Отправлено: 06.02.09 20:15. Заголовок: Миледи Винтер (продолжение)

Переносим сюда дискуссию о ней.

 Отправлено: 06.03.11 19:48. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Простите великодушно, но не соблаговолите ли напомнить - кто были те "беззащитные крестьяне", которых убивали мушкетеры?)))))

Помнишь, в "Двадцать лет спустя" был эпизод, когда после суда над Карлом какой-то человек протиснулся сквозь толпу и плюнул в лицо королю? В современном переводе пропущена сцена, когда мушкетеры выслеживают этого человека и убивают. Каков бы ни был пиетет по отношению к королевской власти, несколько дворян, охотящихся на одного простолюдина... оно как-то... не очень...

 Отправлено: 06.03.11 19:57. Заголовок: Эглантина Эээ...ну т..

Эглантина
Эээ...ну так...оно это...на "беднного и безвинного, беззащитного" он не тянет, при всем желании.
Кстати, тут без разницы, крестьянин это был бы, или дворянин. Именно из-за того пиетета к королевской власти.
Нет, я согласна, поступок, может, и не совсем "того", как говорится:)))), но тем не менее, я не понимаю, какое это имеет отношение к отношениям мушкетеров с мидеди? К их противостоянию.
Она же вела на них охоту отнюдь не из-за того, чтобы остановить "убийства беззащитных", а ради мести и ради собственной выгоды. А также и потому, что понимала, что они ей в общем-то тоже спуску не дадут, столкнувшись на узкой дорожке.

 Отправлено: 06.03.11 20:06. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А также и потому, что понимала, что они ей в общем-то тоже спуску не дадут, столкнувшись на узкой дорожке.

Ну, вот это момент, который всегда откуда-нибудь хоть одним боком, да выпирает, и бок это всегда острый. Как ни верти, противостояние нескольких мужчин и одной женщины может быть каким угодно - драматичным, напряженным, опасным, завораживающим, - но никогда - красивым. ИМХО, конечно.

 Отправлено: 06.03.11 20:20. Заголовок: Эглантина пишет: Ка..

Эглантина пишет:

цитата:

Как ни верти, противостояние нескольких мужчин и одной женщины может быть каким угодно - драматичным, напряженным, опасным, завораживающим, - но никогда - красивым. ИМХО, конечно.

ИМХО в большей степени это было противостояние одного мужчины - дАртаньяна и одной женщины, соответственно, миледи.
Потому что все перепетии в ТМ завязаны именно на этом.
Другое дело, что все так срослось, что именно она и оказалась женой Атоса, и невесткой Винтера))).
Это уж, как говорится, насмешка судьбы.
То, что дАртаньян обратился к Атосу за помощью - и тот устроил такой вот...гхм.."суд" - это уже следствие всего, что там там тесно сплелось в один узел.
Поскольку там все одно к одному сходилось - ну и вылилось во что вылилось.

 Отправлено: 06.03.11 20:55. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну, во-первых, убийство остается убийством, вне зависимости от мотивов.

Если так, я зря им поединки "отпустил".
Señorita Flor пишет:

цитата:

Во-вторых, если вернуться к миледи, то я говорила уже не раз, побег из монастыря - в общем и целом в вину ей не ставится. И понять этот поступок - можно. Но это, как и ее тяжелое деЦЦтво и деревянные игрушки, никоим образом не делает ее невинной жертвой и страдалицей. И уж тем более - не оправдывает всех последующих ее подвигов. .

Если НЕ ставится в ВИНУ, то делает НЕВИННОЙ жертвой. Исходя из логики и этимологии:)
Señorita Flor пишет:

цитата:

...после того как самолично написал на жену донос.

Я, конечно, плохо знаю текст, но донос он написал значительно позже. После того, как Констанция проявила оскорбительное пренебрежение к его бедам, а затем украла его деньги и передала Дартаньяну.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Простите великодушно, но не соблаговолите ли напомнить - кто были те "беззащитные крестьяне", которых убивали мушкетеры?)))))

Я думал, это почти хрестоматийное:)

монсеньер (речь идет о Портосе) вздумал пошутить и ударил кулаком в стену. Стена упала, кровля тоже; убило трех крестьян и одну старуху.
– Боже мой! А сам он остался цел?
– Ему слегка поцарапало голову! Мы промыли ранку водой, которую присылают нам монахини… Но кулаку ничего не сделалось.
– К черту олимпийские наслаждения. Они обходятся слишком дорого, раз потом остаются вдовы и сироты…
– Ничего, сударь, мы им назначаем пенсии: на это определена десятая доля доходов монсеньера.

Сеньорита Флор, ну вот представь себя на месте Портоса. Ты бы смогла так добродушно, как он и его друзья, о ТАКОМ рассуждать?

