Отправлено: 06.02.09 20:15. Заголовок: Миледи Винтер (продолжение)

Переносим сюда дискуссию о ней.

 Отправлено: 06.03.11 22:10. Заголовок: Serg пишет: Но мушк..

Serg пишет:

цитата:

Но мушкетёры нередко совершают и положительные поступки и потому представляются мне, как минимум, меньшим злом - а что бы можно записать в "плюс" миледи, кроме её харизмы?

Serg, - плюспятьсот!)))))
ППКС, как говорится:)).

 Отправлено: 06.03.11 23:26. Заголовок: Serg пишет: Но мушк..

Serg пишет:

цитата:

Но мушкетёры нередко совершают и положительные поступки и потому представляются мне, как минимум, меньшим злом - а что бы можно записать в "плюс" миледи, кроме её харизмы?

А какого сына родила! [взломанный сайт]<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.03.11 04:57. Заголовок: Алекстар пишет: Есл..

Оффтоп: Алекстар пишет:

цитата:

Если не считать доносом выражение согласия со сведениями, которые кардиналу и так были известны, это больше похоже на аванс вербуемому. Который он вовсе не обязательно отработал бы.

Serg пишет:

цитата:

Не, это всё-таки деньги, полученные от Ришелье за будущую слежку за женой.

Кажись, это все сразу: одновременно плата за донос и аванс на будущее. За следующие "подвиги" Бонасье обещали наградить отдельно. Что "подвиги" обеспечены, кардинал не сомневался - он быстренько раскусил галантерейщика и так же быстро купил его с потрохами.
Напомню хронологию: Бонасье на допросе отрекается от жены и выражает готовность рассказать все, что знает. У Ришелье он сообщает имена, которые называла Констанция, и адреса людей, которых она навещала. Ришелье понимает, что по этим адресам проживали разыскиваемые лица, и тут же приказывает Рошфору обшарить указанные дома. Бонасье сообщил кардиналу интересные сведения - ведь даже шпионы Рошфора не сумели разузнать, где прятались Шеврез и герцог.
Serg пишет:

цитата:

что бы можно записать в "плюс" миледи, кроме её харизмы?

Вопрос в лоб:)))
Честно, я не вижу ничего подобного, кроме уже указанного Эглантиной момента:) Все остальное - на уровне "может быть так, может быть так, а может быть, смею сказать, совершенно иначе" (с).
Была ли миледи жертвой насильственного пострига? Любила ли она священника или только использовала его? Любила ли она Атоса? Из каких побуждений служила кардиналу? Простор для фантазии огромен, потому и образ размыт. Одни читатели видят в ней невинную жертву, другие - злокозненную распутницу, а все зависит от того, в какую сторону достраивать предысторию.
ИМХО, девушка действительно хотела сбежать из монастыря, чтобы быть рядом с любимым. Из слов палача следует, что священник и монахиня не собирались разрывать любовную связь и строили планы, как жить вместе после побега. Для того и бежали, собственно. Кстати, не говорится, что священника на кражу сосудов подбила миледи. Может, палач и решил наказать ее сам, не будучи уверен, что официальный суд признает ее сообщницей вора.

 Отправлено: 07.03.11 11:14. Заголовок: Эглантина Это да, ко..

Эглантина
Это да, конечно же:))), но так ведь и тут)) не токмо единоличная заслуга)), бо в деле создания сына не одна ж она учатствовала

 Отправлено: 07.03.11 13:19. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor,
И то ведь порой часть заслуги Атосу приписывают!!! Все, больше не оффтоплю, убега-а-аю!!!

 Отправлено: 07.03.11 16:19. Заголовок: Рике пишет: Кажись,..

Рике пишет:

цитата:

Кажись, это все сразу: одновременно плата за донос и аванс на будущее. За следующие "подвиги" Бонасье обещали наградить отдельно. Что "подвиги" обеспечены, кардинал не сомневался - он быстренько раскусил галантерейщика и так же быстро купил его с потрохами. Напомню хронологию: Бонасье на допросе отрекается от жены и выражает готовность рассказать все, что знает. У Ришелье он сообщает имена, которые называла Констанция, и адреса людей, которых она навещала. Ришелье понимает, что по этим адресам проживали разыскиваемые лица, и тут же приказывает Рошфору обшарить указанные дома. Бонасье сообщил кардиналу интересные сведения - ведь даже шпионы Рошфора не сумели разузнать, где прятались Шеврез и герцог.

