Отправлено: 06.02.09 20:15. Заголовок: Миледи Винтер

Переносим сюда дискуссию о ней.

 Отправлено: 24.05.09 06:55. Заголовок: Я повторю то, что уж..

Я повторю то, что уже говорила на других форумах: видимо, миледи действительно любила сына - иначе она не держала бы себя с ним так, что он запомнил ее с трехлетнего возраста как некий светоч. Но любить и быть хорошей матерью - это не одно и то же. Безопасности ребенку она обеспечить не смогла. Конечно, в двадцать пять лет трудно предвидеть, что может случиться беда. Но обычно люди, все-таки, стараются позаботиться о том, чтобы возле тех, кто им дорог, был кто-то еще, какая-то более существенная "подстраховка", нежели одна только наймитка-кормилица.

 Отправлено: 24.05.09 11:05. Заголовок: Эглантина пишет: ви..

Эглантина пишет:

цитата:

видимо, миледи действительно любила сына - иначе она не держала бы себя с ним так, что он запомнил ее с трехлетнего возраста как некий светоч.

Соглашусь. При тех крайне редких встречах, да еще в столь раннем возрасте, ребенок мог вообще ничего не запомнить. Как будто бы ничего и не было. Но он запомнил и голос, и глаза, и фигуру...Значит, что-то должно было быть...такое, что маленький ребенок прочувствовал, что очень затронуло его и запало в память на всю оставшуюся жизнь. Именно, это должно быть отношение к нему матери, котрое он чувствует. А значит, она и впрямь должна была относится к сыну с теплотой.
Эглантина пишет:

цитата:

Но любить и быть хорошей матерью - это не одно и то же.

А вот это очень верно подмечено!
Эглантина пишет:

цитата:

Конечно, в двадцать пять лет трудно предвидеть, что может случиться беда. Но обычно люди, все-таки, стараются позаботиться о том, чтобы возле тех, кто им дорог, был кто-то еще, какая-то более существенная "подстраховка", нежели одна только наймитка-кормилица.

И опять верно. Но скорее всего, это была элементарная доля этакого легкомыслия: она могла просто не задумываться о том, что будет дальше.

 Отправлено: 24.05.09 20:07. Заголовок: Уммм...хороший вопро..

Уммм...хороший вопрос:)
Он упирается в то, что еще никто не дал однозначное определение понятию "хорошая мать". В разные времена\в разных странах\в разных сословиях да и просто для разных людей оно будет неодинаковым. Что казалось хорошим для жительницы древней Спарты, выглядело бы диким для дамы 19 века, и наоборот.
Миледи поступила так же, как многие леди ее круга: оставила малыша на попечение кормилицы. Трудно сказать, как бы она воспитывала ребенка дальше, какое участие принимала бы в его судьбе. Мордаунт был еще в том возрасте, когда рано строить планы на годы вперед или усиленно заниматься образованием будущего лорда:)
Señorita Flor пишет:

цитата:

Мнения, которые доводилось читать - совершенно противоположные. Первое - что миледи была никудышной матерью, сбагрившей дитё куда подальше и не вспоминавшей о нем лишний раз - с глаз долой из сердца вон. Только что деньгами откупалась. Второе - то, что матерью она была образцовой, просто всем равнятся:). Беззаветно любящей сына и трогательно и нежно о нем заботящейся. Ну и очень и очень много промежуточных версий.:))

И опять все сводится к тому, что слово "забота" люди воспринимают по-разному:)
Для кого-то "быть заботливой матерью" непременно означает, что женщина должна находиться рядом с малышом, умиляться ему, оберегать его, иногда вплоть до сдувания соринок. Для кого-то, напротив, хорошая мать, в первую очередь, будет относиться к ребенку как к взрослому человеку, порой даже слишком отстраненно, и формировать сильную самостоятельную личность. Например, в "Проклятых королях" такая мать - королева Изабелла, которой неважно, будет ли сын называть ее "мамой", и в первую очередь она велит обучить наследника словам "король" и "королева".
Вот из миледи, ИМХО, получилась бы мать второго типа. У нее характер скорее властный, чем нежный. Думаю, что для нее самой "заботливость" заключалась не в том, чтобы проводить много времени с сыном, а в том, чтобы обеспечить ребенку приличное состояние и положение в обществе. Ну и дать соответствующее воспитание. Женщина такого склада и такой энергичности еще способна заменять ребенку опекуна :))но заставить ее ежедневно возиться с пеленками, горшками и погремушками -хуже не придумаешь:))
И соглашусь с Эглантиной -не люби миледи сына, он бы, скорее всего, не сохранил о ней светлых воспоминаний. Вероятно, встречи с ней были очень важны для ребенка, и она казалась ему самой лучшей, самой красивой и вообще самой-самой.
Оффтоп: Оффтопные размышления о Мордаунте: каким бы невезучим и ожесточившимся он ни вырос, но все же свою месть обрушивал исключительно на тех, кого считал врагами. Менее упорный и сильный человек, скорее, продолжил бы"круговорот зла", банально вымещая обиду на слабых и случайно подвернувшихся под руку людях. Да так оно чаще всего в жизни и бывает, увы

