Отправлено: 27.10.07 01:39. Заголовок: Граф де Ла Фер, он же Атос (продолжение)

Говорим об этом персонаже:)

 Отправлено: 16.10.09 07:25. Заголовок: Serg пишет: Может б..

Serg пишет:

цитата:

Может быть, его уход в мушкетёры отчасти и обусловлен желанием "начать жизнь сначала" и оправдаться в том числе и перед собой

А мне кажется - другим. Атос, как добрый католик, не мог покончить жизнь самоубийством (а именно на это, думается, в глубине души надеялась миледи - вспомните реплику графа в "Красной голубятне": "Мы оба живы только потому, что считали друг друга мертвыми"). Служба в элитном полку рядовым солдатом была своего рода компромиссом: родовая честь утрачена, и потому нужно спасти хоть что-то. Например, достойно погибнуть с оружием в руках - на королевской службе. Он же постоянно подставляет себя под пули, оказывается раненным... ан нет! Потому и мается вдвойне в эпоху ТМ: хочется умереть, а не получается. Даже в этом Провидение ему отказывает.

 Отправлено: 16.10.09 08:47. Заголовок: Джульетта пишет: Ат..

Джульетта пишет:

цитата:

Атос, как добрый католик, не мог покончить жизнь самоубийством

Но разве тогда не получается, что он поддается греху, который называют страшнейшим - отчаянию?

 Отправлено: 16.10.09 11:21. Заголовок: Джульетта пишет: А ..

Джульетта пишет:

цитата:

А мне кажется - другим. Атос, как добрый католик, не мог покончить жизнь самоубийством (а именно на это, думается, в глубине души надеялась миледи - вспомните реплику графа в "Красной голубятне": "Мы оба живы только потому, что считали друг друга мертвыми"). Служба в элитном полку рядовым солдатом была своего рода компромиссом: родовая честь утрачена, и потому нужно спасти хоть что-то. Например, достойно погибнуть с оружием в руках - на королевской службе.

А мне кажется, что там все вместе. Т.е. сначала, сразу после...эгхм..."казни":))) он решает именно начать новую жизнь, что называется, все с нуля, и для того, чтобы оправдаться, и чтобы честь восстановить утраченную, но получалось плохо, увы:(. Потому как то, что произошло его гнетет и мучает, избавиться от этого не удается, ну да - отчаяние - грех, но это сильнее его. К тому же, грех убийства на нем уже "висит" в дополнение... Он, может, надеялся, что все де наладится, но нет, жизнь совсем стала невыносимой. И тогда он решает с ней покончить - благо и поводов подходящих много. Вот он под пули и подставляется почем зря. А потом - тихо прозябает в одиночестве, "засыхает, как срубленное дерево". Именно из-за этого - не получилось у него все наладить, как поломал себе жизнь тогда, так и не склеил, бо это невозможно. Ну а уж потом...потом наконец-то получил от судьбы подарок:)))

 Отправлено: 17.10.09 17:10. Заголовок: Джульетта пишет: Сл..

Джульетта пишет:

цитата:

Служба в элитном полку рядовым солдатом была своего рода компромиссом: родовая честь утрачена, и потому нужно спасти хоть что-то. Например, достойно погибнуть с оружием в руках - на королевской службе. Он же постоянно подставляет себя под пули, оказывается раненным... ан нет!

Мне тоже так кажется. Сначала, может, он и надеялся, что время лечит, но в ТМ он подчас ооочень настойчиво лезет на рожон:)))
Атос и жить не хочет, и совершить самоубийство не может как верующий человек. Но постоянно бравирует, нарывается на опасные приключения, испытывает судьбу. Он будто живет в ожидании: захочет бог его смерти -или нет.

 Отправлено: 17.10.09 20:27. Заголовок: Эглантина, спасибо! ..

Эглантина, спасибо! Вот хорошо бы еще какой-нибудь документ, где перечислялись бы все эти нормы, о которых Serg пишет:

цитата:

Расписаны были даже незначительные мелочи, вплоть до того, где секретарь должен сидеть - справа или слева, и что двери в залу суда должны быть открыты (так... где у нас на поляне двери? :))) ) Причём при малейшем несоблюдении даже процедуры закон требовал аннулировать результат суда и назначить повторное рассмотрение.

