасное стечение обстоятельств, то получилось бы, что он просто убил невинного человека!
4. После всех злоключений она служит верой и правдой кардиналу Ришелье. А если разобраться, почему она это делает? Дюма обосновывает это деньгами, но, вполне возможно, что Ришелье был единственным человеком, который не отрёкся от неё, и служба ему была своеобразным актом благодарности, а деньги никогда не были лишними.
5. Её дальнейшая жестокость легко обосновывается воспитанием миледи жизнью. Посли всех бед она должна была остаться добра и нежна?

Señorita Flor пишет:

цитата:

с Винтером. Она что делает? Благополучно травит его.

между прочим, о том, что миледи якобы отравила своего мужа мы знаем только со слов Винтера! а это очень много значит! Лорд Винтер подтверждает, что муж Миледи умер от пятен на лице- соответственно от отравления. Но у него нет ни единственного доказательства, что отравила его брата именно миледи. Напротив, у него есть все основания валить все на нее, так как у него ровным счетом те же мотивы. Убить брата,убить или отправить в ссылку его жену, и получить большое наследство...Почему бы нет?

Señorita Flor пишет:

цитата:

Сначала сия юная прелестница успела навершить много всяких дел, как-то: обольстить того самого священника, сломать ему жизнь фактически, обворовать церковь и т.п

опять же такая же история, то что миледи "обольстила священника" мы знаем только со слов брата жтого священника, который, естественно, поверил бы в невиновность брата, чем чужой женшины, ещё неизвестно, кто кого обольстил


а насчёт Атоса, мне кажется, любовь была и была взаимной.Они оба любили друг друга.Но Анна изначально ступила немного не на тот путь.Она готова была всё исправить, забыть, так как полюбила Графа.Потому и не сказала ему о клейме.А тот, узнав, что его избранница-преступница,отомстил согласно понятиям того времени,согласно воспитанию,возрасту.Не стоит забывать,ему было лет25,он был молод, вспыльчив, между ними была не только любовь, но и страсть.А что значит для потомственного дворянина, воспитанного в лучших традициях того времени, ввести в свой дом воровку?запятнать свою честь,честь своей семьи.
Он, конечно, был неправ,он это осознал,но гораздо позже.Наверно,из-за его поступка Анна и стала Миледи...