Проанализируем ситуацию. Жена втайне от мужа впутывается в околополитические интриги, которые приводят к ее исчезновению, а затем к аресту мужа, который из-за своего происхождения подвергается жестокому обращению тюремщиков. На допросе он сообщает сведения, о криминальном характере которых не догадывается, пока кардинал не просвещает его (в отличие от Артура Бертона, Бонасье никто не предупреждал о необходимости хранить тайну). После этого кардинал обращается с Бонасье мягко и передает ему деньги, которые называет платой за понесенный моральный ущерб (понесенный, кстати, благодаря Констанции). О слежке за женой речи пока не идет. Бонасье принимает деньги, благодарит кардинала и возвращается к жене. При встрече Констанция дает ему понять, сколь безразличны ей его злоключения, но тут же хочет использовать в своих целях. Эти цели Констанция называет службой коронованным особам, а состоят они в том, чтобы интриговать против назначенного королем министра и помогать королю стать рогоносцем. При этом нужно быть очень наивным человеком, чтобы не понимать, что Шеврез, герцог и королева забудут об обоих Бонасье, как только они перестанут быть нужны. В довершении всего Констанция крадет его деньги. Лишь после этого Бонасье начинает играть за другую команду. Разве он что-то обещал этим людям? Разве это Бонасье, а не Дартаньян, подло нарушил свое обещание?
- Входите, господа, входите! - крикнул им д'Артаньян. - Вы здесь у
меня, а все мы верные слуги короля и господина кардинала.
- В таком случае, милостивые государи, вы не воспрепятствуете нам
выполнить полученные приказания? - спросил один из них - по-видимому,
начальник отряда.
- Напротив, господа, мы даже готовы помочь вам, если это окажется
необходимым.
- Да что же он такое говорит? - пробормотал Портос.
- Ты глупец, - шепнул Атос, - молчи!
- Но вы же мне обещали... - чуть слышно пролепетал несчастный
галантерейщик.
- Мы можем спасти вас, только оставаясь на свободе, - быстро шепнул ему
д'Артаньян. - А если мы попытаемся за вас заступиться, нас арестуют вместе с
вами.

Когда читаешь эту сцену, ожидаешь, что мушкетеры в самом деле сделают хотя бы попытку в этом направлении.
А как же г-н Бонасье, которого Д'Артаньян передал в руки сыщиков,
громко отрекаясь от него и шепотом обещая спасение и помощь? Мы вынуждены
признаться нашим читателям, что Д'Артаньян и не вспоминал о нем, а если и
вспоминал, то лишь для того, чтобы мысленно пожелать ему, где бы он ни
находился, оставаться там, где он есть.

Даже друзьям Дартаньяна было нелегко переварить столь откровенную подлость.
- Что за гадость вы тут сделали? - сказал Портос, когда глава
альгвазилов удалился вслед за своими подчиненными и четыре друга остались
одни. - Как не стыдно! Четверо мушкетеров позволяют арестовать несчастного,
прибегшего к их помощи!

Впрочем, остальные вполне одобрили благоразумие своего друга.
Serg пишет:

цитата:

Так в том-то и дело, что утварь - не просто вещь, а очень значимый для того времени символ (как в наше время - государственные флаг и гимн).

Не могу относиться с уважением к флагу организации, которая множество людей насильно удерживала множество людей в своих застенках, да и в отношении остального общества играла реакционную роль.
Serg пишет:

цитата:

Если вся жизнь Вальжана - сплошное противоречие между честными поступками и нелегальным положением, то у миледи и поступки находятся в гармонии с уголовным кодексом.

