Отправлено: 27.10.07 01:39. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение)

Говорим об этом персонаже:)

 Отправлено: 21.09.09 01:34. Заголовок: Serg пишет: Насчёт..

Скрытый текст

Serg пишет:  цитата: Насчёт каторги и сеньориальных законов - пару ссылок я давал в теме "Есть вопрос" (Французская Википедия), да и вообще, в Google по соответсвующим запросам (на английском или французском языках, на русском мало) выпадает много аналогичной информации. Это факты объективные и часто встречаемые. Тут еще надо учесть трансформацию понятия "каторга", а то может быть, что люди просто говорят о значении термина в разные эпохи. Любое слово в языке берется не с потолка и изменяется в процессе его использования.:) Изначально "каторгой" именовались работы на весельном судне, от его названия слово и пошло. Потом оно распространилось на приговоры к тяжелому принудительному труду заключенных (например, в тюрьмах или шахтах), а еще позже начали ссылать на работы в колонии. Ныне это все попадает под словарное определение "каторга", так что, мне кажется, идет такая же петрушка, как у нас было, помнится, со словом "сатанизм", которое одни употребляют применительно к конкретной эпохе, а другие - в современном значении. То есть, слово "каторга" в книге, допустим, о древней Греции будет значит одно, а в книге о декабристах - совершенно другое.:) До середины 18 века, насколько я знаю, на принудительные работы отправляли на галеры (где-то встречала, что и на рудники, но это было давно, так что могу сильно попутать страну и время:))), и этот вид наказания применялся только к мужчинам. С середины 18 - Тулон. Хотя мне кажется, для рассмотрения дела "миледи и Атос" это не принципиально ни в каком ключе, потому что нигде в тексте не указано, что Атос считал миледи беглой каторжницей. Алекстар пишет:  цитата: А могли клеймение (возможно, в сочетании с телесным наказанием) считать достаточной карой, чтобы отпустить преступницу на свободу? Имею в виду в случае не побега из монастыря, а какого-либо другого преступления? Например, проституток, нарушивших налагавшиеся на женщин их профессии запреты, клеймили, секли и отпускали на свободу.

Señorita Flor пишет:

цитата:

Опять же, здесь большую роль играли обстоятельства, сложившиеся именно так и именно там. Миледи явно старалась стать такой, какой Атос ее себе представлял, вернее соответсвовать тому первому впечатлению о себе: милой такой, чистой и невинной сестры сельского кюре. И клеймо на плече ну никак не вяжется с этим образом.

Вот-вот, я о том же.
Допустим, влюбленный мог бы построить версию, обеляющую дорогую жену: девушку засудили по ошибке, потом был пойман настоящий преступник, а невинно осужденная барышня -оправдана и выпущена на свободу. Но это предположение опять же разбивается о ее молчание: раз она скрывала тайну от жениха, скорее всего, ей нечем было оправдаться.

 Отправлено: 21.09.09 07:16. Заголовок: Рике пишет: Но это ..

Рике пишет:

цитата:

Но это предположение опять же разбивается о ее молчание: раз она скрывала тайну от жениха, скорее всего, ей нечем было оправдаться.

Но ведь такое же молчание можно объяснить и страхом, опасением, что ей не поверят, или же просто нежеланием возвращаться к тяжелому испытанию в жизни. В любом случае, не нравится мне то, что Атос не дал миледи возможности объясниться. Поэтому я предпочитаю придерживаться версии, что он был в шоковом состоянии, когда ее вешал.

 Отправлено: 21.09.09 08:37. Заголовок: Эглантина пишет: В ..

Эглантина пишет:

цитата:

В любом случае, не нравится мне то, что Атос не дал миледи возможности объясниться. Поэтому я предпочитаю придерживаться версии, что он был в шоковом состоянии, когда ее вешал.

Вот-вот! (Свят-свят-свят, я защищаю миледи! О май год!!!:))))))))))
Если серьезно, то я согласна, если бы у Атоса было время и он не поддался бы так первыму охватившему его порыву и справился бы с болью от предательства и т.п. И действительно сел и на свежую голову все обдумал, то во-первых, да - предоставил бы слово жене. Хотя бы для того, чтобы окончательно уж убедиться, как он в ней ошибался. Не исключено, правда, что она навешала бы ему лапши а ля сказочка для Фельтона, но даже если бы он не поверил и решил, что она заслуживает наказания, то предал бы ее законному суду. Мне так кажется, с принципами-то Атоса о чести и достоинстве - это было бы правильно.
Ну, а может, и поверил бы, что она "не нарочно" и это "темное пятно в прошлом, но с оным прошлым покончено", и простил, решив, что все равно ее любит, и "жена Цезаря вне подозрений":))).

 Отправлено: 21.09.09 09:22. Заголовок: Эглантина пишет: Но..

Эглантина пишет:

цитата:

Но ведь такое же молчание можно объяснить и страхом, опасением, что ей не поверят, или же просто нежеланием возвращаться к тяжелому испытанию в жизни

Ох, это в огромной степени зависит от поведения миледи. Если она спокойно и уверенно расписывала жениху свою тихую жизнь вместе с братом, то вряд ли такая хладнокровная ложь свидетельствует о тайной печали. Если же она, наоборот, молчала о своем прошлом, и граф женился на ней, ничего не расспрашивая, то это его сугубо личный выбор:))
Эглантина пишет:

цитата:

В любом случае, не нравится мне то, что Атос не дал миледи возможности объясниться. Поэтому я предпочитаю придерживаться версии, что он был в шоковом состоянии, когда ее вешал.

Señorita Flor пишет:

цитата:

Если серьезно, то я согласна, если бы у Атоса было время и он не поддался бы так первыму охватившему его порыву и справился бы с болью от предательства и т.п. И действительно сел и на свежую голову все обдумал, то во-первых, да - предоставил бы слово жене.

Вот я тоже грешу на его шоковое состояние:))
Захоти он убить жену обдуманно, смог бы "повторить на бис" в Красной Голубятне, но не стал этого делать, хотя к тому времени миледи, по логике, стала ему еще противнее из-за вражды с его другом.
И обратите внимание, насколько эмоционально он реагирует, когда речь заходит о миледи: то мрачнеет, то бледнеет, то трясется. Если он настолько сильно переживает по прошествии нескольких лет, то какой стресс, наверно, получил тогда. Мне это видится примерно так, какSeñorita Flor описывала: "все ложь, обман, меня использовали, убью предательницу, пусть умрет позорной смертью тут же".
И да, более разумно было бы все же дать ей возможность оправдаться. Но думается, в том состоянии, в каком граф был после неожиданного открытия, он вряд ли мог оценить ситуацию беспристрастно. Сознаюсь, мне кажется, что к девушке у него была не любовь....ну вернее не та спокойная любовь, которая соединяет людей и заставляет их принимать друг друга как есть, а скорее, страсть и восторженное обожание. Просто молодые еще не так долго прожили вместе, чтобы развеялся этот флер романтики и восхищения. А тут супруг как под холодный дождь попал: нежная, милая, удивительная фея -и вдруг обманщица, падшая девушка. Уже одно то, что она не сберегла свою женскую честь до брака, позорно для благородной семьи, не говоря уж о клейме. Ну граф и пришел в ярость.

 Отправлено: 21.09.09 13:03. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Свят-свят-свят, я защищаю миледи! О май год!!!:))))))))))

I'm lost! I must die! (c) Нет-нет, по-моему, это защита Атоса)

 Отправлено: 21.09.09 13:28. Заголовок: Рике пишет: Уже одн..

Рике пишет:

цитата:

Уже одно то, что она не сберегла свою женскую честь до брака, позорно для благородной семьи, не говоря уж о клейме.

Ну о женской чести, насколько я помню первоисточник речи там не шло... Опять же, раньше то он куда смотрел?
А насчет стресса... Слабая у господ французов психика. Я уже где-то (кажись на Дюмании) говорила, что если клеймо наполовину стерто, то надо же еще догадаться, что там было именно клеймо и именно лилия, а не подозрительно похожий ожог после какого-нибуть пожара и т.п. В конце концов, ожоги иногда принимают очень любопытную форму.

 Отправлено: 21.09.09 19:09. Заголовок: Леди Лора пишет: А ..

Леди Лора пишет:

цитата:

А насчет стресса... Слабая у господ французов психика.

Ну так...все мы нежелезные, не зависимо от того, француз ли, англичане, китайцы... Не говоря уж о том, что степень впечатлительности разная у всех, и реакция на стресс - тоже.
Леди Лора пишет:

цитата:

Я уже где-то (кажись на Дюмании) говорила, что если клеймо наполовину стерто, то надо же еще догадаться, что там было именно клеймо и именно лилия, а не подозрительно похожий ожог после какого-нибуть пожара и т.п. В конце концов, ожоги иногда принимают очень любопытную форму.

Я думаю, если бы там был ожог, то Атос не схватился бы за веревку.
Значит, каким бы "полустертым" оно не было, все равно было понятно, что это - клеймо, а не что-то там еще.

 Отправлено: 22.09.09 01:26. Заголовок: Леди Лора пишет: Н..

Леди Лора пишет:

цитата:

Ну о женской чести, насколько я помню первоисточник речи там не шло... Опять же, раньше то он куда смотрел?

Прямым текстом да, просто есть фраза, что Атос считал священника любовником миледи, то есть раскусил, что девица не соблюла себя. А в первую брачную ночь она могла воспользоваться средствами, которые помогали скрыть, что девушка....эээ... уже не девушка.
Жаль, у Атоса не было надежнейшего информационного агентства наших дней под названием "бабушки-на-лавочке":)))))) Допустим, молодой влюбленный не спрашивал у "ангела" бумаг, удостоверяющих ее происхождение и родственные связи, но что никому любопытному не захотелось сунуть нос в жизнь чужаков -это необычно. Удивительно доверчивые люди жили в Берри:)))Впрочем, "иначе кина бы не было.
Странно только, что миледи после побега не сменила имя.

