Отправлено: 06.02.09 20:15. Заголовок: Миледи Винтер

Переносим сюда дискуссию о ней.

 Отправлено: 04.03.11 18:33. Заголовок: Стоп, церковные сосу..

Стоп, церковные сосуды ведь украл священник, а не она? Уж он-то тем более должен был сознавать, что совершает, да еще и втягивает в это девицу.
Насчет 16 лет - да, это не 3 года. Но это все равно очень мало, особенно в обществе, где у женщины, по сравнению с мужчинами, возможности были ограничены. Так что, с Раулем тут сравнивать не совсем верно. Потом, часть жизни она провела в монастырских стенах. Видимо, достаточно длительную часть, раз успела пройти период послушничества и принять постриг. А учитывая ее характер, вряд ли можно предположить, что в монастырь она пошла по своей воле. Я рискну предположить, что ее отдали туда в более раннем возрасте, потому что чуть подросшая, шестнадцатилетняя Анна явно удрала бы быстрее, чем ее успели бы принять в монахини.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Ладно, даже и после отравления, коль скоро так ловко все обставила, что никто не понял, - живи себе богатой вдовой в свое удовольствие. Миледи чем занимается? Ну и опять же - кто во всем этом виноват? Только она сама.

Стоп, она и пыталась жить в свое удовольствие) Завела красивого любовника. И тут выяснила, что, оказывается, некоторое время это был вовсе не выбранный ею любовник, а кто-то излишне инициативный. Ну, тут реакция и началась. Так что, доля вины д'Артаньяна тут тоже есть.

 Отправлено: 04.03.11 19:33. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Можно и там. :)

Та тема уже закрылась в связи с переполнением, но обращаться к ней, возможно, имеет смысл.
Вот, например, в связи с разбором предшествующего роману периода жизни миледи хочу прибегнуть к самоцитированию:
Serg пишет:

цитата:

Историю миледи разбирать - дело вообще невообразимо трудное. Рассказана она (Атосом и лилльским палачом) очень скупо и противоречий по фактам там полно. Даже возраст её в разных главах романа очень разный сообщается. Из фактов выудить можно очень немного. Что даёт простор для самых разнообразных версий, начиная от жёстко обвинительной и кончая "галанинской". Что можно считать определённо ясным: Бенедиктинский монастырь - это действительно не сахар. Конгрегация строгая и пунктуальная, с весьма жёстким уставом. Тамошний распорядок жизни выдерживали далеко не все (потому и разнообразные испытательные сроки были предусмотрены). Насчёт "не умирали" - серьёзно, от "прелестей" монашеской жизни, бывает, умирают и сейчас, в XXI веке, я даже у себя в городе такие случаи знаю. Не говоря уже о XVII. Поэтому желание вырваться из монастыря - вещь сама по себе вполне объяснимая и не удивительная. Копилок и заначек в монастыре водиться не должно в принципе, и воровать там и впрямь нечего, кроме утвари. Но в глазах того же XVII века это преступление страшное. Воруют-то не у человека и даже не у монастыря - у самого бога. Хотя в книге сказано, что украл и продал утварь священник, но миледи об этом, как минимум, знала и не очень-то протестовала. Поэтому можно сделать вывод, что набожностью она уж точно не отличалась. Что касается брата палача и сына тюремщика - нам просто сообщено о факте, а кто здесь виноват\не виноват, не представляется возможным судить. Всё зависит от деталей, которые до нас не дошли. Может, она их "обрабатывала" как Фельтона, а может, мужчины, впечатлённые её красотой, сами ей на шею вешались и предлагали всё что угодно и судьбу свою в придачу. Так что от комментариев по этому поводу воздержусь (пока... до поры ;)) Поведение лилльского палача (соглашусь с Рике) действительно какое-то странное. Ему бы выдать беглую преступницу властям, а он её "связал и наложил клеймо" и... судя по всему, отпустил. Что она имела в виду, выходя замуж за Атоса - тоже судить трудно. Как минимум, провинилась она в утаивании от мужа своей прошлой жизни, как максимум - в зловещих планах овладеть его титулом и имуществом. Между одним и другим лежит огромная неопределённость. И "вещественных доказательств" опять-таки нет. Потом Атос её повесил и все (и мы в том числе) надолго потеряли её из виду. Когда же она сама появлется в книге, поведение её уже не вызывает разночтений. Погоня за наследством мужа и деверя, политические интриги, месть кому попало - всё на виду и иначе как злодейство не квалифицируется. Конечно, д'Артаньян совершил, мягко выражаясь, гнусность. Но говорить о том что этот его поступок озлобил миледи и окончательно склонил на путь зла невозможно - нет никаких оснований. До того, как миледи об этом узнала, она уже отравила (предположительно) винтеровского брата, подстрекала д'Артаньяна убить де Варда за то, что тот её якобы бросил и разожгла ссору между Винтером и д'Артаньяном с явным намерением погубить первого (правда, здесь она провинилась всего лишь невмешательством, но учитывая, что ссора произошла из-за неё, это тоже показательно). То есть на данный момент и далее мы видим уже не процесс, а результат; она уже вполне сложившаяся личность... и сложившаяся не лучшим образом. Насчёт же прошлого - то прямых доказательств, повторюсь, нет. Так что если мы всё-таки хотим прояснить этот вопрос, то решающее значение приобретают косвенные. За видимый нам период деятельности миледи становится ясно, что образ действий у неё, по сути, один. Войти к кому-нибудь в доверие и потом загребать жар чужими руками. Собственно, только так она свои дела и делает (д'Артаньян против Винтера, д'Артаньян против де Варда, Фельтон против Бекингэма, брат Винтера, Констанция, да и безуспешных попыток охмурить, например, Винтера или мушкетёров прямо непосредственно перед казнью, тоже хватает). Всё её прошлые похождения (священник, сын тюремщика, Атос) в эту практику очень хорошо укладываются и производят впечатление умелых провокаций. Вероятность случайного совпадения ничтожна. Далее, несмотря на относительно молодой возраст миледи (то двадцать два упоминается, то двадцать пять, то говорится, что она старше Констанции - но и так, и этак немного) приёмом этим она владеет мастерски. Писхологическую обработку Фельтона или Констанции вполне можно помещать в качестве примера в учебник по пиару (правда, "чёрному"). Столь сознательное и профессиональное поведение никак не стыкуется с мотивом "спонтанно напакостить от обиды"; это умелые поступки личности решительной и бессовестной. Чтобы приобрести такую "подготовку" столь рано, надо было начинать ещё в юном возрасте, иначе просто нереально психологически... Наконец, поступки других героев по отношению к миледи, причины и подробности которых автор от нас утаил, как правило, происходят не в её пользу. Палач решил что она - основная причина гибели его брата, брат "впал в безумное отчаяние" оттого, что она "лишила его жизни и счастья", Атос был уверен, что она - воровка, Винтер имеет какие-то основания обвинять её в гибели брата и подготовке покушения на себя, Поэтому, несмотря на отсутствие "вещдоков", с большой долей уверенности можно утверждать, что миледи - далеко не ангел божий, начиная с самого раннего своего прошлого.

Мари пишет:

цитата:

ни в коем случае не собираюсь её оправдывать, её преступления совершены, им не может быть оправдания, согласна, но это не мешает обсудить, была миледи жертвой сама или нет.

И жертвой ей довелось побывать, и преступницей. И Вы верно сказали, одно другого не отменяет и не оправдывает.
Я об этом вот что думаю (писал ранее):
Serg пишет:

цитата:

Лично я считаю, что побег из монастыря - дело оправдываемое (хотя, формально говоря, и грех). Всё, после побега (тем более второго) они с монастырём квиты :))) Всё последующее - Атос и т.д. - это уже из-за желания миледи заработать себе графский титул и неприятности на голову одновременно. Вот именно с этого момента и начинается ИМХО "вступление на путь зла". Жили бы они с "братом" где-нибудь в уединённом месте и горя бы не знали (как в основном и делали беглецы из монастыря).

