Отправлено: 27.10.07 01:39. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение)

Говорим об этом персонаже:)

 Отправлено: 12.10.09 08:00. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну бред же, простите меня, дикий!

Именно. Имхо, это какие-то извращенные представления о благородстве: пренебрежение человечностью во имя принципов, игнорирование чувств... При чем здесь благородство?

 Отправлено: 12.10.09 13:16. Заголовок: Эглантина пишет: В ..

Эглантина пишет:

цитата:

В дискуссиях в других местах Интернета мне встречался такой довод: что у Атоса-де гражданский долг возобладал над супружеским, и поступил он по букве закона.

Изначально неверный довод. Поступил он как раз против буквы закона - как раз недавно я об этом где-то здесь писал... Вряд ли удастся найти хотя бы одно сходство между поступком Атоса и процедурой сеньориального суда.
Такая точка зрения, прежде всего, сильно оскорбляет самого Атоса. Если считать, что Атос в данном случае вершил суд, то получается, что он при этом имел обыкновение грубейшим образом пренебрегать законом. Это совершенно не соответствует характеру персонажа: чрезвычайно пунктуальный человек, приверженец традиций обдуманно и сознательно вместо предписанной законом процедуры творит суд Линча...
Нет, по-моему, действия безотчётные, в порыве ярости - единственное объяснение этого момента, которое увязывается с характером Атоса.

 Отправлено: 12.10.09 18:59. Заголовок: Serg пишет: Такая т..

Serg пишет:

цитата:

Такая точка зрения, прежде всего, сильно оскорбляет самого Атоса. Если считать, что Атос в данном случае вершил суд, то получается, что он при этом имел обыкновение грубейшим образом пренебрегать законом. Это совершенно не соответствует характеру персонажа: чрезвычайно пунктуальный человек, приверженец традиций обдуманно и сознательно вместо предписанной законом процедуры творит суд Линча...

Вот-вот-вот! Именно! ППКС, как обычно - под каждой буквой.
Потому что, действительно, ежели все это вершилось на трезвую голову, да еще якобы прикрываясь "законом" (о котором речи не идет), то Атос у нас...*слово непечатное*. А это с образом, созданным Мэтром ну никак ИМХО не вяжется.

 Отправлено: 12.10.09 23:16. Заголовок: Могу только присоеди..

Могу только присоединиться ко всему вышесказанному. И в очередной раз тупо повторить, что Атос не называет это законным судом нигде:) Да и за что, так подумать, он мог бы ее судить.

 Отправлено: 13.10.09 14:56. Заголовок: Рике пишет: И в оче..

Рике пишет:

цитата:

И в очередной раз тупо повторить, что Атос не называет это законным судом нигде:)

Да. Он говорит, что имел право суда, но иметь право и пользоваться им - вещи совершенно разные и хорошо различимые друг от друга невооружённым взглядом :)

 Отправлено: 13.10.09 19:22. Заголовок: Serg пишет: Он гово..

Serg пишет:

цитата:

Он говорит, что имел право суда, но иметь право и пользоваться им - вещи совершенно разные и хорошо различимые друг от друга невооружённым взглядом :)

Угу.
Как мне представляется (поправьте меня, если вру), вот это "имел право суда", "был хозяином в своих владениях и имел право казнить и миловать" - это вовсе не означает, что схавтил пойманного вора попавшегося и тут же - не сходя с места - в режиме он-лайн:)))), сам граф, лично, берет веревку и...так далее:))))).
Наверное, имелось в виду, что он обладал полномочиями судить своих вассалов там, крестьян и проч. Но для этого же процедура какая-то должна быть соответствующая.

 Отправлено: 13.10.09 21:17. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Наверное, имелось в виду, что он обладал полномочиями судить своих вассалов там, крестьян и проч. Но для этого же процедура какая-то должна быть соответствующая.

Именно. И потом - за ним оставался выбор, воспринимать жену как своего "вассала" или же нет. Я склоняюсь к мысли, что это оправдание - что он-де имел право - Атос нашел для себя сам уже позднее, когда вновь обрел способность четко мыслить. И все это время внушал себе, что, мол, ему это было безразлично. Внушал откровенно безуспешно...

 Отправлено: 15.10.09 23:27. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Наверное, имелось в виду, что он обладал полномочиями судить своих вассалов там, крестьян и проч. Но для этого же процедура какая-то должна быть соответствующая.

