Отправлено: 06.02.09 20:15. Заголовок: Миледи Винтер (продолжение)

Переносим сюда дискуссию о ней.

 Отправлено: 06.03.11 19:48. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Простите великодушно, но не соблаговолите ли напомнить - кто были те "беззащитные крестьяне", которых убивали мушкетеры?)))))

Помнишь, в "Двадцать лет спустя" был эпизод, когда после суда над Карлом какой-то человек протиснулся сквозь толпу и плюнул в лицо королю? В современном переводе пропущена сцена, когда мушкетеры выслеживают этого человека и убивают. Каков бы ни был пиетет по отношению к королевской власти, несколько дворян, охотящихся на одного простолюдина... оно как-то... не очень...

 Отправлено: 06.03.11 19:57. Заголовок: Эглантина Эээ...ну т..

Эглантина
Эээ...ну так...оно это...на "беднного и безвинного, беззащитного" он не тянет, при всем желании.
Кстати, тут без разницы, крестьянин это был бы, или дворянин. Именно из-за того пиетета к королевской власти.
Нет, я согласна, поступок, может, и не совсем "того", как говорится:)))), но тем не менее, я не понимаю, какое это имеет отношение к отношениям мушкетеров с мидеди? К их противостоянию.
Она же вела на них охоту отнюдь не из-за того, чтобы остановить "убийства беззащитных", а ради мести и ради собственной выгоды. А также и потому, что понимала, что они ей в общем-то тоже спуску не дадут, столкнувшись на узкой дорожке.

 Отправлено: 06.03.11 20:06. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А также и потому, что понимала, что они ей в общем-то тоже спуску не дадут, столкнувшись на узкой дорожке.

Ну, вот это момент, который всегда откуда-нибудь хоть одним боком, да выпирает, и бок это всегда острый. Как ни верти, противостояние нескольких мужчин и одной женщины может быть каким угодно - драматичным, напряженным, опасным, завораживающим, - но никогда - красивым. ИМХО, конечно.

 Отправлено: 06.03.11 20:20. Заголовок: Эглантина пишет: Ка..

Эглантина пишет:

цитата:

Как ни верти, противостояние нескольких мужчин и одной женщины может быть каким угодно - драматичным, напряженным, опасным, завораживающим, - но никогда - красивым. ИМХО, конечно.

ИМХО в большей степени это было противостояние одного мужчины - дАртаньяна и одной женщины, соответственно, миледи.
Потому что все перепетии в ТМ завязаны именно на этом.
Другое дело, что все так срослось, что именно она и оказалась женой Атоса, и невесткой Винтера))).
Это уж, как говорится, насмешка судьбы.
То, что дАртаньян обратился к Атосу за помощью - и тот устроил такой вот...гхм.."суд" - это уже следствие всего, что там там тесно сплелось в один узел.
Поскольку там все одно к одному сходилось - ну и вылилось во что вылилось.

 Отправлено: 06.03.11 20:55. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну, во-первых, убийство остается убийством, вне зависимости от мотивов.

Если так, я зря им поединки "отпустил".
Señorita Flor пишет:

цитата:

Во-вторых, если вернуться к миледи, то я говорила уже не раз, побег из монастыря - в общем и целом в вину ей не ставится. И понять этот поступок - можно. Но это, как и ее тяжелое деЦЦтво и деревянные игрушки, никоим образом не делает ее невинной жертвой и страдалицей. И уж тем более - не оправдывает всех последующих ее подвигов. .

Если НЕ ставится в ВИНУ, то делает НЕВИННОЙ жертвой. Исходя из логики и этимологии:)
Señorita Flor пишет:

цитата:

...после того как самолично написал на жену донос.

Я, конечно, плохо знаю текст, но донос он написал значительно позже. После того, как Констанция проявила оскорбительное пренебрежение к его бедам, а затем украла его деньги и передала Дартаньяну.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Простите великодушно, но не соблаговолите ли напомнить - кто были те "беззащитные крестьяне", которых убивали мушкетеры?)))))