На Дюмании уже договорились до того, что Атос повторил слова Дартаньяна "Всего лишь убийство", чтобы не спорить с нежественным Дартаньяном, который не знает, какими правами пользуются крупные феодалы. По этой логике получается, дАртаньян, бестолочь гасконская, по невежеству считает убийством повешение жены, зато образованный Атос знает, что так всегда и надо поступать.

 Отправлено: 17.10.09 20:29. Заголовок: Алекстар О том, что..

Алекстар
Скрытый текст

О том, что старинное право (на которое ссылается Атос) отличалось устрашающим формализмом и носило в значительной мере ритуальный характер, упоминается, пожалуй, в любой более-менее детальной книге о нём. Ну вот, например(что первым попалось) "Средневековое право не было внутренне согласовано и давало повод для разных толкований и тяжб. Синоним справедливости, оно в то же время не ориентировано на истину в нашем ее понимании: истинным считали то, что было доказано в суде посредством клятв и присяг, неукоснительного соблюдения всех предписанных обычаем процедур. Клятвам, ритуалам, ордалиям и поединкам верили больше, чем каким-либо вещественным доказательствам и уликам, ибо полагали, что в присяге раскрывается истина и торжественный акт не может быть выполнен вопреки воле бога. Малейшее отклонение от раз навсегда принятой формулы, несоблюдение всех обрядов означали одно: сбившийся с текста, нарушивший процедуру — не прав, и бог не допускает, чтобы виновный выиграл тяжбу. Истина могла быть явлена только в совершенно четком и ничем не нарушенном формализме судебного процесса. " (А.Я. Гуревич "Категории средневековой культуры") "Порядок феодального судопроизводства вначале был одинаков как в гражданских, так и уголовных делах. Судопроизводство происходило публично и устно. Оно отличалось формализмом: стороны и свидетели должны были произносить установленные формулы. В качестве судебных доказательств применялись: признания, свидетельские показания, документы, присяга, ордалии, судебный поединок. " (Ливанцев К.Е. "История средневекового государства и права") И Хейзинга о том же упоминает, и ещё много кто, насколько я помню. О составе и полномочиях сеньориального суда есть ещё статья во Французской Википедии (где-то в теме "Есть вопрос" я давал ссылку); много аналогичных результатов выпадает в Гугле по запросу "justice seigneuriale" (или даже "сеньориальное право", "сеньориальный суд" на русском, хотя и поменьше). Об ограничении феодального суда королевским (право апелляции, необходимость утверждения приговора королевским судьёй) говорится чуть ли не по каждой второй ссылке. Много где (в том числе и по ссылке Эглантины) говорится и о том, что дела между супругами должен рассматривать церковный суд. А вот под юрисдикцию суда Атоса миледи как раз не попадает: "Феодальным (сеньориальным) судом были подведомственны как дела вассалом, так и вилланов. Дела о вассалах рассматривались их пэрами, т. е. другими вассалами того же сеньора." (Ливанцев К.Е. "История средневекового государства и права") Миледи явно ни к тем, ни к другим не относится. (Замужняя женщина в принципе не может быть чьим-либо вассалом, только вдова - может, что, кстати, она и учла во время второго своего замужества). И имеет право требовать суда пэров т.е. равных себе по положению (грубо говоря, чтобы её судила коллегия, состоящая из таких же графов, как Атос). Или, как вариант, - королевского суда или суда парламента. Или того же церковного (смотря в чём заключается обвинение). Поскольку она по воле Атоса всё-таки уже графиня, каково бы ни было её прошлое. И даже если бы Атос разузнал, что она имеет не снятый монашеский обет и брак, таким образом, незаконен, и пожелал бы обойтись с ней, как с обычной беглой воровкой, он должен был бы (по закону) передать её под тот суд, из под юрисдикции которого она бежала (королевский или монастырский). Кстати, в процессе этого вполне могло бы и вскрыться, что она ещё не была, собственно, приговорена, и клеймо наложено не по решению суда.