И ещё какая! Расписаны были даже незначительные мелочи, вплоть до того, где секретарь должен сидеть - справа или слева, и что двери в залу суда должны быть открыты (так... где у нас на поляне двери? :))) ) Причём при малейшем несоблюдении даже процедуры закон требовал аннулировать результат суда и назначить повторное рассмотрение.
А о "мелочах" вроде выяснения подлинной личности подсудимого, выяснения, попадает ли он под юрисдикцию данного суда, присутствия официальных лиц, оформления бумаг, утверждения приговора королевским судьёй, права апелляции, права подсудимого на отпущение грехов - я уж не говорю.
К сожалению, существует не подтверждаемое фактами, но широко распространённое поверье, что несколько столетий назад царила дикость, не было никакого более-менее развитого права, и любая власть существовала только в форме чьего-либо личного произвола (это обычно применяется при оправдании пороков современного общества - мол, "раньше было хуже"). С такой точки зрения и впрямь может показаться, что "разорвал платье, связал руки и повесил на дереве" - это законный по тем временам суд.
Но мы-то говорим не о том, что кажется, а о том, что было.
Эглантина пишет:

цитата:

И потом - за ним оставался выбор, воспринимать жену как своего "вассала" или же нет.

По моему, и выбора-то не было. Супруга и вассал - совершенно разные вещи...
Эглантина пишет:

цитата:

Я склоняюсь к мысли, что это оправдание - что он-де имел право - Атос нашел для себя сам уже позднее, когда вновь обрел способность четко мыслить. И все это время внушал себе, что, мол, ему это было безразлично. Внушал откровенно безуспешно...

Я тоже так думаю...
Вообще, слова Атоса, даже произнесённые в пьяном виде, абсолютно логически корректны:
"Граф был полновластным господином на своей земле и имел право казнить и миловать своих подданных." - никто не отрицает. Но о казни речи не идёт, поскольку не было суда, а супруга, к тому же, - не подданный...
"Да, всего лишь убийство..." - да, выходит, всего лишь...
И думаю, Атос мучился всю будущую жизнь не только тем, что его обманула любимая женщина, а ещё и тем, что совершил такой ужасный и недостойный поступок. Может быть, его уход в мушкетёры отчасти и обусловлен желанием "начать жизнь сначала" и оправдаться в том числе и перед собой.

 Отправлено: 16.10.09 00:46. Заголовок: Serg пишет: И ещё к..

Serg пишет:

цитата:

И ещё какая! Расписаны были даже незначительные мелочи, вплоть до того, где секретарь должен сидеть - справа или слева, и что двери в залу суда должны быть открыты (так... где у нас на поляне двери? :))) ) Причём при малейшем несоблюдении даже процедуры закон требовал аннулировать результат суда и назначить повторное рассмотрение. А о "мелочах" вроде выяснения подлинной личности подсудимого, выяснения, попадает ли он под юрисдикцию данного суда, присутствия официальных лиц, оформления бумаг, утверждения приговора королевским судьёй, права апелляции, права подсудимого на отпущение грехов - я уж не говорю.

А можно по этим фактам - тоже какую-нибудь ссылку? Мне на Дюмании пригодится.:)))

 Отправлено: 16.10.09 01:31. Заголовок: Алекстар Ну, сказал..

Алекстар
Ну, сказал Атос по пьяной лавочке, что он-де, феодал, имел право в своих владениях что хошь творить, а люди и верят, как Слову Истины))) От феодального права в 17 веке уже не так уж много осталось:

цитата:

С постепенной централизацией государства и усилением королевской власти в XIII—XV вв. ослабляется сеньориальная юрисдикция и возрастает роль законодательства королей в развитии уголовного права, которое все более приобретает репрессивный характер. Расширяется круг дел, которые рассматриваются как тяжкие преступления и входят в категорию так называемых "королевских случаев" (фальшивомонетничество, убийство, изнасилование, поджоги и т.д.). Короли своим законодательством начинают активно вмешиваться и в религиозную сферу, дополняя нормы канонического права. Так, еще в 1268 году Людовик IX издал ордонанс, предусматривающий особое наказание за богохульство. Появляется ряд новых составов преступлений, связанных с понятием "оскорбление величества". Окончательному исчезновению представления о преступлении как "частном деле" способствовал Великий мартовский ордонанс 1357 года, который предусматривал запрет на замену наказания денежной компенсацией.

Это отсюда: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Pravo/istrp/21.php
Может, пригодится.
И еще. Такой нюанс, по-моему, важный в вопросе, насколько полной была власть Атоса:

цитата:

С XIII в. постепенно признается право обжаловать любое дело из сеньориального суда в королевский суд.

Это отсюда *в общем, примерно то же самое, только побольше*: http://www.xvi.rpg.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=118&Itemid=