Эглантина пишет:

цитата:

Стоп, она и пыталась жить в свое удовольствие) Завела красивого любовника. И тут выяснила, что, оказывается, некоторое время это был вовсе не выбранный ею любовник, а кто-то излишне инициативный. Ну, тут реакция и началась. Так что, доля вины д'Артаньяна тут тоже есть.

Ну, на тот момент она уже обеспечила себе неприятности тем, что ввязалась в большую политику - дело априори смертельно опасное. За плечами дело с подвесками и прочая служба кардиналу. И с д'Артаньяном свела знакомство затем, чтобы его руками устранить Винтера. Разумеется, поступок д'Артаньяна от этого благовиднее не становится, но причина неприятностей миледи - не он.
Здесь она, кстати, второй раз могла бы "удалиться на покой". Графиня, обладательница большого состояния, на этот раз вроде бы и разоблачение ей не грозит - Винтер ничего не предпринимал, пока на сцене не появились мушкетёры. Но опять потянуло в авантюры...

 Отправлено: 04.03.11 19:54. Заголовок: Эглантина пишет: Ст..

Эглантина пишет:

цитата:

Стоп, церковные сосуды ведь украл священник, а не она?

Т.е. она совсем ни при чем была? Она типа ничего про это не знала? Это он ей сюрприз устроил? Я не прикалываюсь, я серьезно спрашиваю.
Вдруг подумалось, что...для вероятности в этом есть))).
Но все равно: так или иначе, она не могла не знать, что и - главное - зачем он делает. Но она приняла это, а значит - стала его сообщницей. А это, как мы знаем, тоже уголовно наказуемо:))).
Эглантина пишет:

цитата:

Так что, с Раулем тут сравнивать не совсем верно. Потом, часть жизни она провела в монастырских стенах. Видимо, достаточно длительную часть, раз успела пройти период послушничества и принять постриг. А учитывая ее характер, вряд ли можно предположить, что в монастырь она пошла по своей воле.

С этим я тоже не спорю)), я просто хотела сказать, что миледи была уже в достаточно, так сказать, вменяемом возрасте, когда человек понимает, что он делает, как он делает и осознает, что за свои поступки несет ответственность. В 16 лет - в любое время - так или иначе, это уже можно и нужно осознать:)).
Эглантина пишет:

цитата:

Стоп, она и пыталась жить в свое удовольствие) Завела красивого любовника. И тут выяснила, что, оказывается, некоторое время это был вовсе не выбранный ею любовник, а кто-то излишне инициативный. Ну, тут реакция и началась. Так что, доля вины д'Артаньяна тут тоже есть.

Бесспорно.
Я говорила только о тех случаях, которые ей предоставлялись еще задолго до дАртаньяна.
В этом, конкретном случае - дАртаньян поступил по-свински. И здесь я могу понять миледи - что ей захотелось отомстить. И если бы ее месть коснулась только одного дАртаньяна, ну, вот если бы она лично его траванула, ей уже не привыкать тем паче)), прирезала, удушила, выбросила в окошко - сама ли, наняв "киллера" - это было бы понятно.
Но ее реаккия - неадекватна совершенно. Начиная с ящика (!!!) отравленного вина, если бы этот план удался, то, на минуточку, за компанию с дАртаньяном полег бы весь полк! - и заканчивая Констанцией. Которая ну никаким боком в поступке дАртаньяна виновата не была.
И вот этого я, повторюсь, ни понять ни оправдать не могу(((

 Отправлено: 04.03.11 20:31. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Оффтоп: Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Признавайся, где прячешь миелофон, чтобы читать мои мысли? (шутка :)

Эжени д'Англарец, да вот он - под подушкой лежит:))))))), могу одолжить;)))))))))))))


Мари, я тоже тогда по пунктам))), потому что, со своей стороны, не согласна - по всем пунктам приведенной вами (тобой? - я забыла - мы на "ты"? предлагаю, на "ты" ) цитаты:
Мари пишет:

цитата:

1. Миледи убила своего первого мужа. Но что, если у неё не было выбора? Если он, например, будучи пьяным, напал на неё, а она всего лишь защищалась?(могут быть разные версии, и отравление миледи не доказано)

1. Есть хоршая поговорка, она, правда, грубовата немного)))), если ее на цензурный язык перевести, то будет так примерно: "Если бы бабушка носила бы штаны, она была бы дедушкой"
Это - ничем не обоснованные домыслы. В тексте нет ни малейшей зацепки, ни малейшего намека ни на что подобное. А в художественном произведении - по всем законам - не может быть недосказанностей и недоговоренностей, "нестреляющих ружей". Если ружье есть, оно обязательно выстрелит. Нет - значит нет. Значит, как это ни прискорбно, остается верить словам автора - умерла, так умерлаотравила мужа, значит, отравила.
Да, и, кстати, довольно странный способ защиты от "пьяного мужа, который нападает на тебя с ножом")) - отавить. Ну, двинуть по голове сковородкой, да, понимаю. Но отравить...это ж надо йаду достать, подлить в суп...Да он стописят раз зарежет, пьяный в смысле муж, пока ты...его отравишь
Мари пишет:

цитата:

2. Миледи заклеймлена. Я не думаю, что в то время стали бы устраивать разборки: кто именно, почему и зачем убил знатного человека. Проще было сразу сказать: виновна. И, вполне возможно, что так и было. В жестокость кого легче поверить: любимого брата или его почти незнакомой вам жены?

2. Не совсем поняла, если честно. Кто кого убил? В смысле, Атос - миледи повесил? Тогда, что значит, "проще"? Таки она была виновна. И поступок этот его объяснялся тем прежде всего, что она его ОБМАНУЛА. Чтобы он не выслушал (а выслушать все же надо было, тогда, может, не дошло бы до повешения), итог один: она ему ЛГАЛА, она - не та, за кого себя выдавала. И верить ей он уже при всем своем желании не сможет.
Мари пишет:

цитата:

3. Граф де Ла Фер повесил её, узнав,что она носит клеймо. Атос тоже не особо вдавался в подробности и разъяснения. А если бы всё это было просто ужасное стечение обстоятельств, то получилось бы, что он просто убил невинного человека!

3. Опять это "если". Но оно было не "если".
Разумеется, я уже говорила, поступок Атоса, он, конечно, далеко не айс, как говорили в той рекламе. Но вполне объясним; "сорвало крышу" от такого потрясающего открытия, насчет лживости миледи. Но и самой миледи это тоже не оправдывет никоим образом.
Мари пишет:

цитата:

4. После всех злоключений она служит верой и правдой кардиналу Ришелье. А если разобраться, почему она это делает? Дюма обосновывает это деньгами, но, вполне возможно, что Ришелье был единственным человеком, который не отрёкся от неё, и служба ему была своеобразным актом благодарности, а деньги никогда не были лишними.

4. Бесспорно. В самом факте службы Ришелье - нет ничего ужасного и кошмарного. Ужасны другие ее поступки, вроде того же отравления мужа. Но они к службе Ришелье отношения не имеют.
Мари пишет:

цитата:

5. Её дальнейшая жестокость легко обосновывается воспитанием миледи жизнью. Посли всех бед она должна была остаться добра и нежна?

5. Как бы фантастически это не звучало, но это далеко не абсурд и не такой уж нонсенс. Можно, можно после всех бед и трудностей, перенесенных в жизни, остаться человеком. Другой вопрос, что это очень трудно. А обозлиться на всех и вся - проще.
Мари пишет:

цитата:

между прочим, о том, что миледи якобы отравила своего мужа мы знаем только со слов Винтера! а это очень много значит! Лорд Винтер подтверждает, что муж Миледи умер от пятен на лице- соответственно от отравления. Но у него нет ни единственного доказательства, что отравила его брата именно миледи. Напротив, у него есть все основания валить все на нее, так как у него ровным счетом те же мотивы. Убить брата,убить или отправить в ссылку его жену, и получить большое наследство...Почему бы нет?