Джульетта, Señorita Flor
Ну, мне тоже кажется, что "всё вместе". Просто я о том, что сомнения насчёт своего поступка тоже, наверняка, присутствовали.

 Отправлено: 18.10.09 15:29. Заголовок: Алекстар пишет: На ..

Алекстар пишет:

цитата:

На Дюмании уже договорились до того, что Атос повторил слова Дартаньяна "Всего лишь убийство", чтобы не спорить с нежественным Дартаньяном, который не знает, какими правами пользуются крупные феодалы.

Если бы д'Артаньян был городским повесой, всю жизнь не высовывавшим носа из Парижа, такой довод еще худо-бедно мог бы прокатить, но он-то прибыл из провинции, и как раз очень хорошо представлял себе, какие права могут быть у местных землевладельцев, а какие нет.

 Отправлено: 18.10.09 21:22. Заголовок: Ммммм...конечно, одн..

Ммммм...конечно, одну и ту же сцену можно трактовать по-разному, но ИМХО, если бы у Атоса были такие мотивы, автор как-нибудь подчеркнул это. По тексту мне видится, скорее, наоборот: Атос, "бледный как смерть", залпом выпивает всю бутылку. Его сильно ударила прямолинейность собеседника, но оправдывать себя он не собирается.
Часто Атоса упрекают за фразу о том, что граф мог бы взять девушку силой, но ИМХО, это сродни его словам о праве суда. Уже не раз передуманные и не приносящие успокоения мысли. Вроде: "да вот я, вот я мог бы по-плохому, а я к ней по-хорошему... она меня обманула, но я ей не кто-то там, могу и наказать по справедливости" и так далее. Причем вряд ли он об этом думал, когда был влюблен:))и вряд ли действительно рассуждал всерьез о насилии над любимой.
Все размышления задним числом -просто попытка как-то скинуть с души этот камень и идти дальше. Вроде как человек, поссорившись с невестой, идет к другу и ругает девицу последними словами: "ах она, такая-сякая-никакая, да мне она и не нужна совсем". Только Атос ругает про себя (ну, пока не напьется:)))

 Отправлено: 18.10.09 22:33. Заголовок: Алекстар пишет: Вот..

Алекстар пишет:

цитата:

Вот хорошо бы еще какой-нибудь документ, где перечислялись бы все эти нормы

Ей-богу, я где-то видел описание самой формалистики - кто где должен стоять, кто что должен говорить - но вот уже несколько дней копаюсь, так и не нашёл где, и вспомнить не могу (ибо склеротик от рождения ).
Но в целом вроде бы ясно, что рассматриваемый случай от неё очень далёк.
Рике пишет:

цитата:

если бы у Атоса были такие мотивы, автор как-нибудь подчеркнул это. По тексту мне видится, скорее, наоборот: Атос, "бледный как смерть", залпом выпивает всю бутылку. Его сильно ударила прямолинейность собеседника, но оправдывать себя он не собирается.

Да, исходя из контекста мне тоже так это видится.

 Отправлено: 23.10.09 20:21. Заголовок: Рике пишет: Часто А..

Рике пишет:

цитата:

Часто Атоса упрекают за фразу о том, что граф мог бы взять девушку силой, но ИМХО, это сродни его словам о праве суда. Уже не раз передуманные и не приносящие успокоения мысли. Вроде: "да вот я, вот я мог бы по-плохому, а я к ней по-хорошему... она меня обманула, но я ей не кто-то там, могу и наказать по справедливости" и так далее. Причем вряд ли он об этом думал, когда был влюблен:))и вряд ли действительно рассуждал всерьез о насилии над любимой.

ППКС! В очередной раз:)
Собственно, если б он так и впрямь думал, то...была бы у нас совсем другая история:).
А это - как мне видится - действительно что-то такое близкое к истерике: вот, мол, не оценила она хорошего отношения, такая-разэтакая.:)
Ну и попытки себя оправдать, конечно же.