Отправлено: 06.02.09 20:15. Заголовок: Миледи Винтер

Переносим сюда дискуссию о ней.

 Отправлено: 05.03.11 12:05. Заголовок: А еще больше виноват..

А еще больше виноваты те, кто ее упек в монастырь против ее воли. В общем, вот такое вот плачевное стечение обстоятельств.

 Отправлено: 05.03.11 12:09. Заголовок: Кстати, Мари пишет: ..

Кстати, Мари пишет:

цитата:

Ришелье был единственным человеком, который не отрёкся от неё

Что не помешало ему откреститься от нее после того, как она «спалилась». Как известно, агент ошибается один раз, и ошибки не прощаются. Такова грубая проза жизни.

 Отправлено: 05.03.11 14:38. Заголовок: Señorita Flor ..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Т.е. выбор-то таки был, и она выбор этот сделала. А значит - винить, увы, некого:).

я не думаю, что Ришелье позволил бы уйти ей, миледи ооооочень много знала, и соответственно, её бы просто убрали, то есть выхода всё-таки не было=)


Señorita Flor пишет:

цитата:

ут же бросила бы лорду в лицо что-то вроде: "Да как вы смеете! Как у вас язык повернулся! Да ты же брата ненавидел, и сам мечтал его угробить, т.к. тебе это выгодно!". Но она даже не пытается оправдаться!

по-моему, этому есть два объяснения:
во-первых, она думала только о грозящей смерти, может, изобретала какой-нибудь способ спастись, так что было не до оправданий=))
во-вторых, может, она понимала, что ей всё равно не поверят., что было заведомо ясно, что Винтер успел подружиться с мушкетёрами, ну вызвать симпатию к себе и ненависть, соответственно, к ней......так что оправдываться бесполезно..........а насчёт Атоса...там всё-таки немножко другое...клеймо-то ведь видимо глубоко её задело, поломало жизнь, исковеркало судьбу...ну вот она и вспылила.......а тут...ну как может одна женщина доказать свою невиновность пять злым мужчинам



Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Как известно, агент ошибается один раз, и ошибки не прощаются. Такова грубая проза жизни.

конечно, поэтому она и не могла уже бросить службу у кардинала, это закончилось бы плачевно=)))))))



Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

А еще больше виноваты те, кто ее упек в монастырь против ее воли. В общем, вот такое вот плачевное стечение обстоятельств.

вот это точно!!!!!!!!!!



но не подумайте, я не оправдываю миледи! она заслужила смерть за убийство Констанции, Бекингема, их так жалко!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Если бы её не остановили мушкетёры, она бы продолжала убивать! это же жутко!

 Отправлено: 05.03.11 19:06. Заголовок: Мари пишет: я не ду..

Мари пишет:

цитата:

я не думаю, что Ришелье позволил бы уйти ей, миледи ооооочень много знала, и соответственно, её бы просто убрали, то есть выхода всё-таки не было=)

При чем тут Ришелье, когда я говорила про период ДО начала ее потрясающей карьеры у Ришелье.
Не думаю, что в период "жениховства" ее с братом Лилльского палача она работала на Ришелье
Как и в период ее замужества и последующего вдовства с лордом Винтером не-то-старшим-не-то-младшим
Как видите, выбор - всей красе:
1. тихо-мирно жить с возлюбленным или же охмурить кого побагаче. Миледи выбирает...? - что?;))
2. опять-таки тихо-мирно жить, в статусе богатой вдовы лорда - отправиться на подвиги - к его преосвященству. Миледи выбирает...что?;))))
И снова вопрос: кто во всем этом виноват, кроме нее?
Мари пишет:

цитата:

во-первых, она думала только о грозящей смерти, может, изобретала какой-нибудь способ спастись, так что было не до оправданий=)) во-вторых, может, она понимала, что ей всё равно не поверят., что было заведомо ясно, что Винтер успел подружиться с мушкетёрами

Так именно в такой ситуации - саамое время оправдываться, изо всех сил. Когда тебя хватают и обвиняют невесть в чем, тем более, если ты этого не совершал: самое логичное - кричать изо всех сил: Я не виноват, я этого не делал!
И плевать, поверят не поверят, главное - она знает, что права, что не виновна! Не говоря уж про то, что раз на ее стороне правда - это придало бы ей сил, для оправданий, и соответственно для спасения.
Полвторюсь, заметьте, как она вскинулась, когда речь зашла о клейме: "Это был гнусный приговор!" Здесь-то она оправдывается. А на обвинение Винтера - ноль реакции, кроме страха.
Она пугается, потому что понимает, что изобличена - проиграла по всем статьям.
Мари пишет:

цитата:

а тут...ну как может одна женщина доказать свою невиновность пять злым мужчинам

Тем более, что доказывать-то...гхм...каГбе и нечего))))))).
Мари пишет:

цитата:

!Если бы её не остановили мушкетёры, она бы продолжала убивать! это же жутко!