См. выше, про "если", и "ружья на стене"))) - если бы это было так, автор не оставил бы нас в неведении.

 Отправлено: 04.03.11 21:00. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, конечно, давай на "ты"

Señorita Flor пишет:

цитата:

Да он стописят раз зарежет, пьяный в смысле муж, пока ты...его отравишь

вообще да, не подумала как-то об этом=)

Señorita Flor пишет:

цитата:

Бесспорно. В самом факте службы Ришелье - нет ничего ужасного и кошмарного. Ужасны другие ее поступки, вроде того же отравления мужа. Но они к службе Ришелье отношения не имеют.

это да, бесспорно, её убийства не имеют оправданий, но опять же отравление не доказано=) ужасны убийства Констанции и Бэкингема!

Señorita Flor пишет:

цитата:

А обозлиться на всех и вся - проще.

ну ведь дело не в том, что проще.....она выбрала путь выживания и мщения.....возможно другого пути не было при служении Ришелье....


Señorita Flor пишет:

цитата:

про "если", и "ружья на стене"))) - если бы это было так, автор не оставил бы нас в неведении.

однако и про это автор намекает очень туманно, говорит только Винтор....и ничего больше!

 Отправлено: 04.03.11 21:24. Заголовок: Мари пишет: она выб..

Мари пишет:

цитата:

она выбрала путь выживания и мщения.....возможно другого пути не было при служении Ришелье.

Да почему же не было?:)) То-то ж и оно, что был - уже упоминавшееся тут не один раз тихо-мирно жить с "братом"-священником в глуши, где их никто не знал. Чем не вариант?;))
Или чуть позже, как говорил Серж.
Serg пишет:

цитата:

За плечами дело с подвесками и прочая служба кардиналу. И с д'Артаньяном свела знакомство затем, чтобы его руками устранить Винтера. Разумеется, поступок д'Артаньяна от этого благовиднее не становится, но причина неприятностей миледи - не он. Здесь она, кстати, второй раз могла бы "удалиться на покой". Графиня, обладательница большого состояния, на этот раз вроде бы и разоблачение ей не грозит - Винтер ничего не предпринимал, пока на сцене не появились мушкетёры. Но опять потянуло в авантюры...

Т.е. выбор-то таки был, и она выбор этот сделала. А значит - винить, увы, некого:).
Мари пишет:

цитата:

однако и про это автор намекает очень туманно, говорит только Винтор....и ничего больше!

Вот что мы имеем:

- Это еще не все, - продолжал лорд Винтер. - Мой брат, который сделал вас своей наследницей, умер, прохворав всего три часа, от странной болезни, от которой по всему телу идут синеватые пятна. Сестра, от чего умер ваш муж?
- Какой ужас! - вскричали Портос и Арамис.
- Убийца Бекингэма, убийца Фельтона, убийца моего брата, я требую правосудия и объявляю, что если я не добьюсь его, то совершу его сам! Лорд Винтер отошел и стал рядом с д'Артаньяном.
Миледи уронила голову на руки и силилась собраться с мыслями, путавшимися от смертельного страха.

По-моему, это не туманный, а вполне себе ясный большой и толстый намек.
Винтер ее обвиняет, но она-то со своей стороны...пугается (!) и не знает, что делать. Это миледи-то! Да будь она не виновна, тут же бросила бы лорду в лицо что-то вроде: "Да как вы смеете! Как у вас язык повернулся! Да ты же брата ненавидел, и сам мечтал его угробить, т.к. тебе это выгодно!". Но она даже не пытается оправдаться!
Заметье, что в случае с клеймом, когда Атос говорит, что:
Я дал ей богатство, дал ей свое имя, и однажды я обнаружил, что эта женщина заклеймена: она отмечена клеймом в виде лилии на левом плече.
...миледи в ответ на это искренне негодует:
- О! - воскликнула миледи и встала. - Ручаюсь, что не найдется тот суд, который произнес надо мной этот гнусный приговор! Ручаюсь, что не найдется тот, кто его выполнил!
"Гнусный приговор" - т.е. она знает, что здесь над ней было совершено насилие, что клеймо она получила не по приговору суда, а в результате личных разборок, так сказать, - мести.
А в случае Винтера, она молчит и "роняет голову на руки", и ни слова в свое оправдание. Значит, сказать было нечего...