 Отправлено: 25.05.09 13:17. Заголовок: Рике, как обычно ППК..

Рике, как обычно ППКС - во всем:))

Рике пишет:

цитата:

Миледи поступила так же, как многие леди ее круга: оставила малыша на попечение кормилицы. Трудно сказать, как бы она воспитывала ребенка дальше, какое участие принимала бы в его судьбе.

Другими словами, она поступила так, как и должна была, вернее, как ей было дОлжно поступить тогда, при тех обстоятельствах.
Так, как она считала нужным. И так, как было бы лучше - при тех опять же обстоятельствах - для ребенка же. Предусмотреть же всего, она не могла, потнятное дело. Она не ясновдящая.
Т.е. вполне ИМХО можно сказать, что она была озабочена судьбой сына и пыталась сделать так, чтобы он рос, ни в чем не нуждаясь.
Ну, вынося за скобки тот факт, что а)она лично избавилась от отца ребенка. Который многое мог бы дать ему
и б) как там ни крути, то все те художества, коими она занималась на протяжении недолгой - увы - своей жизни, привели в итоге к тому, что Джон Френсис Винтер стал тем, кем стал.
Т.е. в искалеченной душе и искореженной жизни - она виновата в первую голову.
Хотя это, впрочем, уже несколько из другой оперы разговор:))

 Отправлено: 26.05.09 17:15. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну, вынося за скобки тот факт, что а)она лично избавилась от отца ребенка. Который многое мог бы дать ему и б) как там ни крути, то все те художества, коими она занималась на протяжении недолгой - увы - своей жизни, привели в итоге к тому, что Джон Френсис Винтер стал тем, кем стал.

Угу.
Убийство второго мужа было вообще слишком радикальной мерой. И выполнено как-то быстро и подозрительно, видимо, в расчете на то, что все равно дело замнут ради семейной чести.
Если сравнивать даты ( с которыми, впрочем, Дюма обходится оочень небрежно), то получится, что Мордаунт вообще не мог быть сыном лорда:)))бо родился значительно позже смерти Винтера-старшего. Но допустим, это просто косяк, и тогда, действительно, после смерти отца маленький Джон оказался в каком-то странном положении: жил не в родительском имении, воспитывался тайно от родни, даже его кормилица ничего не знала, кроме переданного ей на всякий случай имени деверя миледи.
Странные отношения были в семье Винтеров
Я бы рассмотрела вариант, что мужа срочно пришлось убрать, потому как он проведал лишнее, но это исключается. Раз лорд сделал супругу наследницей, значит, доверял ей.
Тогда тем более непонятно, чего ради такое поспешное и топорное сметание с дороги человека, который был ничем не опасен в это время. Даже напротив, мог бы защитить ее и сына от недоброжелателей.
И к тому же, заподозрить яд в "странной болезни, от которой по телу идут синеватые пятна" будет для очевидцев его смерти не так уж трудно...

А вот другие "художества" мне почему-то не кажутся особо значительными для судьбы Мордаунта. Самое фатальное для него обстоятельство -незаннокорожденность - миледи никак не могла изменить. За нее и за ее потомков это решил кто-то очень "добрый и милый" еще когда она была совсем девочкой. Проще говоря, спихнули ее в монастырь слишком рано и совершенно не задаваясь вопросом, хочет ли она служить господу. Что бы она потом ни делала, хоть бы повенчалась с бедным крестьянином и вела простую жизнь сельской труженицы, все равно ее брак будет фиктивным, а дети окажутся бастардами. Ей просто заранее отказали в праве строить семейную жизнь как порядочные девушки.Это не означает, что автоматически она приобретает отпущение грехов по всем статьям, но факт есть факт - ее обеты исключают возможность выйти замуж по-честному.
А то, что она сделалась французской шпионкой, соблазнила Фельтона, отравила Констанцию и т.п. на чистоту происхождения Мордаунта уже никакого влияния не оказывает. И, ИМХО, даже если бы лорд Винтер не узнал обо всем этом, вряд ли он бы принял ребенка в свою семью. Он не только отказывается признавать Мордаунта незаконнорожденным племянником, но вообще отрицает возможность родственной связи между ними - "я вам не дядя, я вас не знаю". И все тут:)

 Отправлено: 26.05.09 19:36. Заголовок: Рике пишет: Я бы ра..