 Отправлено: 23.09.09 21:11. Заголовок: Рике пишет: просто ..

Рике пишет:

цитата:

просто есть фраза, что Атос считал священника любовником миледи, то есть раскусил, что девица не соблюла себя.

Ну, что называется, додумал уже по нарастающей: у барышни клеймо - выходит, она не невинная овечка, какой прикидывалась, а в столь юном возрасте имеет уже довольно бурное темное прошлое. А священник - ее т.н. брат - значит, все знал, он с ней заодно. А может он никакой и не брат вовсе.
Итог один - какой я был дурак:))))))).
Рике пишет:

цитата:

в первую брачную ночь она могла воспользоваться средствами, которые помогали скрыть, что девушка....эээ... уже не девушка.

Благо недостатка в них не было ни тогда, ни тем более сейчас.
Рике пишет:

цитата:

Странно только, что миледи после побега не сменила имя.

Странно...Может, посчитала, что в Англии ей нет нужды скрываться под чужим именем, ведь там ее никто не знал. С другой стороны, сколько времени прошло между ее несостоявшейся экзекуцией и отъездом в Англию?

 Отправлено: 23.09.09 21:25. Заголовок: А разве сам Атос не ..

А разве сам Атос не упоминает о том, что "кажется, так вас звали, когда ваш почтенный братец обвенчал нас"? То есть Анна де Бейль - имя, которым она представилась Атосу. И вышла замуж с этим именем.
Шарлоттой Баксон ее называет лорд Винтер. Значит, под этим именем она вышла замуж в Англии.
Причем оба этих имени могут быть выдуманными.

 Отправлено: 23.09.09 22:18. Заголовок: А, т.е. имя она все-..

А, т.е. имя она все-таки сменила, когда Винтера охмуряла?:))

 Отправлено: 24.09.09 03:41. Заголовок: Я о первом побеге -и..

Я о первом побеге -из тюрьмы. И палач, и Атос знают девушку под именем Анны де Бейль. То есть, сбежав из-под следствия, она продолжила путешествовать по Франции под той же фамилией, под которой ее разыскивали? Неосмотрительно.
Причем выходит, что священник взял ее фамилию, если назвался ее братом А вдруг кому-нибудь (да хоть самому графу или его родне) пришло бы в голову навести справки о семье де Бейль, и открылось бы, что Анна де Бейль- беглая монахиня и воровка.

 Отправлено: 24.09.09 08:43. Заголовок: А разыскивали ли? Ил..

А разыскивали ли?
Или я не так понимаю текст, или к клейму был приговорен только священник! Аннушка наша просто была заключена под стражу.
"Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму". Она удрала до вынесения приговора!
Все последующее - акт самосуда:
"Тогда я поклялся, что эта женщина, которая его погубила, которая была больше чем его сообщницей, ибо она толкнула его на преступление, по меньшей мере разделит с ним наказание. Я догадывался, где она укрывается, выследил ее, застиг, связал и наложил такое же клеймо, какое я наложил на моего брата".
Ни один суд французского королевства не приговаривал Анну де Бейль. Ее имя, если не знать всей предыстории, было чистеньким и незапятнанным. И она действительно МОГЛА сослаться на вандала, который над ней надругался.

В такой ситуации для брата палача было спасением взять фамилию "сестры". Искали его, а не ее!

 Отправлено: 24.09.09 11:04. Заголовок: Джульетта пишет: Ан..

Джульетта пишет:

цитата:

Аннушка наша просто была заключена под стражу. "Неделю спустя она обольстила сына тюремщика и бежала. Священник был приговорен к десяти годам заключения в кандалах и к клейму". Она удрала до вынесения приговора!

Ну, она же в любом случае, как уже было сказано, была взята под стражу, ожидала суда и приговора (к чему уж ее там приговорили бы - это детали), значит, имя-то ее было известно "представителям власти", в тюрьме-то ее не безымянную, чай, держали и после побега ее должны были разыскивать. Не может же быть, что, дескать, сбежала - и пёс с нею:)).
Джульетта пишет:

цитата:

Все последующее - акт самосуда:

Да. Но в то же время...я говорила уже об этом, вся эта ситуация с клеймением миледи - она...парадоксальна в чем-то. Т.е., понятное дело, палач ей просто банально мстил, воспользовавшись своим служебным положением. Но сдай он ее властям (она ж в розыске как-никак), ее посадили бы и приговорили бы уже на законных основаниях. Т.е. все по сути было бы точно так же, с той разницей, что это был бы не самосуд. И девица не ушла бы от расплаты и они с братом были бы отомщены.
Джульетта пишет:

цитата:

И она действительно МОГЛА сослаться на вандала, который над ней надругался.

ИМХО могла бы - сделала бы. Мне кажется, что у нее не было такой возможности, потому как она ею воспользовалась бы. А не сделала этого именно потому, что пришлось бы объяснять, как и что. И тогда рано или поздно выяснилось бы и про побег и про воровство. У нее тоже рыльце в пушку, потому она и молчала.

 Отправлено: 24.09.09 18:56. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Рике пишет: цитата: просто есть фраза, что Атос считал священника любовником миледи, то есть раскусил, что девица не соблюла себя. Ну, что называется, додумал уже по нарастающей: у барышни клеймо - выходит, она не невинная овечка, какой прикидывалась, а в столь юном возрасте имеет уже довольно бурное темное прошлое.

Причем у Атоса были такие же основания предположить, что перед ним бывшая проститутка, но он предпочел записать миледи в воровки (как оказалось, угадал:) - видимо ему было психологически легче считать себя мужем воровки, чем проститутки.

 Отправлено: 26.09.09 10:42. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну, она же в любом случае, как уже было сказано, была взята под стражу, ожидала суда и приговора (к чему уж ее там приговорили бы - это детали), значит, имя-то ее было известно "представителям власти", в тюрьме-то ее не безымянную, чай, держали и после побега ее должны были разыскивать. Не может же быть, что, дескать, сбежала - и пёс с нею:)).

Да, я о том же. По идее, имя подследственной должно быть известно.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Т.е., понятное дело, палач ей просто банально мстил, воспользовавшись своим служебным положением. Но сдай он ее властям (она ж в розыске как-никак), ее посадили бы и приговорили бы уже на законных основаниях.

У меня шальная мысля. А может, он потому ее и не сдал, что по закону ей светило наказание не за воровство, а только за побег из монастыря. Ведь правда, судили священника. И воровал священник, а миледи его только "сбила с пути истинного", что само по себе плохо доказуемо. Может, палач побоялся, что миледи не будет осуждена наравне с его братом, и устроил самосуд?
Алекстар пишет:

цитата:

Причем у Атоса были такие же основания предположить, что перед ним бывшая проститутка, но он предпочел записать миледи в воровки (как оказалось, угадал:) - видимо ему было психологически легче считать себя мужем воровки, чем проститутки.

У него был богатый выбор:) Наверно, да, на подсознательном уровне что-то щелкнуло "раз клейменая - то воровка".

 Отправлено: 26.09.09 17:14. Заголовок: Рике пишет: Может, ..

Рике пишет:

цитата:

Может, палач побоялся, что миледи не будет осуждена наравне с его братом, и устроил самосуд?

У меня такое подозрение, что он просто решил, что он сам и есть суд и что ему виднее.

 Отправлено: 26.09.09 20:44. Заголовок: Рике пишет: У меня ..

Рике пишет:

цитата:

У меня шальная мысля. А может, он потому ее и не сдал, что по закону ей светило наказание не за воровство, а только за побег из монастыря. Ведь правда, судили священника. И воровал священник, а миледи его только "сбила с пути истинного", что само по себе плохо доказуемо. Может, палач побоялся, что миледи не будет осуждена наравне с его братом, и устроил самосуд?

Конгениально, Ватсон! (с)
Очень стройная и логичная версия, тогда все сходиться. Палач хотел, чтоб "око за око, зуб за зуб", что называется. Его брат был подвергнут унижению и позору, получив клеймо. А барышня, попади она в руки правосудия, отделалась бы тюрьмой. А поскольку она - главная виновница всего произошедшего (с его колокольни) - то и она должна испытать то же самое, что и брат палача.

 Отправлено: 26.09.09 20:52. Заголовок: Эглантина пишет: У..

Эглантина пишет:

цитата:

У меня такое подозрение, что он просто решил, что он сам и есть суд и что ему виднее.

Он любит путать себя с правосудием.:
Señorita Flor пишет:

цитата:

Палач хотел, чтоб "око за око, зуб за зуб", что называется. Его брат был подвергнут унижению и позору, получив клеймо. А барышня, попади она в руки правосудия, отделалась бы тюрьмой.

Пока что развиваю эту версию:)
Палач говорит, что влюбленные задумали побег, после чего священник украл священные сосуды. Про участие миледи в воровстве не упомянуто. Возможно, ее бы за это и не судили, что ли?

 Отправлено: 26.09.09 21:11. Заголовок: Рике пишет: Про уча..

Рике пишет:

цитата:

Про участие миледи в воровстве не упомянуто. Возможно, ее бы за это и не судили, что ли?

Если бы на суде беглый священник не раскололся и желая спастись, не дал показаний:)) (а он вряд ли это сделал бы ИМХО, т.к. любил барышню и очень сильно), что она - его сообщиница, то вероятно нет. Только за побег, видимо, осудили бы.

 Отправлено: 26.09.09 22:43. Заголовок: Рике пишет: Возможн..

Рике пишет:

цитата:

Возможно, ее бы за это и не судили, что ли?

Раз не она украла - за что ее было осуждать? За то, что "вдохновила"? Опять-таки, спрос со священника: кто из них обязан был наставлять другого на путь истинный?

 Отправлено: 01.10.09 17:39. Заголовок: Эглантина пишет: Р..

Эглантина пишет:

цитата:

Раз не она украла - за что ее было осуждать? За то, что "вдохновила"?