Вот я и предлагаю уголовный кодекс оставить за скобками.
Serg пишет:

цитата:

В данном случае - именно тщеславия (известно со слов Кэтти). Насчёт безопасности - спас ли титул Бекингема, Винтера-первого, многих других дворян, полегших на страницах трилогии в войнах, интригах и поединках, её саму, наконец?

Не знаю, что там Кэтти могла знать об обстоятельствах первого замужества миледи, да и второго. К безопасности я отношу безопасность от бесправия, от унижений и оскорблений, защиту достоинства личности и т.д. По этим пунктам жизнь миледи сложилась лучше, чем могла бы, о чем косвенно свидетельствуют даже слова Атоса. А жизнь Винтера и Бекингема лучше у Бонасье, Планше и т.д.
Serg пишет:

цитата:

Звучит так, будто мушкетёры убили кого-то именно за то, что он был крестьянином :)

А разве можно представить дворянина на месте кого-нибудь из жертв в предыдущих случаях? Или на месте тех, кого они сбивали конями, отбрасывали кулаками с дороги и т.п.?
Serg пишет:

цитата:

Но мушкетёры нередко совершают и положительные поступки и потому представляются мне, как минимум, меньшим злом

Если присмотреться, они их совершают только по отношению к своим (включая в эту совокупность классово близких королей и принцев). Впрочем, и друг другу то постоянно недоверяют.
Serg пишет:

цитата:

Осуждать миледи за побег из монастыря у меня язык не поворачивается, а в краже утвари её роль пассивна - но мне очень не нравится, как она обошлась после этого со своим товарищем по несчастью.

Я бы не стал вмешиваться, если бы ее все обвиняли именно в этом. В частности, Луиза де Лавальер в отношении верности к возлюбленному не имеет преимущества перед миледи.
Рике пишет:

цитата:

Была ли миледи жертвой насильственного пострига? Любила ли она священника или только использовала его? Любила ли она Атоса? Из каких побуждений служила кардиналу?

На эти вопросы я в первом приближении отвечаю так. Жертвой насильственного пострига была. Священника не любила, а только использовала. Атоса не любила. Кардиналу служила из корыстных соображений, а также, возможно, в целях укрепления своего положения. Я не хочу никого приукрашивать.
Serg пишет:

цитата:

Если начать считать грехи всех персонажей, то окажется, что в ТМ, наверно, нет ни одного сугубо положительного героя (ну хотя бы на 50% положительного),

Золотые слова. А теперь зададимся вопросом: кому проще быть положительным героем – четырем молодым дворянам или женщине, преследуемой законом, и пожилому бесправному буржуа?
Оффтоп: Интересная мысль, что миледи могла стать монахиней по зову души, а потом разочароваться. Когда я “работал над образом Мадлен”, в одном из вариантов она как раз и была бывшей монахиней, изначально фанатичной, но разочаровавшейся и переквалифицировавшейся в разбойники. Правда, у меня бы она скорее сама кого-нибудь заклеймила или повесила:)
Serg пишет:

цитата:

Если будем развивать идею, лучше, наверно, с этим в общую тему раздела, а тут обсуждать, собственно, миледи.

Вообще-то да. Я пока ответил здесь, чтобы не растекаться по разным древам.

 Отправлено: 07.03.11 17:22. Заголовок: Алекстар пишет: Сог..

Алекстар пишет:

цитата:

Согласен, но, справедливости ради надо прибавить, что Констанция за свое наплевательски-потребительское отношение к пострадавшему из-за нее мужу заслуживала хорошей порки.

ну вот нисколько не согласна. Почему Клнстанция должна отвечать за проблемы своего мужа? сдался он ей со своими проблемами, у неё своих дел много=)

Алекстар пишет:

цитата:

Жертвой насильственного пострига была. Священника не любила, а только использовала. Атоса не любила. Кардиналу служила из корыстных соображений, а также, возможно, в целях укрепления своего положения. Я не хочу никого приукрашивать.

в том-то и дело, что судите очень строго, между тем, нет никаких прямых доказательст вашей точки зрения. Могло быть так, а могло и иначе, здесь уж каждый сам думает, что хочет, Дюма не дал определённых оснований думать именно так.