Я как-то уже говорила: что сама это ситуация: это "а ля гер, ком а ля гер". Или ты - или тебя. Т.е. или мушкетеры миледи, либо она их. Третьего не надо.
И сам этот т.н. "суд" -- это просто акт мести со стороны мушкетеров.

 Отправлено: 05.03.11 19:19. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Естественно, тот священник, во-первых, именно как священник, принесший святые обеты, коль скоро их принес, то обязан был их блюсти и себя помнить.

Не только в этом дело. Они же не случайно где-то повстречались. Он был священником при женском монастыре. То есть, он нес прямую ответственность за свою воспитанницу. А вместо этого он допустил то, что допустил. А ведь священник при женском монастыре должен был предвидеть, с какими искушениями ему доведется столкнуться.

 Отправлено: 05.03.11 19:40. Заголовок: Эглантина пишет: А..

Эглантина пишет:

цитата:

А ведь священник при женском монастыре должен был предвидеть, с какими искушениями ему доведется столкнуться.

Да, правильно, поэтому я говорю, что если бы он был уже, так сказать, умудрен годами, проживший жизнь, ему было бы легче. Но он, судя по всему, сам не особо далеко по возрасту от миледи ушел. И когда его "накрыло" - устоять, увы, не сумел. Это не оправдание, я согласна.

 Отправлено: 05.03.11 21:32. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

"Гнусный приговор" - т.е. она знает, что здесь над ней было совершено насилие, что клеймо она получила не по приговору суда, а в результате личных разборок, так сказать, - мести. А в случае Винтера, она молчит и "роняет голову на руки", и ни слова в свое оправдание. Значит, сказать было нечего...

Да, логично.
Эглантина пишет:

цитата:

Что до того, что она впуталась в политику - ну, не она одна. Госпожа де Шеврез тоже впутывалась, и еще как. Но миледи погубило вовсе не участие в политических играх. Не поцапайся она с д'Артаньяном - еще вопрос, имели бы ее политические манипуляции какие-то печальные последствия для нее или нет.

Погубило её, точнее говоря, много причин разом, и участие в политике, и наличие многих личных врагов (Атос, д'Артаньян, Винтер), которых она себе во множестве заводила. Но ведь всё это в основном она сама навлекла на свою голову.
Эглантина пишет:

цитата:

Хотя и того факта, что д'Артаньян спровоцировал агрессию с ее стороны, я отметать не могу.

Будучи сперва сам спровоцирован ей на поединок с Винтером.
Вообще, в этой истории оба они "хороши", по-моему
Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

А еще больше виноваты те, кто ее упек в монастырь против ее воли. В общем, вот такое вот плачевное стечение обстоятельств.

Кстати, я считаю, что они виноваты больше, чем тот же священник. Он-то восстанавливал таким образом исходное положение вещей (но, конечно, с точки зрения законов и морали того времени его преступление намного страшнее).
Мари пишет:

цитата:

конечно, поэтому она и не могла уже бросить службу у кардинала, это закончилось бы плачевно=)))))))

Так ещё лучше было бы и не начинать :)))

 Отправлено: 06.03.11 14:40. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Я как-то уже говорила: что сама это ситуация: это "а ля гер, ком а ля гер". Или ты - или тебя. Т.е. или мушкетеры миледи, либо она их. Третьего не надо. И сам этот т.н. "суд" -- это просто акт мести со стороны мушкетеров.

да, полностью согласна....вроде бы и незаконно.....но.....гм.....нечего им было делать....смерть Констанции сильно повлияла=))))))))))


Serg пишет:

цитата:

Так ещё лучше было бы и не начинать :)))

да уж конечно, лучше!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 06.03.11 17:46. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Сначала сия юная прелестница успела навершить много всяких дел, как-то: обольстить того самого священника, сломать ему жизнь фактически, обворовать церковь и т.п.