За "вдохновление" могли бы припаять сообщничество. Но я думаю, что священник бы не стал давать показания против барышни, которую так любил. Поэтому палач подсуетился и решил все сделать сам:)) А Атос такой возможности просто не рассмотрел:)))

 Отправлено: 01.10.09 17:48. Заголовок: Рике пишет: За "..

Рике пишет:

цитата:

За "вдохновление" могли бы припаять сообщничество. Но я думаю, что священник бы не стал давать показания против барышни, которую так любил.

Вот, я согласна!:)) Как всегда:)
Действительно, священник вряд ли бы выдал возлюбленную. Тем более, он же ее оставил счастливой замужней дамой. И ушел-то, думается, чтобы не мешать. Ну вот, а палач отдавал в этом себе отчет, и решил взять дело мести в свои руки.

 Отправлено: 01.10.09 23:11. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Тем более, он же ее оставил счастливой замужней дамой. И ушел-то, думается, чтобы не мешать.

Как-то оригинально, кстати, сочетается его упомянутое благочестие с его действиями:))
Ну..видимо, любовь была сильнее благочестия:)))

 Отправлено: 02.10.09 17:19. Заголовок: Рике пишет: Как-то ..

Рике пишет:

цитата:

Как-то оригинально, кстати, сочетается его упомянутое благочестие с его действиями:))

Ну, действия там, мягко говоря, странные вообще. О чем мы говорили уже, кажется.
Сначала, он обворовал ради нее церковь, а потом спокойно так от нее отказался. Вернее - отпустил, позволил выйти замуж. Мало того, сам ее с графом венчал. Вот тут вот вообще для меня загадка: он же мог шантажировать ее - дескать, или ты живешь со мной, или я все твоему графу расскажу. Видимо, любил очень сильно...

 Отправлено: 02.10.09 23:01. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Видимо, любил очень сильно...

Другого объяснения у меня нет:)
Если так, то история миледи чем-то напоминает сказку о принцессе и свинопасе:))) Девушка бросила того, кто ее больше жизни любил, и связалась по расчету с другим.:))) И итог соответствующий.
Еще интересный момент: "по слухам, они были благородного происхожения"....эммм...то есть, Атос даже не был до конца уверен, что женится на дворянке? Только "по слухам"?

 Отправлено: 03.10.09 11:20. Заголовок: Рике пишет: Еще инт..

Рике пишет:

цитата:

Еще интересный момент: "по слухам, они были благородного происхожения"....эммм...то есть, Атос даже не был до конца уверен, что женится на дворянке? Только "по слухам"?

Ага. Видимо, слухов ему было достаточно:), ну в плюс к этому еще и то впечатление, которое производила барышня. Потому что, так полагать, слухам она соответствовала. Иначе он бы не повелся:)

 Отправлено: 11.10.09 20:56. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Видимо, слухов ему было достаточно:), ну в плюс к этому еще и то впечатление, которое производила барышня.

Отчаааянный человек:)))
Кроме шуток, поступок действительно весьма непродуманный. Доверие доверием, но хотя бы узнать избранницу, ИМХО, стоило поближе, чтобы уже не было сомнений в ее искренности. Думаю, Атос не врал насчет своего опьянения этой девушкой.

 Отправлено: 11.10.09 21:56. Заголовок: В дискуссиях в други..

В дискуссиях в других местах Интернета мне встречался такой довод: что у Атоса-де гражданский долг возобладал над супружеским, и поступил он по букве закона. По этой версии получается, что Атос поставил гражданский, мирской долг выше христианского. Потому что он с женой не в ЗАГСе расписывался - он с ней в церкви венчался. О том, что его жена успела дать монашеский обет, он узнал много позже. Но на тот момент в его глазах это была женщина, хранить верность которой "и в горе, и в радости" он поклялся перед алтарем. Так что, принять версию о повышенной гражданской сознательности Атоса я не могу: тогда получается, что он пренебрег святостью церковного таинства.

 Отправлено: 12.10.09 07:48. Заголовок: Рике пишет: Доверие..

Рике пишет:

цитата:

Доверие доверием, но хотя бы узнать избранницу, ИМХО, стоило поближе, чтобы уже не было сомнений в ее искренности. Думаю, Атос не врал насчет своего опьянения этой девушкой.

Мне тоже так кажется.
Все у них там, как мне представляется, слишком быстро закрутилось и понеслось. Увидел, влюбился без памяти, женился. Думать о чем-то не было ни времени, ни желания:)). Ну а потом...потом поздно уж стало:(

Эглантина пишет:

цитата:

мне встречался такой довод: что у Атоса-де гражданский долг возобладал над супружеским, и поступил он по букве закона.

Угу. Я тоже этот довод встречала не раз, и никогда не могла его понять.
Потому что (и я уже писала здесь об этом) я не могу себе представить, что в той ситуации человек сел и хладнокровно стал размышлять: Тааак, она преступница, надо ее казнить. А кто тут судья и палач - два в одном. Я! Значит - вперед.
Ну бред же, простите меня, дикий!

 Отправлено: 12.10.09 08:00. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну бред же, простите меня, дикий!

Именно. Имхо, это какие-то извращенные представления о благородстве: пренебрежение человечностью во имя принципов, игнорирование чувств... При чем здесь благородство?

 Отправлено: 12.10.09 13:16. Заголовок: Эглантина пишет: В ..

Эглантина пишет:

цитата:

В дискуссиях в других местах Интернета мне встречался такой довод: что у Атоса-де гражданский долг возобладал над супружеским, и поступил он по букве закона.

Изначально неверный довод. Поступил он как раз против буквы закона - как раз недавно я об этом где-то здесь писал... Вряд ли удастся найти хотя бы одно сходство между поступком Атоса и процедурой сеньориального суда.
Такая точка зрения, прежде всего, сильно оскорбляет самого Атоса. Если считать, что Атос в данном случае вершил суд, то получается, что он при этом имел обыкновение грубейшим образом пренебрегать законом. Это совершенно не соответствует характеру персонажа: чрезвычайно пунктуальный человек, приверженец традиций обдуманно и сознательно вместо предписанной законом процедуры творит суд Линча...
Нет, по-моему, действия безотчётные, в порыве ярости - единственное объяснение этого момента, которое увязывается с характером Атоса.

 Отправлено: 12.10.09 18:59. Заголовок: Serg пишет: Такая т..

Serg пишет:

цитата:

Такая точка зрения, прежде всего, сильно оскорбляет самого Атоса. Если считать, что Атос в данном случае вершил суд, то получается, что он при этом имел обыкновение грубейшим образом пренебрегать законом. Это совершенно не соответствует характеру персонажа: чрезвычайно пунктуальный человек, приверженец традиций обдуманно и сознательно вместо предписанной законом процедуры творит суд Линча...

Вот-вот-вот! Именно! ППКС, как обычно - под каждой буквой.
Потому что, действительно, ежели все это вершилось на трезвую голову, да еще якобы прикрываясь "законом" (о котором речи не идет), то Атос у нас...*слово непечатное*. А это с образом, созданным Мэтром ну никак ИМХО не вяжется.

 Отправлено: 12.10.09 23:16. Заголовок: Могу только присоеди..

Могу только присоединиться ко всему вышесказанному. И в очередной раз тупо повторить, что Атос не называет это законным судом нигде:) Да и за что, так подумать, он мог бы ее судить.

 Отправлено: 13.10.09 14:56. Заголовок: Рике пишет: И в оче..

Рике пишет:

цитата:

И в очередной раз тупо повторить, что Атос не называет это законным судом нигде:)

Да. Он говорит, что имел право суда, но иметь право и пользоваться им - вещи совершенно разные и хорошо различимые друг от друга невооружённым взглядом :)

 Отправлено: 13.10.09 19:22. Заголовок: Serg пишет: Он гово..

Serg пишет:

цитата:

Он говорит, что имел право суда, но иметь право и пользоваться им - вещи совершенно разные и хорошо различимые друг от друга невооружённым взглядом :)

Угу.
Как мне представляется (поправьте меня, если вру), вот это "имел право суда", "был хозяином в своих владениях и имел право казнить и миловать" - это вовсе не означает, что схавтил пойманного вора попавшегося и тут же - не сходя с места - в режиме он-лайн:)))), сам граф, лично, берет веревку и...так далее:))))).
Наверное, имелось в виду, что он обладал полномочиями судить своих вассалов там, крестьян и проч. Но для этого же процедура какая-то должна быть соответствующая.

 Отправлено: 13.10.09 21:17. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Наверное, имелось в виду, что он обладал полномочиями судить своих вассалов там, крестьян и проч. Но для этого же процедура какая-то должна быть соответствующая.

Именно. И потом - за ним оставался выбор, воспринимать жену как своего "вассала" или же нет. Я склоняюсь к мысли, что это оправдание - что он-де имел право - Атос нашел для себя сам уже позднее, когда вновь обрел способность четко мыслить. И все это время внушал себе, что, мол, ему это было безразлично. Внушал откровенно безуспешно...

 Отправлено: 15.10.09 23:27. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Наверное, имелось в виду, что он обладал полномочиями судить своих вассалов там, крестьян и проч. Но для этого же процедура какая-то должна быть соответствующая.

И ещё какая! Расписаны были даже незначительные мелочи, вплоть до того, где секретарь должен сидеть - справа или слева, и что двери в залу суда должны быть открыты (так... где у нас на поляне двери? :))) ) Причём при малейшем несоблюдении даже процедуры закон требовал аннулировать результат суда и назначить повторное рассмотрение.
А о "мелочах" вроде выяснения подлинной личности подсудимого, выяснения, попадает ли он под юрисдикцию данного суда, присутствия официальных лиц, оформления бумаг, утверждения приговора королевским судьёй, права апелляции, права подсудимого на отпущение грехов - я уж не говорю.
К сожалению, существует не подтверждаемое фактами, но широко распространённое поверье, что несколько столетий назад царила дикость, не было никакого более-менее развитого права, и любая власть существовала только в форме чьего-либо личного произвола (это обычно применяется при оправдании пороков современного общества - мол, "раньше было хуже"). С такой точки зрения и впрямь может показаться, что "разорвал платье, связал руки и повесил на дереве" - это законный по тем временам суд.
Но мы-то говорим не о том, что кажется, а о том, что было.
Эглантина пишет:

цитата:

И потом - за ним оставался выбор, воспринимать жену как своего "вассала" или же нет.