 Отправлено: 07.03.11 18:03. Заголовок: Алекстар пишет: Воо..

Алекстар пишет:

цитата:

Вообще-то да. Я пока ответил здесь, чтобы не растекаться по разным древам.

Ну, я точно уж начинаю "растекаться", поскольку обсуждений здесь у нас даже несколько сформировалось.
Эглантина пишет:

цитата:

А какого сына родила!

Алекстар пишет:

цитата:

Не могу относиться с уважением к флагу организации, которая множество людей насильно удерживала множество людей в своих застенках, да и в отношении остального общества играла реакционную роль.

Сомневаюсь, что данные герои придерживались именно таких взглядов. Особенно священник :)))
Алекстар пишет:

цитата:

Не знаю, что там Кэтти могла знать об обстоятельствах первого замужества миледи, да и второго.

Кэтти, помнится, говорила, что миледи делилась с ней планами насчёт наследства Винтера-второго.
Алекстар пишет:

цитата:

К безопасности я отношу безопасность от бесправия, от унижений и оскорблений, защиту достоинства личности и т.д. По этим пунктам жизнь миледи сложилась лучше, чем могла бы, о чем косвенно свидетельствуют даже слова Атоса. А жизнь Винтера и Бекингема лучше у Бонасье, Планше и т.д.

Имеет ли всё это смысл, если сама жизнь заканчивается быстро и нелепо? Устранись миледи от погони за богатством - шансы её дожить до старости были бы значительно выше, чем с богатством, но на опасной тайной политической службе и с кучей врагов "на хвосте".
Алекстар пишет:

цитата:

Я бы не стал вмешиваться, если бы ее все обвиняли именно в этом. В частности, Луиза де Лавальер в отношении верности к возлюбленному не имеет преимущества перед миледи.

Луиза, собственно, возлюбленной Рауля не была, и ничего ему не обещала. И то я на неё негодовал (в соседней теме), что должна была как минимум "прояснить" ситуацию. Миледи же связана со своим спутником взаимным обязательством, поскольку уже живут вместе и под общей "легендой".
Алекстар пишет:

цитата:

На эти вопросы я в первом приближении отвечаю так. Жертвой насильственного пострига была. Священника не любила, а только использовала. Атоса не любила. Кардиналу служила из корыстных соображений, а также, возможно, в целях укрепления своего положения. Я не хочу никого приукрашивать.

Согласен во всём. Точнее говоря, это мне кажется наиболее вероятным, поскольку, действительно:
Мари пишет:

цитата:

Могло быть так, а могло и иначе, здесь уж каждый сам думает, что хочет, Дюма не дал определённых оснований думать именно так.

при отсутствии прямых доказательств всякие варианты возможны. Я имею в виду, что в моём воображении эти версии быстрее увязываются в единый образ, чем какие-либо другие.
Алекстар пишет:

цитата:

А теперь зададимся вопросом: кому проще быть положительным героем – четырем молодым дворянам или женщине, преследуемой законом, и пожилому бесправному буржуа?

Так вообще, кого мы считаем положительным героем? Я думаю (собственно, и всегда так думал) - человека с достаточно хорошим характером, грубо говоря. И от приложенных усилий и достигнутых результатов это не зависит. Например, Филипп из ВдБ - по моему, явно положительный герой, хотя он почти всю книгу только и делает, что пребывает в заточении.
Рике пишет:

цитата:

ИМХО, девушка действительно хотела сбежать из монастыря, чтобы быть рядом с любимым. Из слов палача следует, что священник и монахиня не собирались разрывать любовную связь и строили планы, как жить вместе после побега. Для того и бежали, собственно. Кстати, не говорится, что священника на кражу сосудов подбила миледи. Может, палач и решил наказать ее сам, не будучи уверен, что официальный суд признает ее сообщницей вора.

Кстати, да. Возможно, это палач решил таким образом совершить собственное "правосудие".

 Отправлено: 07.03.11 18:47. Заголовок: Алекстар пишет: На ..