 Отправлено: 04.03.11 23:10. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Т.е. она совсем ни при чем была? Она типа ничего про это не знала? Это он ей сюрприз устроил?

Скорее всего, конечно, она все знала. Только повторю то, что я уже говорила: священник был ее духовным наставником, а не она - его. Он отвечал за ее, выражаясь современным языком, моральный облик, а не наоборот. Поэтому я считаю, что основная вина здесь не на миледи.
Что до того, что она впуталась в политику - ну, не она одна. Госпожа де Шеврез тоже впутывалась, и еще как. Но миледи погубило вовсе не участие в политических играх. Не поцапайся она с д'Артаньяном - еще вопрос, имели бы ее политические манипуляции какие-то печальные последствия для нее или нет.
Ну а насчет ее неразборчивости в мести - да, полностью согласна. Невинные люди не должны были пострадать. Хотя и того факта, что д'Артаньян спровоцировал агрессию с ее стороны, я отметать не могу.

 Отправлено: 04.03.11 23:59. Заголовок: Serg пишет: Та тема..

 Отправлено: 05.03.11 00:02. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Начиная с ящика (!!!) отравленного вина, если бы этот план удался, то, на минуточку, за компанию с дАртаньяном полег бы весь полк! - и заканчивая Констанцией. Которая ну никаким боком в поступке дАртаньяна виновата не была.

Да, это она действительно малость перестаралась. Скрытый текст

Кстати, как сказал Рошфор на одной из ролевых, где я играю де Жюссака, «так мстить может только женщина». Что вы хотите, это вам не граф Монте-Кристо, хотя и он под конец немного перегнул палку.

 Отправлено: 05.03.11 09:20. Заголовок: Эглантина пишет: Тол..

Эглантина пишет:

цитата:

Только повторю то, что я уже говорила: священник был ее духовным наставником, а не она - его. Он отвечал за ее, выражаясь современным языком, моральный облик, а не наоборот. Поэтому я считаю, что основная вина здесь не на миледи.

Отчасти я согласна. Естественно, тот священник, во-первых, именно как священник, принесший святые обеты, коль скоро их принес, то обязан был их блюсти и себя помнить. Не поддаваясь искушению, хотя бы это и был самый распространенный сюжет - запретная страсть. И не он первый, не он последний, но это, разумеется, его не оправдывает. Тем более, что раз он видел, что барышне он, так сказать, не безразличен, но будущего так или иначе у них по сути своей нет.
Но и то, что он не смог устоять, тоже в принципе понятно, он несмотря ни на что, молодой мужчиная (ведь он явно молод, и чувства его охватившие - наверняка это впервые, иначе так сильно оно вряд ли захватило бы, т.к. за плечами был бы огромный опыт). Как и то, что она - молодая девушка, тоже не сумела справиться с охватившей ее стратью. То, что она испытывала сильные чувства по отношению к нему, это очевидно, так как в противном случае она не стала бы его ждать и воссоединяться с ним, после заключения.
Да, она, как и ее возлюбленный, тоже должна была бы, по-хорошему, тормознуться, дескать, я не имею право его любить, он священник и т.п. Но это, я согласна, было для нее трудно. Но не думаю, что совсем уж невозможно. Просто действительно, захотелось наплевать на все, все бросить и сбежать оттуда.
Но в общем и целом, ее доля вины во всем произошедшем тоже есть. Как и вина священника.
Короче говоря, я считаю, что виноваты оба:).