По моему, и выбора-то не было. Супруга и вассал - совершенно разные вещи...
Эглантина пишет:

цитата:

Я склоняюсь к мысли, что это оправдание - что он-де имел право - Атос нашел для себя сам уже позднее, когда вновь обрел способность четко мыслить. И все это время внушал себе, что, мол, ему это было безразлично. Внушал откровенно безуспешно...

Я тоже так думаю...
Вообще, слова Атоса, даже произнесённые в пьяном виде, абсолютно логически корректны:
"Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных." - никто не отрицает. Но о казни речи не идёт, поскольку не было суда, а супруга, к тому же, - не подданный...
"Да, всего лишь убийство..." - да, выходит, всего лишь...
И думаю, Атос мучился всю будущую жизнь не только тем, что его обманула любимая женщина, а ещё и тем, что совершил такой ужасный и недостойный поступок. Может быть, его уход в мушкетёры отчасти и обусловлен желанием "начать жизнь сначала" и оправдаться в том числе и перед собой.

 Отправлено: 16.10.09 00:46. Заголовок: Serg пишет: И ещё к..

Serg пишет:

цитата:

И ещё какая! Расписаны были даже незначительные мелочи, вплоть до того, где секретарь должен сидеть - справа или слева, и что двери в залу суда должны быть открыты (так... где у нас на поляне двери? :))) ) Причём при малейшем несоблюдении даже процедуры закон требовал аннулировать результат суда и назначить повторное рассмотрение. А о "мелочах" вроде выяснения подлинной личности подсудимого, выяснения, попадает ли он под юрисдикцию данного суда, присутствия официальных лиц, оформления бумаг, утверждения приговора королевским судьёй, права апелляции, права подсудимого на отпущение грехов - я уж не говорю.

А можно по этим фактам - тоже какую-нибудь ссылку? Мне на Дюмании пригодится.:)))

 Отправлено: 16.10.09 01:31. Заголовок: Алекстар Ну, сказал..

Алекстар
Ну, сказал Атос по пьяной лавочке, что он-де, феодал, имел право в своих владениях что хошь творить, а люди и верят, как Слову Истины))) От феодального права в 17 веке уже не так уж много осталось:

цитата:

С постепенной централизацией государства и усилением королевской власти в XIII—XV вв. ослабляется сеньориальная юрисдикция и возрастает роль законодательства королей в развитии уголовного права, которое все более приобретает репрессивный характер. Расширяется круг дел, которые рассматриваются как тяжкие преступления и входят в категорию так называемых "королевских случаев" (фальшивомонетничество, убийство, изнасилование, поджоги и т.д.). Короли своим законодательством начинают активно вмешиваться и в религиозную сферу, дополняя нормы канонического права. Так, еще в 1268 году Людовик IX издал ордонанс, предусматривающий особое наказание за богохульство. Появляется ряд новых составов преступлений, связанных с понятием "оскорбление величества". Окончательному исчезновению представления о преступлении как "частном деле" способствовал Великий мартовский ордонанс 1357 года, который предусматривал запрет на замену наказания денежной компенсацией.

Это отсюда: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/istrp/21.php
Может, пригодится.
И еще. Такой нюанс, по-моему, важный в вопросе, насколько полной была власть Атоса:

цитата:

С XIII в. постепенно признается право обжаловать любое дело из сеньориального суда в королевский суд.

Это отсюда *в общем, примерно то же самое, только побольше*: http://www.xvi.rpg.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=118&Itemid=

 Отправлено: 16.10.09 07:25. Заголовок: Serg пишет: Может б..

Serg пишет:

цитата:

Может быть, его уход в мушкетёры отчасти и обусловлен желанием "начать жизнь сначала" и оправдаться в том числе и перед собой

А мне кажется - другим. Атос, как добрый католик, не мог покончить жизнь самоубийством (а именно на это, думается, в глубине души надеялась миледи - вспомните реплику графа в "Красной голубятне": "Мы оба живы только потому, что считали друг друга мертвыми"). Служба в элитном полку рядовым солдатом была своего рода компромиссом: родовая честь утрачена, и потому нужно спасти хоть что-то. Например, достойно погибнуть с оружием в руках - на королевской службе. Он же постоянно подставляет себя под пули, оказывается раненным... ан нет! Потому и мается вдвойне в эпоху ТМ: хочется умереть, а не получается. Даже в этом Провидение ему отказывает.

 Отправлено: 16.10.09 08:47. Заголовок: Джульетта пишет: Ат..

Джульетта пишет:

цитата:

Атос, как добрый католик, не мог покончить жизнь самоубийством

Но разве тогда не получается, что он поддается греху, который называют страшнейшим - отчаянию?

 Отправлено: 16.10.09 11:21. Заголовок: Джульетта пишет: А ..

Джульетта пишет:

цитата:

А мне кажется - другим. Атос, как добрый католик, не мог покончить жизнь самоубийством (а именно на это, думается, в глубине души надеялась миледи - вспомните реплику графа в "Красной голубятне": "Мы оба живы только потому, что считали друг друга мертвыми"). Служба в элитном полку рядовым солдатом была своего рода компромиссом: родовая честь утрачена, и потому нужно спасти хоть что-то. Например, достойно погибнуть с оружием в руках - на королевской службе.

А мне кажется, что там все вместе. Т.е. сначала, сразу после...эгхм..."казни":))) он решает именно начать новую жизнь, что называется, все с нуля, и для того, чтобы оправдаться, и чтобы честь восстановить утраченную, но получалось плохо, увы:(. Потому как то, что произошло его гнетет и мучает, избавиться от этого не удается, ну да - отчаяние - грех, но это сильнее его. К тому же, грех убийства на нем уже "висит" в дополнение... Он, может, надеялся, что все де наладится, но нет, жизнь совсем стала невыносимой. И тогда он решает с ней покончить - благо и поводов подходящих много. Вот он под пули и подставляется почем зря. А потом - тихо прозябает в одиночестве, "засыхает, как срубленное дерево". Именно из-за этого - не получилось у него все наладить, как поломал себе жизнь тогда, так и не склеил, бо это невозможно. Ну а уж потом...потом наконец-то получил от судьбы подарок:)))

 Отправлено: 17.10.09 17:10. Заголовок: Джульетта пишет: Сл..

Джульетта пишет:

цитата:

Служба в элитном полку рядовым солдатом была своего рода компромиссом: родовая честь утрачена, и потому нужно спасти хоть что-то. Например, достойно погибнуть с оружием в руках - на королевской службе. Он же постоянно подставляет себя под пули, оказывается раненным... ан нет!

Мне тоже так кажется. Сначала, может, он и надеялся, что время лечит, но в ТМ он подчас ооочень настойчиво лезет на рожон:)))
Атос и жить не хочет, и совершить самоубийство не может как верующий человек. Но постоянно бравирует, нарывается на опасные приключения, испытывает судьбу. Он будто живет в ожидании: захочет бог его смерти -или нет.

 Отправлено: 17.10.09 20:27. Заголовок: Эглантина, спасибо! ..

Эглантина, спасибо! Вот хорошо бы еще какой-нибудь документ, где перечислялись бы все эти нормы, о которых Serg пишет:

цитата:

Расписаны были даже незначительные мелочи, вплоть до того, где секретарь должен сидеть - справа или слева, и что двери в залу суда должны быть открыты (так... где у нас на поляне двери? :))) ) Причём при малейшем несоблюдении даже процедуры закон требовал аннулировать результат суда и назначить повторное рассмотрение.

На Дюмании уже договорились до того, что Атос повторил слова Дартаньяна "Всего лишь убийство", чтобы не спорить с нежественным Дартаньяном, который не знает, какими правами пользуются крупные феодалы. По этой логике получается, дАртаньян, бестолочь гасконская, по невежеству считает убийством повешение жены, зато образованный Атос знает, что так всегда и надо поступать.

 Отправлено: 17.10.09 20:29. Заголовок: Алекстар О том, что..