Алекстар пишет:

цитата:

На эти вопросы я в первом приближении отвечаю так. Жертвой насильственного пострига была. Священника не любила, а только использовала. Атоса не любила. Кардиналу служила из корыстных соображений, а также, возможно, в целях укрепления своего положения. Я не хочу никого приукрашивать.

Я лично тоже согласна.
Но, как видите, находится множется противоположных точек зрения.
Кто-то яростно отстаивает ее чистую и нежную любовь к Атосу, например. Другие считают, что "она ровным счетом ничего плохого в жизни не сделала, просто вот у нее детство тяжелое было".
Я утрирую, конечно, но...тем не менее, есть, например, фанфик по своей сути, но он был издан, вышел, так сказать, к читателю - Ю. Галаниной, где именно такая точка зрения рассматривается.
И так далее и тому подобное.
И это именно из-за того, о чем сказала Рике: образ миледи нам показан уже сложившимся: она такая на страницах романа, какая есть: холодная беспринципная, жестокая особа, не гнушающаяся никаких методов, дабы достичь своей цели. Почему она такая: мы с точностью утверждать не можем. А те сведения о ее прошлом, которые нам даны, они слишком скупы, отрывочны и размыты, отсюда и множество разных вариантов и домыслов.
Алекстар пишет:

цитата:

А теперь зададимся вопросом: кому проще быть положительным героем – четырем молодым дворянам или женщине, преследуемой законом, и пожилому бесправному буржуа?

Я бы задалась вопросом, кто из героев оказывается больше симпатичен читателю.
Но это - дело сугубо личного вкуса и предпочтения.
Мне лично - в этом романе - гораздо более симпатичны те самые молодые дворяне, которые, несмотря на все свои недостатки, кои есть у каждого, безусловно, но которые способны ради дружбы, которая их связывает рисковать собой, своей жизнью и честью, нежели женщина, которая идет по трупам в самом приямом смысле этого слова. И котрая ради мести способна не моргнув глазом, как чихнуть, убить совершенно неповинного ни в чем человека, только потому, что человек этот был дорог ее врагу. Вот это - главное что я лично не понимаю и не принимаю в миледи. И именно этим лично мне она глубоко, мягко говоря, не симпатична. Какими бы подлецами и мерзавцами не были мушкетеры, и каким бы ни был этот их поступок с "судом" и "казнью" - а его действительно можно оценивать по-разному, НО! - они отомстили ей - именно ей. Т.е. поймали ее и укоротили на голову. Как говорится, зуб за зуб, а не стали, скажем, по ее примеру, ловить ее малолетнего сына и убивать на глазах у матери.
Кстати сказать, именно поэтому тот же Мордаунт, например, гораздо более симпатичен, потому что он с врагами разбирался сам - и разбирался именно с врагами. А не бил по больному, убивая и калеча их друзей и родственников.
Эглантина пишет:

цитата:

И то ведь порой часть заслуги Атосу приписывают!!!

Угу, изобретая прямо-таки новое слово в генетике: срок беременности у миледи т.о. получается что-то около двух лет

 Отправлено: 07.03.11 19:32. Заголовок: Мари пишет: Могло б..

Мари пишет:

цитата:

Могло быть так, а могло и иначе, здесь уж каждый сам думает, что хочет, Дюма не дал определённых оснований думать именно так.

Дюма, скорее всего, и не задавался этими вопросами. Мне лично как читателю не очень верится, что миледи с юных лет была закоснелой преступницей.
А несколько эпизодов, однако, очень интересны. Например, зачем она столько лет хранила кольцо Атоса.
Señorita Flor пишет:

цитата:

они отомстили ей - именно ей. Т.е. поймали ее и укоротили на голову. Как говорится, зуб за зуб, а не стали, скажем, по ее примеру, ловить ее малолетнего сына и убивать на глазах у матери. Кстати сказать, именно поэтому тот же Мордаунт, например, гораздо более симпатичен, потому что он с врагами разбирался сам - и разбирался именно с врагами. А не бил по больному, убивая и калеча их друзей и родственников.

Плюс много:)