А вот еще:

- Мне тоже пришлось убить человека, который мне показался знакомым. К несчастью, удар пришелся в голову, и кровь тотчас же залила ему лицо.
- И он ничего не сказал, падая?
- Нет, он сказал: "Ох"
- Понимаю, - сказал д'Артаньян не в силах удержаться от смеха.

Правда, он тогда при исполнении был. ОМОНовец 17-го века.

Señorita Flor пишет:

цитата:

Она же вела на них охоту отнюдь не из-за того, чтобы остановить "убийства беззащитных"

Разумеется не для того. Но почему Портосу можно, а миледи нельзя? Убийство перестает быть убийством в зависимости от персонажа?

 Отправлено: 06.03.11 21:04. Заголовок: Алекстар пишет: Я, ..

Алекстар пишет:

цитата:

Я, конечно, плохо знаю текст, но донос он написал значительно позже. После того, как Констанция проявила оскорбительное пренебрежение к его бедам, а затем украла его деньги и передала Дартаньяну.

Угу, те самые деньги, которые он получил за донос
Алекстар пишет:

цитата:

Разумеется не для того. Но почему Портосу можно, а миледи нельзя? Убийство перестает быть убийством в зависимости от персонажа?

Не перестает.
Но я не понимаю - все равно (и не раз говорила уже об этом) - почему то, что Портос и все прочие плохие - то миледи из-за этого становится хорошей?:))))))
Что, все поединки и прочие мертвые крестьяне Портоса и прочее - они каким-то боком оправдывают отравление той же Констанции?

 Отправлено: 06.03.11 21:05. Заголовок: Алекстар пишет: Пра..

Алекстар пишет:

цитата:

Правда, он тогда при исполнении был.

Кстати: еще момент, когда мушкетеры сбивают Бруселя и не считают нужным остановиться)

 Отправлено: 06.03.11 21:20. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Угу, те самые деньги, которые он получил за донос

Нет, не за донос.

Господина Бонасье снова ввели в кабинет. Офицер по знаку кардинала удалился.
- Вы обманули меня, - строго произнес кардинал.
- Я? - вскричал Бонасье. - Чтобы я обманул ваше высокопреосвященство!..
- Ваша жена, отправляясь на улицу Вожирар и на улицу Лагарп, заходила вовсе не к торговцам полотном.
- К кому же она ходила, боже правый?
- Она ходила к герцогине де Шеврез и к герцогу Бекингэму.
- Да... - произнес Бонасье, углубляясь в воспоминания, - да, кажется, ваше высокопреосвященство правы. Я несколько раз говорил жене: странно, что
торговцы полотном живут в таких домах - в домах без вывесок. И каждый раз жена моя принималась хохотать. Ах, ваша светлость, - продолжал Бонасье, бросаясь к ногам его высокопреосвященства, - вы и в самом деле кардинал, великий кардинал, гений, перед которым преклоняются все!
Сколь ни ничтожно было торжество над таким жалким созданием, как Бонасье, кардинал все же один миг наслаждался им.
Затем, словно внезапно осененный какой-то мыслью, он с легкой улыбкой, скользнувшей по его губам, протянул руку галантерейщику.
- Встаньте, друг мой, - сказал он. - Вы порядочный человек.
- Кардинал коснулся моей руки, я коснулся руки великого человека! - вскричал Бонасье. - Великий человек назвал меня своим другом!..
- Да, друг мой, да! - произнес кардинал отеческим тоном, которым он умел иногда говорить, тоном, - который мог обмануть только людей, плохо
знавших Ришелье. - Вас напрасно обвиняли, и потому вас следует вознаградить. Вот, возьмите этот кошель, в нем сто пистолей, и простите меня.

Если не считать доносом выражение согласия со сведениями, которые кардиналу и так были известны, это больше похоже на аванс вербуемому. Который он вовсе не обязательно отработал бы. Не исполнил же (и не собирался исполнять) Дартаньян свое обещание защитить Бонасье, который за это скостил ему квартплату и, кажется, еще денег подбросил.

Señorita Flor пишет:

цитата:

Но я не понимаю - все равно (и не раз говорила уже об этом) - почему то, что Портос и все прочие плохие - то миледи из-за этого становится хорошей?:))))))

Никоим образом не становится. Просто есть аспекты, которые надо было прояснить.

Эглантина пишет:

цитата:

Кстати: еще момент, когда мушкетеры сбивают Бруселя и не считают нужным остановиться)

Если без летального исхода, можно еще несколько найти случаев:) Что брат Гуинплена и другие лорды, что мушкетеры - один черт:)

 Отправлено: 06.03.11 21:30. Заголовок: Алекстар пишет: Нет..

Алекстар пишет:

цитата:

Если не считать доносом выражение согласия со сведениями, которые кардиналу и так были известны, это больше похоже на аванс вербуемому.

По-моему, никакой разницы нет. Он жену сдал? Сдал.
Алекстар пишет:

цитата:

Нет, не за донос.