Если человека где-то насильно удерживают (в зиндане, например) он может для обретения свободы даже убить похитителя, не то что воспользоваться принадлежащей ему вещью, и никакого преступления в этом нет. Если же судить по меркам общества, описанного в романе, то почему бы не быть последовательными, почему беглого преступника Вальжана не считать отрицательным героем, а Жавера, соответственно, благородным сыщиком.
Serg пишет:

цитата:

Миледи - личность, конечно, очень яркая (Дюма тут постарался), и уникальна уже этим, но с точки зрения литературных традиций она стоит в том же ряду, что и Джозиана у Гюго

Джозиана из этого ряда выбивается, поскольку с законом не конфликтовала, заклеймена не была, из монастыря не сбегала. Положительная героиня, одним словом:)
Señorita Flor пишет:

цитата:

Да, и, кстати, довольно странный способ защиты от "пьяного мужа, который нападает на тебя с ножом")) - отавить. Ну, двинуть по голове сковородкой, да, понимаю.

От сковородки, кстати, тоже могут быть синие пятна по телу. Если долго бить.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Первый: это уже после всех злоключений, воссоединившись с вроде как возлюбленным, можно было тихо-мирно жить себе поживать в сельской глуши, да добра, как говорится наживать.

Вот с этим, на первый взгляд очевидным тезисом, не могу согласиться. Бонасье тоже собирался тихо-мирно жить, но вот попал под раздачу и оказался в застенках

оказавшись в полуподземном длинном коридоре, он подвергся со стороны своих провожатых самому жестокому обращению и был осыпан самыми
грубыми ругательствами. Сыщики, видя, что имеют дело с человеком недворянского происхождения, обошлись с ним, как с последним нищим.
...Обычно арестованных допрашивали в их камерах, но с г-ном Бонасье не считали нужным стесняться.

На этом примере видно, что быть графиней - вопрос не только тщеславия, но и безопасности, тем более что Атос сам говорит:

Мой друг, владетель тех мест, мог бы легко соблазнить ее или взять силой - он был полным хозяином, да и кто стал бы вступаться за чужих, никому не известных людей! К несчастью, он был честный человек и женился на ней. Глупец, болван, осел!

Ну откуда им было знать, простирается ли его честность так далеко, чтобы воздержаться от вышеуказанной программы в случае, если его руку и сердце отвергнут. Или чтобы "вступаться за чужих, никому не известных людей", если какому-нибудь дворянчику, заехавшему, допустим, в гости, захочется поразвлечься. Али только в Англии бывали такие дворяне, как в Человеке который смеется?
Мари пишет:

цитата:

но не подумайте, я не оправдываю миледи!

А тогда зачем множить сущности сверх необходимого, выстраивая какие-то альтернативные версии отравления Винтера?
Мари пишет:

цитата:

она заслужила смерть за убийство Констанции

Согласен, но, справедливости ради надо прибавить, что Констанция за свое наплевательски-потребительское отношение к пострадавшему из-за нее мужу заслуживала хорошей порки.

"Д'Артаньяну нетрудно было догадаться, что у такого простачка-мужа, каким был г-н Бонасье, кошельком, по всей вероятности, распоряжалась жена."

"- Сейчас речь не об этом, - ответила г-жа Бонасье.
- А о чем же? О моем заточении?
- Я узнала о нем в тот же день... и я придала этому происшествию лишь то значение, которого оно заслуживало."

Мари пишет:

цитата:

Если бы её не остановили мушкетёры, она бы продолжала убивать!

Что верно, то верно, зато если бы она остановила мушкетеров, то они не продолжали бы убивать, только не британских лордов и министров, а беззащитных крестьян (убийства в поединках я, разумеется, в вину им не ставлю). И все же, как же читатели пристрастны в своих оценках!

 Отправлено: 06.03.11 18:25. Заголовок: Алекстар пишет: От ..

Алекстар пишет:

цитата:

От сковородки, кстати, тоже могут быть синие пятна по телу. Если долго бить.

Слушайте, а это интересная мысль. А лорд Винтер почему-то решил, что миел место яд, а вслед за ним и мы подхватили эту версию. А оказывается, все могло быть совсем не так.