Я думал, это почти хрестоматийное:)

монсеньер (речь идет о Портосе) вздумал пошутить и ударил кулаком в стену. Стена упала, кровля тоже; убило трех крестьян и одну старуху.
– Боже мой! А сам он остался цел?
– Ему слегка поцарапало голову! Мы промыли ранку водой, которую присылают нам монахини… Но кулаку ничего не сделалось.
– К черту олимпийские наслаждения. Они обходятся слишком дорого, раз потом остаются вдовы и сироты…
– Ничего, сударь, мы им назначаем пенсии: на это определена десятая доля доходов монсеньера.

Сеньорита Флор, ну вот представь себя на месте Портоса. Ты бы смогла так добродушно, как он и его друзья, о ТАКОМ рассуждать?

А вот еще:

- Мне тоже пришлось убить человека, который мне показался знакомым. К несчастью, удар пришелся в голову, и кровь тотчас же залила ему лицо.
- И он ничего не сказал, падая?
- Нет, он сказал: "Ох"
- Понимаю, - сказал д'Артаньян не в силах удержаться от смеха.

Правда, он тогда при исполнении был. ОМОНовец 17-го века.

Señorita Flor пишет:

цитата:

Она же вела на них охоту отнюдь не из-за того, чтобы остановить "убийства беззащитных"

Разумеется не для того. Но почему Портосу можно, а миледи нельзя? Убийство перестает быть убийством в зависимости от персонажа?

 Отправлено: 06.03.11 21:04. Заголовок: Алекстар пишет: Я, ..

Алекстар пишет:

цитата:

Я, конечно, плохо знаю текст, но донос он написал значительно позже. После того, как Констанция проявила оскорбительное пренебрежение к его бедам, а затем украла его деньги и передала Дартаньяну.

Угу, те самые деньги, которые он получил за донос
Алекстар пишет:

цитата:

Разумеется не для того. Но почему Портосу можно, а миледи нельзя? Убийство перестает быть убийством в зависимости от персонажа?

Не перестает.
Но я не понимаю - все равно (и не раз говорила уже об этом) - почему то, что Портос и все прочие плохие - то миледи из-за этого становится хорошей?:))))))
Что, все поединки и прочие мертвые крестьяне Портоса и прочее - они каким-то боком оправдывают отравление той же Констанции?

 Отправлено: 06.03.11 21:05. Заголовок: Алекстар пишет: Пра..

Алекстар пишет:

цитата:

Правда, он тогда при исполнении был.

Кстати: еще момент, когда мушкетеры сбивают Бруселя и не считают нужным остановиться)

 Отправлено: 06.03.11 21:20. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Угу, те самые деньги, которые он получил за донос

Нет, не за донос.

Господина Бонасье снова ввели в кабинет. Офицер по знаку кардинала удалился.
- Вы обманули меня, - строго произнес кардинал.
- Я? - вскричал Бонасье. - Чтобы я обманул ваше высокопреосвященство!..
- Ваша жена, отправляясь на улицу Вожирар и на улицу Лагарп, заходила вовсе не к торговцам полотном.
- К кому же она ходила, боже правый?
- Она ходила к герцогине де Шеврез и к герцогу Бекингэму.
- Да... - произнес Бонасье, углубляясь в воспоминания, - да, кажется, ваше высокопреосвященство правы. Я несколько раз говорил жене: странно, что
торговцы полотном живут в таких домах - в домах без вывесок. И каждый раз жена моя принималась хохотать. Ах, ваша светлость, - продолжал Бонасье, бросаясь к ногам его высокопреосвященства, - вы и в самом деле кардинал, великий кардинал, гений, перед которым преклоняются все!
Сколь ни ничтожно было торжество над таким жалким созданием, как Бонасье, кардинал все же один миг наслаждался им.
Затем, словно внезапно осененный какой-то мыслью, он с легкой улыбкой, скользнувшей по его губам, протянул руку галантерейщику.
- Встаньте, друг мой, - сказал он. - Вы порядочный человек.
- Кардинал коснулся моей руки, я коснулся руки великого человека! - вскричал Бонасье. - Великий человек назвал меня своим другом!..
- Да, друг мой, да! - произнес кардинал отеческим тоном, которым он умел иногда говорить, тоном, - который мог обмануть только людей, плохо
знавших Ришелье. - Вас напрасно обвиняли, и потому вас следует вознаградить. Вот, возьмите этот кошель, в нем сто пистолей, и простите меня.