А вообще-то, по-хорошему, это совершенно без разницы, за что он там их получил.
Постольку поскольку, даже если жена хоть стопясят раз попятила у мужа заначку - это, разумеется, становится веским поводом катать на нее "телегу" в НКВД кардиналу! Ну или "давать устное согласие"

А вообще, это уже офф.

 Отправлено: 06.03.11 22:06. Заголовок: Алекстар пишет: Есл..

Алекстар пишет:

цитата:

Если человека где-то насильно удерживают (в зиндане, например) он может для обретения свободы даже убить похитителя, не то что воспользоваться принадлежащей ему вещью, и никакого преступления в этом нет. Если же судить по меркам общества, описанного в романе, то почему бы не быть последовательными, почему беглого преступника Вальжана не считать отрицательным героем, а Жавера, соответственно, благородным сыщиком.

Так в том-то и дело, что утварь - не просто вещь, а очень значимый для того времени символ (как в наше время - государственные флаг и гимн). Если бы они из монастыря чашки-плошки-грабли стащили, было бы совсем другое дело.
С Вальжаном сравнить любопытно. При своём побеге Вальжан спас сотоварища, переоценил и осудил свои неблаговидные поступки (кражу подсвечников, монетки, даже той злосчастной булки) и впоследствии добился высокого положения благодаря труду. Миледи - всё то же самое, только строго наоборот. Если вся жизнь Вальжана - сплошное противоречие между честными поступками и нелегальным положением, то у миледи и поступки находятся в гармонии с уголовным кодексом.
Алекстар пишет:

цитата:

От сковородки, кстати, тоже могут быть синие пятна по телу. Если долго бить.

Алекстар пишет:

цитата:

На этом примере видно, что быть графиней - вопрос не только тщеславия, но и безопасности.

В данном случае - именно тщеславия (известно со слов Кэтти). Насчёт безопасности - спас ли титул Бекингема, Винтера-первого, многих других дворян, полегших на страницах трилогии в войнах, интригах и поединках, её саму, наконец?
Алекстар пишет:

цитата:

Что верно, то верно, зато если бы она остановила мушкетеров, то они не продолжали бы убивать, только не британских лордов и министров, а беззащитных крестьян (убийства в поединках я, разумеется, в вину им не ставлю). И все же, как же читатели пристрастны в своих оценках!

Звучит так, будто мушкетёры убили кого-то именно за то, что он был крестьянином :) А вот Винтер-первый действительно расстался с жизнью именно из-за своего титула (если принимать версию об отравлении), а Бекингем - во многом из-за своего поста. (это я всё о безопасности).
Разумеется, неприглядных поступков хватает и у миледи, и у её оппонентов. Если начать считать грехи всех персонажей, то окажется, что в ТМ, наверно, нет ни одного сугубо положительного героя (ну хотя бы на 50% положительного), и всех их надо "остановить" вышеописанным образом. Но мушкетёры нередко совершают и положительные поступки и потому представляются мне, как минимум, меньшим злом - а что бы можно записать в "плюс" миледи, кроме её харизмы?
Вообще, вопросом "кто более всех прав или неправ?" лучше не задаваться, потому что ответ не всегда однозначен. Скажем, в противоборстве мушкетёров с Ришелье в ТМ или с Мордаунтом в ДЛС я искренне "болею" за обе стороны, как ни странно.

Если будем развивать идею, лучше, наверно, с этим в общую тему раздела, а тут обсуждать, собственно, миледи.

Алекстар пишет:

цитата:

Если НЕ ставится в ВИНУ, то делает НЕВИННОЙ жертвой. Исходя из логики и этимологии:)

Не-а. Поводов для вины может быть и много. Осуждать миледи за побег из монастыря у меня язык не поворачивается, а в краже утвари её роль пассивна - но мне очень не нравится, как она обошлась после этого со своим товарищем по несчастью.

Алекстар пишет:

цитата:

После того, как Констанция проявила оскорбительное пренебрежение к его бедам, а затем украла его деньги и передала Дартаньяну.

Не, это всё-таки деньги, полученные от Ришелье за будущую слежку за женой.
" - Тысяча чертей! - воскликнул д'Артаньян. - Это будет вдвойне забавно: спасти королеву с помощью денег его преосвященства!"
Это, кстати, в отечественной экранизации было наоборот.

Эглантина пишет:

цитата:

Ну, вот это момент, который всегда откуда-нибудь хоть одним боком, да выпирает, и бок это всегда острый. Как ни верти, противостояние нескольких мужчин и одной женщины может быть каким угодно - драматичным, напряженным, опасным, завораживающим, - но никогда - красивым. ИМХО, конечно.

Согласен, конечно. Но в данном противостоянии намного больше людей участвовало с обеих сторон, а "суд" в Армантьере - уже, скорее, результат.