Рике пишет:

цитата:

Я бы рассмотрела вариант, что мужа срочно пришлось убрать, потому как он проведал лишнее, но это исключается. Раз лорд сделал супругу наследницей, значит, доверял ей.

Возможно, мы, кажется, где-то об этом упоминали, она просто...ммм...решила подстраховаться, чтобы не повторилось однажны то, что случилось с графом де Ла Фер. Лорд ведь тоже рано или поздно узнал бы правду...Почему она не обставила все заранее так, чтобы перед ним себя обелить - это уже другой вопрос. У меня как вариант, ответ - просто не подумала об этом, когда замуж шла:) (в который раз:))
Рике пишет:

цитата:

А вот другие "художества" мне почему-то не кажутся особо значительными для судьбы Мордаунта. Самое фатальное для него обстоятельство -незаннокорожденность - миледи никак не могла изменить

Да, здесь, в принципе, наверное больше вина обстоятельств, того, что так вот сложилось.
Ну и еще - поведение Винтера старшего (или младшего), который отказался от племянника.
Словом, тут много чего намешано - что повлияло на становление личности Мордаунта, всего понемногу:). И миледи тоже отметилась:)

 Отправлено: 26.05.09 21:22. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Словом, тут много чего намешано - что повлияло на становление личности Мордаунта, всего понемногу:). И миледи тоже отметилась:)

А по-моему, она отметилась только в том, что касалось устроенности ребенка в жизни. И, честно говоря, я не вижу беды в том, что миледи не повлияла на сына в плане воспитания. Научила бы еще жениться на состоятельных дамах, которые потом вдруг помирали бы, став какого-то странного цвета, или держать нескольких любовниц одновременно, или убивать не самих врагов, а тех, кто им дорог... Нет, то, что выросло, пусть и было трагично, но, имхо, выглядело куда предпочтительнее такого варианта.

 Отправлено: 26.05.09 21:33. Заголовок: Эглантина, все возмо..

Эглантина, все возможно:))).
Просто, возможно, что ежели бы миледи, паче чаяния, жива осталась, и пусть бы видела сына так же - раз в году, но исправно платила нянькам-мамкам и воспитателям, не попал бы мальчик на улицу... А там...кто знает, какой он путь выбрал бы:)). Но это опять же - только домыслы.

 Отправлено: 10.06.09 19:12. Заголовок: Эглантина пишет: И,..

Эглантина пишет:

цитата:

И, честно говоря, я не вижу беды в том, что миледи не повлияла на сына в плане воспитания. Научила бы еще жениться на состоятельных дамах, которые потом вдруг помирали бы, став какого-то странного цвета, или держать нескольких любовниц одновременно, или убивать не самих врагов, а тех, кто им дорог..

Вообще-то да...
Не факт, что родительское воспитание пошло бы ребенку на пользу.

Еще один вопрос про миледи.
История ее отношений с братом палача.
Кто кого совратил там -вопрос темный. Но даже палач, сильно предубежденный против миледи, говорит, что побег был совершен из-за того, что долго скрывать любовь парочка не смогла бы.
Неужели миледи, завязав интрижку с духовным лицом была так уверена в действии своих чар?Или просто, очертя голову, бросилась в объятия священника, не особо задумываясь, а что будет дальше?

 Отправлено: 18.06.09 16:41. Заголовок: Рике пишет: Неужели..

Рике пишет:

цитата:

Неужели миледи, завязав интрижку с духовным лицом была так уверена в действии своих чар?Или просто, очертя голову, бросилась в объятия священника, не особо задумываясь, а что будет дальше?

Я склоняюсь ко второму варианту. Проверять свои чары прежде ей было не на ком. Скорее всего, имхо, она уцепилась за этого рака на безрыбье, как за возможность спастись из монастыря и зажить полной жизнью.