Алекстар
Скрытый текст

О том, что старинное право (на которое ссылается Атос) отличалось устрашающим формализмом и носило в значительной мере ритуальный характер, упоминается, пожалуй, в любой более-менее детальной книге о нём. Ну вот, например(что первым попалось) "Средневековое право не было внутренне согласовано и давало повод для разных толкований и тяжб. Синоним справедливости, оно в то же время не ориентировано на истину в нашем ее понимании: истинным считали то, что было доказано в суде посредством клятв и присяг, неукоснительного соблюдения всех предписанных обычаем процедур. Клятвам, ритуалам, ордалиям и поединкам верили больше, чем каким-либо вещественным доказательствам и уликам, ибо полагали, что в присяге раскрывается истина и торжественный акт не может быть выполнен вопреки воле бога. Малейшее отклонение от раз навсегда принятой формулы, несоблюдение всех обрядов означали одно: сбившийся с текста, нарушивший процедуру — не прав, и бог не допускает, чтобы виновный выиграл тяжбу. Истина могла быть явлена только в совершенно четком и ничем не нарушенном формализме судебного процесса. " (А.Я. Гуревич "Категории средневековой культуры") "Порядок феодального судопроизводства вначале был одинаков как в гражданских, так и уголовных делах. Судопроизводство происходило публично и устно. Оно отличалось формализмом: стороны и свидетели должны были произносить установленные формулы. В качестве судебных доказательств применялись: признания, свидетельские показания, документы, присяга, ордалии, судебный поединок. " (Ливанцев К.Е. "История средневекового государства и права") И Хейзинга о том же упоминает, и ещё много кто, насколько я помню. О составе и полномочиях сеньориального суда есть ещё статья во Французской Википедии (где-то в теме "Есть вопрос" я давал ссылку); много аналогичных результатов выпадает в Гугле по запросу "justice seigneuriale" (или даже "сеньориальное право", "сеньориальный суд" на русском, хотя и поменьше). Об ограничении феодального суда королевским (право апелляции, необходимость утверждения приговора королевским судьёй) говорится чуть ли не по каждой второй ссылке. Много где (в том числе и по ссылке Эглантины) говорится и о том, что дела между супругами должен рассматривать церковный суд. А вот под юрисдикцию суда Атоса миледи как раз не попадает: "Феодальным (сеньориальным) судом были подведомственны как дела вассалом, так и вилланов. Дела о вассалах рассматривались их пэрами, т. е. другими вассалами того же сеньора." (Ливанцев К.Е. "История средневекового государства и права") Миледи явно ни к тем, ни к другим не относится. (Замужняя женщина в принципе не может быть чьим-либо вассалом, только вдова - может, что, кстати, она и учла во время второго своего замужества). И имеет право требовать суда пэров т.е. равных себе по положению (грубо говоря, чтобы её судила коллегия, состоящая из таких же графов, как Атос). Или, как вариант, - королевского суда или суда парламента. Или того же церковного (смотря в чём заключается обвинение). Поскольку она по воле Атоса всё-таки уже графиня, каково бы ни было её прошлое. И даже если бы Атос разузнал, что она имеет не снятый монашеский обет и брак, таким образом, незаконен, и пожелал бы обойтись с ней, как с обычной беглой воровкой, он должен был бы (по закону) передать её под тот суд, из под юрисдикции которого она бежала (королевский или монастырский). Кстати, в процессе этого вполне могло бы и вскрыться, что она ещё не была, собственно, приговорена, и клеймо наложено не по решению суда.

Джульетта, Señorita Flor
Ну, мне тоже кажется, что "всё вместе". Просто я о том, что сомнения насчёт своего поступка тоже, наверняка, присутствовали.

 Отправлено: 18.10.09 15:29. Заголовок: Алекстар пишет: На ..

Алекстар пишет:

цитата:

На Дюмании уже договорились до того, что Атос повторил слова Дартаньяна "Всего лишь убийство", чтобы не спорить с нежественным Дартаньяном, который не знает, какими правами пользуются крупные феодалы.

Если бы д'Артаньян был городским повесой, всю жизнь не высовывавшим носа из Парижа, такой довод еще худо-бедно мог бы прокатить, но он-то прибыл из провинции, и как раз очень хорошо представлял себе, какие права могут быть у местных землевладельцев, а какие нет.

 Отправлено: 18.10.09 21:22. Заголовок: Ммммм...конечно, одн..

Ммммм...конечно, одну и ту же сцену можно трактовать по-разному, но ИМХО, если бы у Атоса были такие мотивы, автор как-нибудь подчеркнул это. По тексту мне видится, скорее, наоборот: Атос, "бледный как смерть", залпом выпивает всю бутылку. Его сильно ударила прямолинейность собеседника, но оправдывать себя он не собирается.
Часто Атоса упрекают за фразу о том, что граф мог бы взять девушку силой, но ИМХО, это сродни его словам о праве суда. Уже не раз передуманные и не приносящие успокоения мысли. Вроде: "да вот я, вот я мог бы по-плохому, а я к ней по-хорошему... она меня обманула, но я ей не кто-то там, могу и наказать по справедливости" и так далее. Причем вряд ли он об этом думал, когда был влюблен:))и вряд ли действительно рассуждал всерьез о насилии над любимой.
Все размышления задним числом -просто попытка как-то скинуть с души этот камень и идти дальше. Вроде как человек, поссорившись с невестой, идет к другу и ругает девицу последними словами: "ах она, такая-сякая-никакая, да мне она и не нужна совсем". Только Атос ругает про себя (ну, пока не напьется:)))

 Отправлено: 18.10.09 22:33. Заголовок: Алекстар пишет: Вот..

Алекстар пишет:

цитата:

Вот хорошо бы еще какой-нибудь документ, где перечислялись бы все эти нормы

Ей-богу, я где-то видел описание самой формалистики - кто где должен стоять, кто что должен говорить - но вот уже несколько дней копаюсь, так и не нашёл где, и вспомнить не могу (ибо склеротик от рождения ).
Но в целом вроде бы ясно, что рассматриваемый случай от неё очень далёк.
Рике пишет:

цитата:

если бы у Атоса были такие мотивы, автор как-нибудь подчеркнул это. По тексту мне видится, скорее, наоборот: Атос, "бледный как смерть", залпом выпивает всю бутылку. Его сильно ударила прямолинейность собеседника, но оправдывать себя он не собирается.

Да, исходя из контекста мне тоже так это видится.

 Отправлено: 23.10.09 20:21. Заголовок: Рике пишет: Часто А..

Рике пишет:

цитата:

Часто Атоса упрекают за фразу о том, что граф мог бы взять девушку силой, но ИМХО, это сродни его словам о праве суда. Уже не раз передуманные и не приносящие успокоения мысли. Вроде: "да вот я, вот я мог бы по-плохому, а я к ней по-хорошему... она меня обманула, но я ей не кто-то там, могу и наказать по справедливости" и так далее. Причем вряд ли он об этом думал, когда был влюблен:))и вряд ли действительно рассуждал всерьез о насилии над любимой.

ППКС! В очередной раз:)
Собственно, если б он так и впрямь думал, то...была бы у нас совсем другая история:).
А это - как мне видится - действительно что-то такое близкое к истерике: вот, мол, не оценила она хорошего отношения, такая-разэтакая.:)
Ну и попытки себя оправдать, конечно же.

 Отправлено: 24.10.09 16:46. Заголовок: Я задумалась вот над..

Я задумалась вот над чем: а если бы миледи рассказала Атосу о клейме до свадьбы, как он отреагировал бы на это?

 Отправлено: 24.10.09 17:37. Заголовок: Смотря что именно:) ..

Смотря что именно:) Если правду, то, помнится, мушкетеры, услышав рассказ палача, ужаснулись преступности миледи, действия палача нашли правильными и справедливыми (по крайней мере, никто его ни в чем не обвинил). Правда, надо сделать поправку: к тому времени к миледи сформировалось несколько другое отношение, чем у Атоса перед свадьбой, а это влияет на оценку ситуации. Если бы Атос смог перешагнуть через католические представления о нерушимости монастырского обета и признать ее невиновной, то может быть и женился бы. Вроде бы для него внутренние понятия о чести важнее мнения окружающих.

 Отправлено: 24.10.09 18:10. Заголовок: Я тоже над этим дума..

Я тоже над этим думала...
Во-первых, действительно, на тот момент миледи действительно не была еще "демоном, вырвавшимся из ада", и отношение к ней сформировалось соответсвующие не благодаря давней истории с палачом и его братом, а, прежде всего - убийством Констанции, брата Винтера, попыткой отравить дАртаньяна и его друзей и т.д. История о беглой монахине - только подтвердила, что она - "дьявол во плоти", и все.
А на момент знакомства с Атосом - только и был, что побег этот. И тут уж, как бы она эту историю подала: выставила бы себя полной и абсолютной жертвой, мол, молодая была, глупая, не ведала, что творила, но до конца дней буду раскаиваться. Да, собственно, и лжи-то тут не так много, если разобраться. Отчасти так все и было. И я не исключаю, что сердце графа дрогнуло бы. В конце концов, на сословное неравенство между ним и будущей супругой он наплевал с высокой колокольни, и тут - небольшое ИМХО различие в ситуации.

 Отправлено: 24.10.09 20:10. Заголовок: С другой стороны, он..

С другой стороны, она все-таки беглая монахиня, и совершить с ней обряд бракосочетания - пойти против всех усвоенных с детства представлений. Не знаю, смог бы Атос перешагнуть через это.

 Отправлено: 24.10.09 20:55. Заголовок: Я тоже думаю, что вс..

Я тоже думаю, что все зависело от того, как она бы эту историю преподнесла. А учитывая факт, что она сумела конкретно предубежденного против нее Фельтона охмурить без проблем, то удивляюсь, почему она все-таки ничего не рассказала Атосу еще до свадьбы. Ведь рано или поздно, так или иначе, но он увидел бы лилию, а тут уже всякое могло случиться. И случилось-таки.

 Отправлено: 25.10.09 11:25. Заголовок: Вообще-то...если раз..

Вообще-то...если разобраться, то "обряд бракосочетания с монахиней (пусть и беглой)" - это оксюморон:). Т.е. это не возможно ни при каком раскладе, даже если Атосу и все равно, и он мог сколько угодно перешагивать через какие угодно устои, но монахиня НЕ МОЖЕТ вступать в брак. Т.е. брак по-любому будет незаконным. И выходит...выходит это она ему сказать не могла, при том условии, что ей в первую очередь хотелось замуж, да еще за знатного вельможу.
Значит, самое логичное для нее было навешать будущему мужу лапши так же, как много лет спустя она это сделала с Фельтоном. Мол, я стала жертвой интриг и произвола. Отчасти это так и есть)).
Но в этом случае не исключено, что когда-нибудь мог объявиться тот самый палач, горящий праведным гневом (ну, положим, сбежавший священник перед самоубийством увиделся с братом и все ему рассказал) и открыл Атосу правду про его благоверную. Ну и...опять то же выходит: ложь и обман...

 Отправлено: 25.10.09 19:39. Заголовок: Судя по тому, что ми..

Судя по тому, что миледи так активно пыталась вырваться из монастыря, вряд ли она оказалась там по собственной воле. Так что резонный повод жаловаться Атосу на злую судьбу у неё был.
Любопытный вопрос - можно ли было снять обет законным образом. Я слышал о случаях, когда с человека, систематически, но без злого умысла, нарушавшего монастырские уставы, попросту снимали обет и отпускали на все четыре стороны - считалось, что раз уж у него нет никакой склонности к монашеству, то лучше ему монахом и не быть. В принципе, та же причина имеет силу и для миледи. Препятствий два: во-первых, на это необходима санкция очень высокого начальства (чуть ли не самого папы римского, кстати, тут Атос, как человек влиятельный, мог бы походатайствовать), во-вторых, некоторые её прошлые дела (побег и, возможно, соучастие в краже - если оно было как таковое) требуют вернуть её под суд.

 Отправлено: 25.10.09 23:57. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Значит, самое логичное для нее было навешать будущему мужу лапши так же, как много лет спустя она это сделала с Фельтоном. Мол, я стала жертвой интриг и произвола. Отчасти это так и есть)).

Может быть, именно потому что отчасти это так и есть, она тогда еше не умела действовать, как с Фельтоном? Может быть, именно событие в Берри завершило формирование характера?

 Отправлено: 27.10.09 17:09. Заголовок: Алекстар пишет: М..

Алекстар пишет:

цитата:

Может быть, именно потому что отчасти это так и есть, она тогда еше не умела действовать, как с Фельтоном? Может быть, именно событие в Берри завершило формирование характера?

Я думаю, так оно и есть. По крайней мере, первого мужа травить она не собиралась, а второго убрала сразу же, как только получила его завещание.
Выходя за Атоса, она могла надеяться, что положение богатой замужней женщины, причем обожаемой супругом, перечеркнет ее прошлое. Она отлично справлялась со своей ролью знатной дамы, бросила любовника и, возможно, надеялась, что если ее ложь откроется, она сможет как-то успокоить мужа. Скорее всего, она и не предполагала, что он ее захочет убить. Ну отругает, побьет, выгонит, отправит каяться - так все это поправимо, можно переждать бурю, вернуться и бухнуться на колени: "Милый, прости, была молодая-наивная, с пути сбилась и т.п.". Тем более, что, какSeñorita Flor сказала, это даже и не ложь:)
И что-то мне кажется, будь миледи в сознании, так бы оно и вышло. Во-первых, Атос бы не успел себя накрутить, во-вторых, психологически( да и физически)) не так легко повесить человека, который кричит, вырывается и просит не убивать его.

 Отправлено: 28.10.09 10:15. Заголовок: Рике пишет: По край..

Рике пишет:

цитата:

По крайней мере, первого мужа травить она не собиралась, а второго убрала сразу же, как только получила его завещание.

Она получила не просто завещание: она родила наследника роду. Это крайне важное условие.

 Отправлено: 28.10.09 20:34. Заголовок: Рике пишет: надеяла..

Рике пишет:

цитата:

надеялась, что если ее ложь откроется, она сможет как-то успокоить мужа. Скорее всего, она и не предполагала, что он ее захочет убить. Ну отругает, побьет, выгонит, отправит каяться - так все это поправимо, можно переждать бурю, вернуться и бухнуться на колени: "Милый, прости, была молодая-наивная, с пути сбилась и т.п.".

Мне тоже кажется, что именно на это она рассчитывала, ну...просто потому, что не могла не понимать, что когда-нибудь о клейме этом муж узнает, и, скорее всего, так оно и было бы.

 Отправлено: 03.11.09 03:27. Заголовок: Да странно было бы п..

Да странно было бы полагать, что всю жизнь можно скрывать клеймо от мужа. Но с другой стороны, выбрать удобный момент для признаний тоже не просто, и я думаю, миледи это было бы удобнее всего сделать по прошествии некоторого времени после брака, когда она или будет ждать ребенка или станет настолько незаменимой в жизни мужа, что он и на ее прошлое начхает. Ну и, конечно, заготовить заранее сказочку про пострадавшую невинность. Или не обязательно сказочку, а просто рассказ о самосуде палача, только без упоминания о своем монашеском прошлом.
Джульетта пишет:

цитата:

Она получила не просто завещание: она родила наследника роду. Это крайне важное условие.

Да, точно.
А Винтер почему-то называет ее единственной наследницей. Или он имеет в виду единственной совершеннолетней наследницей, т.к. за маленького ребенка все равно будет распоряжаться имуществом мать.

 Отправлено: 04.11.09 15:19. Заголовок: Рике пишет: Но с др..

Рике пишет:

цитата:

Но с другой стороны, выбрать удобный момент для признаний тоже не просто, и я думаю, миледи это было бы удобнее всего сделать по прошествии некоторого времени после брака, когда она или будет ждать ребенка или станет настолько незаменимой в жизни мужа, что он и на ее прошлое начхает

Вот-вот, мне тоже кажется, что она могла просто выжидать удобный момент. Да и все ж таки, как там ни крути, боязно на такой шаг решиться, как оно там все сложится-то? Ну, мало ли, что там муж с ней сделает. Так что тут определенная доля нерешительности должна была быть.

 Отправлено: 05.11.09 21:21. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну, мало ли, что там муж с ней сделает. Так что тут определенная доля нерешительности должна была быть.

Вот-вот:)
Боязно все-таки.
Я тоже задумываюсь, что сделал бы Атос, если бы заранее узнал о прошлом миледи. И мне кажется, что для него оскорбительнее всего был сам факт обмана. Ведь он не попытался навести абсолютно никаких справок о ее биографии, даже не знал, точно ли она была хорошего происхождения, но женился, поверив ей на слово. ИМХО, ему нужна была вера в порядочность девушки и желание, чтобы между ними отношения строились на честности и доверии.
Но миледи не может ему открыться, во-первых, потому, что она монахиня и не имеет право вступать в брак, во-вторых потому, что у нее есть любовник, и сказка о невинной поэтичной девушке сразу рассеется. Атос, по сути, любил совсем не Анну де Бейль, а тот образ, в который она вжилась. Смог ли он бы полюбить настоящую Анну -вопрос:)

 Отправлено: 06.11.09 15:32. Заголовок: Рике пишет: И мне к..

Рике пишет:

цитата:

И мне кажется, что для него оскорбительнее всего был сам факт обмана. Ведь он не попытался навести абсолютно никаких справок о ее биографии, даже не знал, точно ли она была хорошего происхождения, но женился, поверив ей на слово. ИМХО, ему нужна была вера в порядочность девушки и желание, чтобы между ними отношения строились на честности и доверии.

Полное и безоговорочное ППКС!
Я уже говорила в свое время, что именно потому что Атос вот так вот безоглядно влюбился в милую, всю такую из себя скромную и добродетельную сестру сельского кюре, и он готов был ради нее рассориться с семьей, и ему достаточно было "слухов о ее благородном происхоржении" (и, как мне кажется, прежде всего - того впечатления, что она производила), и именно поэтому он был вправе рассчитывать на ее честность в ответ.
Рике пишет:

цитата:

Атос, по сути, любил совсем не Анну де Бейль, а тот образ, в который она вжилась. Смог ли он бы полюбить настоящую Анну -вопрос:)

И снова ППКС!

 Отправлено: 17.12.10 21:31. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

И снова ППКС!

Мое тоже. А когда понял, что она не та, за кого себя выдавала - любовь исчезла, сменившись гневом. А что было дальше, все помнят. А что касается ее честности и того, что она не рассказала о клейме - наверное, не очень-то легко об этом говорить даже такой женщине, как она. Клеймо для женщины практически то же самое, что порка для дворянина (вспомните Шико) - это бесчестье, это хуже смерти. Скрытый текст

Оффтоп: В «Тэсс из рода д'Эрбервиллей» довольно похожая ситуация - Энждел, возлюбленый Тэсс, полюбил ее за то, что она казалась ему чистой и непорочной, а когда узнал о ее позоре, так сразу посчитал, что она его обманула. А между прочим, несколько раз он сам ее затыкал, не давал все рассказать, а когда не затыкал... Ну непросто ей было об этом говорить, это же такой стыд! Конечно, миледи не чета Тэсс, но ситуация похожая. Кстати, именно после того, как я прочитала эту книгу, я перестала считать Атоса идеалом, потому что, как ни крути, а в истории с миледи у него рыльце в пушку - нельзя же так, мог хотя бы выслушать ее и не рубить сплеча! ИМХО*загораживается от тапок*

 Отправлено: 17.12.10 21:52. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Ну непросто ей было об этом говорить, это же такой стыд!

А почему оффтопом:)), ИМХО все в тему:).
Касаемо этой ситуации: ну да, непросто. Да, стыд. Я согласна. Но...по-прежнему считаю, что это не оправдывает миледи ни коим образом. Потому что ИМХО опять же плевать ей было и на стыд, и на бесчестие и никакими угрызениями совести она не мучилась. Единтсвенное, что ее останавливало - это страх. Страх потерять богатого дурака жениха, положение в обществе и т.п.
И таки никто меня не переубедит: она обязана была все рассказать, вроде как любимому человеку. Ну, если на самом деле его любила. Но тут - увы - не тот случай.
Потому что опять-таки - прежде всего это было бы честно, а Атос был в праве рассчитывать на честность своей избранницы. Хотя бы потому, что сам всегда и во всем вел себя с ней безупречно.

Касаемо его послупка: да, я согласна, он не идеальный человек, идеальных, как известно нет.
Но...я понимаю, что им двигало, и почему он поступил именно так. Я не говорю, что он поступил правильно, и...нет, я не оправдываю (наверное:))), но... В этой ситуации мне жаль, как это ни странно, именно Атоса, а не миледи)).

 Отправлено: 17.12.10 22:02. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

мне жаль, как это ни странно, именно Атоса

Мне тоже, и я согласна. Я тоже понимаю механизм ситуации и его чувства. И насчет миледи согласна, я ее и не оправдываю, просто пытаюсь понять ситуацию, принимая во внимание если не все, то хотя бы некоторые детали.

 Отправлено: 17.12.10 22:04. Заголовок: Ну, ситуация там и в..

Ну, ситуация там и впрямь была очень сложная и напряженная.
Мне кажется, что Атос был...слишком, что называется, на нервах тогда, и это сыграло роковую роль.
Потому что, если бы он дождался пробуждения барышни из обморока, то все могло сложиться иначе.

 Отправлено: 17.12.10 22:13. Заголовок: Кто знает... По край..

Кто знает... По крайней мере, это не вызывало бы у меня негативных эмоций. А то действительно - повесить беспомощную потерявшую сознание женщину, пусть даже и с клеймом... Фи! Не слишком красивый поступок для благородного рыцаря.

 Отправлено: 17.12.10 22:25. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

А что касается ее честности и того, что она не рассказала о клейме - наверное, не очень-то легко об этом говорить даже такой женщине, как она.

Да уж, малоприятный момент. И к тому же, непременно вызвавший бы расспросы, откуда взялось сие украшение, что девушка совершила, почему она выдает себя за сестру священника. Всегда остается вариант навешать лапши на уши собеседнику, но это тоже рискованно: кто-то поверит, а кто-то, не вникая особо, сдаст девушку страже.
Трудно сказать, какой была миледи в свои 16 лет. Может, она действительно хотела начать жизнь заново и на самом деле была неравнодушна к Атосу, но такое прошлое никогда не отпустит человека, ИМХО. Чем больше его пытаешься скрыть, тем убедительнее и дольше надо лгать и тем опаснее оставлять зацепки. Я думаю, Атоса привело в ярость не само клеймо, а те выводы, которые он сделал, увидел лилию на плече жены: она умолчала, что заклеймена, придумала себе другую биографию. Раз так, то священник ее сообщник и, наверно, любовник, а она - не трогательное чистое создание, а ловкая авантюристка. В общем, типичное "все ложь, все обман, убью ее, такую-сякую, она это заслужила".

 Отправлено: 17.12.10 23:27. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

А то действительно - повесить беспомощную потерявшую сознание женщину, пусть даже и с клеймом... Фи! Не слишком красивый поступок для благородного рыцаря.

Атоса и самого этот поступок тяготит даже много лет спустя... Моё ИМХО, в общем-то, совпадает со среднефорумским - тут граф был, мягко выражаясь, совсем не прав... но с миледи её доли вины это не снимает.

 Отправлено: 18.12.10 00:15. Заголовок: Serg пишет: но с ми..

Serg пишет:

цитата:

но с миледи её доли вины это не снимает

ППКС!

 Отправлено: 19.01.11 22:01. Заголовок: Почитала зарисовку в..

Почитала зарисовку в "Альманахе", и понесло меня все на ту же вечную тему о взаимоотношениях Атоса и Рауля.:)
Атос заранее предполагал, что сын будет офицером и готовил его к карьере военного, заодно внушив убеждение, что ратная служба более прочих приличествует дворянину. В ДЛС прощание с Раулем выглядит как что-то печально-предрешенное: куда деваться, дети растут, нельзя продержать сына подле себя всю жизнь. В те годы Атос был еще не стар, и страх, что сын может погибнуть, не подбирался так близко к сердцу.
Потом Раулю долгое время везло на службе. Возможно, это успокаивало, внушая надежду, что и дальше бог своей милостью не оставит виконта. Несчастье Рауля оказалось неожиданно сильным ударом и для Атоса. И тут, мне кажется, что-то изменилось в сознании графа. Его метания, желание увезти сына за границу, вовлечь в круговорот светской жизни - словом, не расставаться больше - уже напоминают невысказанную просьбу:" Не бросай меня".

 Отправлено: 19.01.11 22:32. Заголовок: Рике пишет: Несчаст..

Рике пишет:

цитата:

Несчастье Рауля оказалось неожиданно сильным ударом и для Атоса. И тут, мне кажется, что-то изменилось в сознании графа. Его метания, желание увезти сына за границу, вовлечь в круговорот светской жизни - словом, не расставаться больше - уже напоминают невысказанную просьбу:" Не бросай меня".

Рике, ППКС! Три раза ППКС! Десять раз:))).

Вообще, если посмотреть, то та сама рана душевшая, полученная Атосом в далекой молодости, я имею в виду, миледи, конечно же, историю его несчастной любви, - так вот, эта рана не давала ему покоя всю оставшуюся жизнь. Что, в общем-то, и понятно. И когда сын вырос, то где-то там, в подсознании у Атоса, засел...ну, не страх даже, а...тревога, предчувствие, что ли, что может так сложиться, что несчастная любовь разобьет сердце Рауля так же, как это в молодости произошло с ним. Он об этом еще в ДЛС думает, когда смотрит на спящего Рауля перед отъездом того в армию Кондэ.
И потом - уже по прошествии лет, он точно так же этого опасается, и чем дальше, тем больше. Он видит, что Рауль все больше и больше увлекается Луизой, и опасение это - растет. Оно в принципе, не обосновано, не факт же, что Луиза обязательно Рауля обманет, но...засело вот у него "женщины непостоянны", спасибо женушке))), первой и единственной)).
А все прямо объяснить сыну он не может, и получаются у них поэтому чуть ли не скандалы: Почему вы, граф так не любите Луизу? Она же такая добрая, такая хорошая.
- Ой, сынок, смотри, какие цветочки!))).
В общем, тут получается непонимание и разговор получается болезненным для обоих. Рауль не понимает, почему отец его не понимает, сорри за тавтологию, и не разделяет его счастья. А Атос прямо извелся от того, что любовь эта сыну глаза застит, а вот щас каааак бабхнет)), в смысле, выяснится, что Луиза любит другого.
Опять же: это только его страхи, и потому он соглашается на брак.
А потом, когда происходит то, что происходит, ему больно уже от того, что ничего не исправить и нечем помочь, кроме как смотреть на страдания сына.
А когда наступает момент расставания, когда Рауль решает уехать в Африку, то он осознает, что если что случится, он не переживет, и отпускать сына в таком состоянии в армию - больно и мучительно. Но вот...сыну он этого напрямую-то не сказал и не выказал. Т.е. он ведет себя так, как сотни раз до этого: раньше-то Рауль уезжал и он оставался дома, ждать его, и все было хорошо...
Несколько эпизодов, когда прорывается это отчаяние: то самое долгое молчание после отъезда Бофора и вопрос в лоб: Вы хотите умереть в Африке? И конечно же сцены в Тулоне: "Когда вы вернетесь мы с вами заживем открытым домом, вы же вернетесь ко мне? Правда?"
И кажется мне, что скажи Атос открытым текстом что-то вроде: Сынок, не уезжай, останься со мной, - то Рауль остался бы. В Бражелоне он так, кстати, и говорит, что как вы, граф решите, так и будет. Но Атос не позволяет себе выказать сыну свою слабость. И потому расставание это, по сути своей, для них - то же, что было и десятки раз до этого.

 Отправлено: 20.01.11 00:39. Заголовок: Ужасно, ужасно... Ну..

Ужасно, ужасно... Ну зачем он промолчал! И зачем не удержал Рауля! А в итоге... Кажется, я когда читала, не смогла удержаться от слез.

 Отправлено: 20.01.11 20:01. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Ну зачем он промолчал! И зачем не удержал Рауля!

Вот...я тоже думаю сейчас, почему...
Возможно, и скорее всего, он посчитал, что так будет лучше прежде всего для Рауля. Потому что как-никак, и мы уже не раз это отмечали, все-таки поход этот - это то, чем Рауль сызмальства, если так можно выразиться, привык заниматься. А оставаться дома для него - тоже очень тяжело, так как это только растравляет раны.
И, возможно, ему казалось, что это сможет Рауля вылечить. Ведь он сам в некотором роде пережил в молодости нечто подобное.
И мне кажется (хотя это, разумеется, уже на уровне домыслов все), что он никак не предполагал, да и не мог предполагать, что отъезд Рауля так его...подкосит, если так можно выразиться.
Что ТАК на него навалится тоска и одиночество, помноженное, к тому же, на мрачные предчувствия. Вот и вылилось это в ту самую горячку.
И ведь он до последнего колебался, отпустить Рауля или же нет. Поэтому и расставаться не хочет - до последнего, вон даже в Тулон поехал его провожатью. И даже в самый последний миг почти уже решился ехать с ним, но в последний миг передумывает, и отпускает вместе с сыном Гримо.

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

. Кажется, я когда читала, не смогла удержаться от слез.

А я не что "не смогла удержаться", я тогда, в свои 16, натурально ревела в голос, как раз над главой "Обещания" и особенно - над...как глава называется, в которой умирает Атос? "Англе смерти", во! Вспомнила!:) Ох...как же это было...до слез.

 Отправлено: 23.01.11 12:27. Заголовок: "Граф де ла Фер,..

"Граф де ла Фер, благородный Атос" - КАК это говорит миледи.......Самый умный, самый благородный, самый уважаемый из мушкетйёров, его смерть потрясла меня больше всего, и жалко Рауля=)

 Отправлено: 07.12.15 20:08. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

И, возможно, ему казалось, что это сможет Рауля вылечить. Ведь он сам в некотором роде пережил в молодости нечто подобное. И мне кажется (хотя это, разумеется, уже на уровне домыслов все), что он никак не предполагал, да и не мог предполагать, что отъезд Рауля так его...подкосит, если так можно выразиться. Что ТАК на него навалится тоска и одиночество, помноженное, к тому же, на мрачные предчувствия.

Да, наверное, с большой вероятностью - это тоже сыграло роль и весьма весомую.
Но вот что подумалось еще: так это прежде всего то, что самое важное и нужное, что нужно было сделать Атосу - это прежде всего поддержать сына. Именно поддержать, может, просто пожалеть на предмет "стать жилеткой на прореветься". А не "успокаивать" тем, что "Луиза любит короля, поэтому она храбрая"))) (это-то Рауль, думается так и без того понял, вот только ему не легче от сознания этого факта). А самое главное - не опускать руки, смиряясь и все больше и больше себя накручивая, что все плохо, Рауль умрет, и не отпускать сына в тот поход с Бофором. Наверное, больше бы ему пошло на пользу отвлечь Рауля чем-то, пусть и делами поместья. Или отправиться в путешествие вдвоем. В развлекательную, так сказать, поездку, а не на войну...

 Отправлено: 08.12.15 23:38. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А самое главное - не опускать руки, смиряясь и все больше и больше себя накручивая, что все плохо, Рауль умрет, и не отпускать сына в тот поход с Бофором.

Да, так получилось, что Атос своими руками толкнул сына в это рискованное предприятие, когда заявил ему в лицо: "Поезжайте и умрите с пользой для Франции".
Очень долго граф жил с иррациональным страхом, что божья кара обрушится на него и его сын погибнет. Атос всегда был чересчур фаталистичен, а старость часто обостряет фобии и делает человека более уязвимым к астральной байде.:) Мне кажется, графу уже все равно, что делать и говорить, ибо он уверен: Рауля уже никак не спасти, такова воля Всевышнего. Тут и старческие чудачества, и старческое упрямство во всей красе.
Мне кажется, что даже возвращение живого и здорового Рауля с войны ничего бы, по большому счету, не изменило:(( В ВДБ Атос обидчив, суеверен и капризен, как самый настоящий дряхлый ворчун. Каким бы закаленным человек ни был, годы все равно дают себя знать.

 Отправлено: 09.12.15 17:40. Заголовок: Рике пишет: Мне каж..

Рике пишет:

цитата:

Мне кажется, что даже возвращение живого и здорового Рауля с войны ничего бы, по большому счету, не изменило:(( В ВДБ Атос обидчив, суеверен и капризен, как самый настоящий дряхлый ворчун. Каким бы закаленным человек ни был, годы все равно дают себя знать.

Да, именно так.
В общем-то, эта "астральная байда":))) лезет у него уже и в ДЛС. А уж к моменту действия ВдБ - просто во всей, как говорится, красе.
Ну и получилось - сам довел((( - и себя и сына.
И это, конечно, грустно.

 Отправлено: 14.12.15 02:09. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну и получилось - сам довел((( - и себя и сына. И это, конечно, грустно.

Атос не смог превратиться из воспитателя в товарища. Его отношения с Раулем до самого конца укладываются в схему "педагог и ребенок": педагог спрашивает - ребенок отвечает, педагог дает задание - ребенок выполняет.
Проблема в том, что "ребенку" уже перевалило за четверть века:)))Трудности, желания и цели у него совсем не детские, но родитель упорно изображает заботливого наставника, пытаясь играть по старым правилам.
Рауль, не желая огорчать отца, поддерживает эту игру, хотя триста раз мог найти повод хлопнуть дверью. И над ним начинают посмеиваться: "Мы обходимся без согласия папенек".
Вот где-то на этом этапе стоило, ИМХО, передать сыну управление делами и уйти в тень: пусть мальчик поучится отвечать за подчиненных не только на поле брани, но и в мирной жизни. Заодно и отец перестал бы представляться ему полубогом и стал бы в глазах мальчика обычным пожилым человеком, который тоже не всегда прав и порой нуждается в поддержке.

 Отправлено: 14.12.15 10:07. Заголовок: Рике пишет: Вот где..

Рике пишет:

цитата:

Вот где-то на этом этапе стоило, ИМХО, передать сыну управление делами и уйти в тень: пусть мальчик поучится отвечать за подчиненных не только на поле брани, но и в мирной жизни. Заодно и отец перестал бы представляться ему полубогом и стал бы в глазах мальчика обычным пожилым человеком, который тоже не всегда прав и порой нуждается в поддержке.

Абсолютно верно.
Слезть чуть пониже)) на ступенечку со своего пьедестала полубога и стать обычным папой)). Что в общем-то происходит везде и всюду - естественным, так сказать, путем.
А тут... чувство такое, что ему просто не хочется, чтобы сын взрослел и становился мужчиной, чтоб оставался тем милым ребенком.

 Отправлено: 14.12.15 16:23. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А тут... чувство такое, что ему просто не хочется, чтобы сын взрослел и становился мужчиной, чтоб оставался тем милым ребенком.

Есть такое ощущение после всех этих диалогов: "Папа, почему ты не хочешь принять Луизу?" - "Ой, сынок, смотри, какие цветочки красивые".:)))
Атос и Рауль друг друга любят, но они будто с разных планет. То, что Атос считает правильным и полезным для сына, идет Раулю во вред. То, что виконту кажется нормальным и естественным поведением, огорчает отца.
Нечто подобное мы обсуждали в теме про Овода, только там обратная ситуация: сильный, резкий, требовательный Артур и тихий, мягкосердечный, уютно-ламповый падре. Артуру удалось докричаться до Монтанелли: хотя трагедия произошла, но людям, ничего не знавшим друг о друге тринадцать лет, сильно изменившимся за это время, оказавшимся по разные стороны баррикад, не хватило каких-то нескольких часов, чтобы прийти к пониманию. Это фактически их победа над обстоятельствами, пусть горькая, запоздалая и уже никому не принесшая пользы.
У Рауля с Атосом все иначе: хотя они живут вместе бок о бок, Атос не может подобрать ключ к сердцу сына, и все его увещевания только приносят виконту лишнюю боль, а под конец батюшка просто добивает Рауля своим "поезжайте и умрите с пользой".
Они с виконтом слишком разные. Атос - человек крайностей, не признающий золотой середины. Ему нужно окунуться в горе с головой, чтобы выплыть, как это произошло с ним в молодости. Свою личную драму он абсолютизировал до мировых масштабов: прошлую жизнь - долой, все женщины - зло, честь утрачена, любовь разбита, существовать дальше или умереть - без разницы. Он не метался по родным местам в поисках утешения, а сразу решился на полный разрыв с привычной жизнью, из блестящего вельможи сделался пьянчужкой-бретером. Таким людям становится легче от осознания, что все уже потеряно и хуже, чем есть, быть не может - в полном соответствии с мудростью "Ты начнешь подъем, когда коснешься ногами дна". Понимая, что отступать больше некуда позади Москва они некоторое время балансируют на краю, а потом начинают выкарабкиваться. Быть может, самому Атосу помогли бы доводы "возлюбленная тебя бросила, настоящих друзей у тебя нет, пойди и умри красиво".
Рауль принадлежит к другому типу. Ему важно иметь несколько жизненных опор, немногочисленных, но крепких. Потеряв одну из них, он должен убедиться, что хотя бы остальные целы и неизменны. Но проверка этого факта приносит ужасное разочарование, потому что ни один из любимых и уважаемых людей не готов проявить необходимую долю участия. Рауль привык жить с полной самоотдачей, растворяться в чужих интересах и думать о комфорте окружающих прежде, чем о своем. Но постоянно жертвовать своими личными интересами невозможно - рано или поздно человек поймет, что был не "идеальным", а просто удобным и покладистым. Это и происходит, когда Рауль говорит, что всегда бился только для других.

 Отправлено: 14.12.15 17:15. Заголовок: Рике пишет: Есть та..

Рике пишет:

цитата:

Есть такое ощущение после всех этих диалогов: "Папа, почему ты не хочешь принять Луизу?" - "Ой, сынок, смотри, какие цветочки красивые".:))) Атос и Рауль друг друга любят, но они будто с разных планет. То, что Атос считает правильным и полезным для сына, идет Раулю во вред. То, что виконту кажется нормальным и естественным поведением, огорчает отца.

Вот - именно то самое.
Буквально недавно на другом форуме прозвучала такая мысль: любят, да, бесспорно, но, увы, совершенно не понимают друг друга при этом.

 Отправлено: 15.12.15 16:23. Заголовок: Раулю так же как и А..

Раулю так же как и Атосу необходимо жить для кого-то, только для себя они жить не умеют. Атос в своё время почувствовал себя нужным сначала друзьям, потом сыну. Пусть не сразу, пришло со временем. Но пришло. Из Атоса, человека ответственного и сильно любящего, если сложидать бы личная жизнь, вышел бы хороший глава семейства, муж и отец.
Рауль же чем дальше, тем больше чувствовал свою ненужность. А ощутить ответственность за кого-то он в своей жизни не успел. Ему нужно было почувствовать себя кому-то нужным, что кто-то без него обойтись не может. В отце он такой кандидатуры не разглядел, граф же всегда на высоте, в покровительстве, казалось бы, не нуждается.

 Отправлено: 15.12.15 18:08. Заголовок: Орхидея пишет: Раул..

Орхидея пишет:

цитата:

Рауль же чем дальше, тем больше чувствовал свою ненужность.

Это называется эмоциональное выгорание.
Потому что человек, как говорится, просто "загнался", т.к. всю жизнь, всю дорогу он живет по указке свыше (отец, начальство, так сказать, свыше, любовь к Луизе и т.д.) - "я жил для других и никогда для себя самого", и делал то, что ему велели свыше - долг сына, солдата, возлюбленного.
Именно это - почувствовать свою нужность - хоть кому-то, было в той ситуации, очень необходимо. Вроде бы, казалось, он нужен любимой девушке - всегда был нужен до того, как друг, старший товарищ и брат. И оказывается вдруг, что - нет, ей, именно ей - уже не нужен...
А найти тут же замену - это попросту невозможно, нельзя латать одну дыру, вместо другой.
Хоть сто отцов там разом требовали бы внимания и радости - от боли от потери любимой это не избавит.
Может лишь смягчить - да.
Но в том-то и проблема, что папА любящий всем видом и показывает, что он сам- не нуждается ни в ком, и ни в чем. Он сам с усам))), бодр, весел и здоров, и все сыновьи метания и колебания - поддерживает и благославляет - то самое "Поезжайте и умрите как-нибудь подостойнее, со славой".
А вот если бы он поступился бы на миг своей гордостью и статусом "непогрешимого полубога" и дал понять сыну, что он ему нужен, и что он сам тоже в сыне нуждается. Не как в послушном сыне, который делает все, что от оного послушного сына требуется)), а как в друге и товарище, - это могло бы помочь.