Если не считать доносом выражение согласия со сведениями, которые кардиналу и так были известны, это больше похоже на аванс вербуемому. Который он вовсе не обязательно отработал бы. Не исполнил же (и не собирался исполнять) Дартаньян свое обещание защитить Бонасье, который за это скостил ему квартплату и, кажется, еще денег подбросил.

Señorita Flor пишет:

цитата:

Но я не понимаю - все равно (и не раз говорила уже об этом) - почему то, что Портос и все прочие плохие - то миледи из-за этого становится хорошей?:))))))

Никоим образом не становится. Просто есть аспекты, которые надо было прояснить.

Эглантина пишет:

цитата:

Кстати: еще момент, когда мушкетеры сбивают Бруселя и не считают нужным остановиться)

Если без летального исхода, можно еще несколько найти случаев:) Что брат Гуинплена и другие лорды, что мушкетеры - один черт:)

 Отправлено: 06.03.11 21:30. Заголовок: Алекстар пишет: Нет..

Алекстар пишет:

цитата:

Если не считать доносом выражение согласия со сведениями, которые кардиналу и так были известны, это больше похоже на аванс вербуемому.

По-моему, никакой разницы нет. Он жену сдал? Сдал.
Алекстар пишет:

цитата:

Нет, не за донос.

А вообще-то, по-хорошему, это совершенно без разницы, за что он там их получил.
Постольку поскольку, даже если жена хоть стопясят раз попятила у мужа заначку - это, разумеется, становится веским поводом катать на нее "телегу" в НКВД кардиналу! Ну или "давать устное согласие"

А вообще, это уже офф.

 Отправлено: 06.03.11 22:06. Заголовок: Алекстар пишет: Есл..

Алекстар пишет:

цитата:

Если человека где-то насильно удерживают (в зиндане, например) он может для обретения свободы даже убить похитителя, не то что воспользоваться принадлежащей ему вещью, и никакого преступления в этом нет. Если же судить по меркам общества, описанного в романе, то почему бы не быть последовательными, почему беглого преступника Вальжана не считать отрицательным героем, а Жавера, соответственно, благородным сыщиком.

Так в том-то и дело, что утварь - не просто вещь, а очень значимый для того времени символ (как в наше время - государственные флаг и гимн). Если бы они из монастыря чашки-плошки-грабли стащили, было бы совсем другое дело.
С Вальжаном сравнить любопытно. При своём побеге Вальжан спас сотоварища, переоценил и осудил свои неблаговидные поступки (кражу подсвечников, монетки, даже той злосчастной булки) и впоследствии добился высокого положения благодаря труду. Миледи - всё то же самое, только строго наоборот. Если вся жизнь Вальжана - сплошное противоречие между честными поступками и нелегальным положением, то у миледи и поступки находятся в гармонии с уголовным кодексом.
Алекстар пишет:

цитата:

От сковородки, кстати, тоже могут быть синие пятна по телу. Если долго бить.

Алекстар пишет:

цитата:

На этом примере видно, что быть графиней - вопрос не только тщеславия, но и безопасности.

В данном случае - именно тщеславия (известно со слов Кэтти). Насчёт безопасности - спас ли титул Бекингема, Винтера-первого, многих других дворян, полегших на страницах трилогии в войнах, интригах и поединках, её саму, наконец?
Алекстар пишет:

цитата:

Что верно, то верно, зато если бы она остановила мушкетеров, то они не продолжали бы убивать, только не британских лордов и министров, а беззащитных крестьян (убийства в поединках я, разумеется, в вину им не ставлю). И все же, как же читатели пристрастны в своих оценках!

Звучит так, будто мушкетёры убили кого-то именно за то, что он был крестьянином :) А вот Винтер-первый действительно расстался с жизнью именно из-за своего титула (если принимать версию об отравлении), а Бекингем - во многом из-за своего поста. (это я всё о безопасности).
Разумеется, неприглядных поступков хватает и у миледи, и у её оппонентов. Если начать считать грехи всех персонажей, то окажется, что в ТМ, наверно, нет ни одного сугубо положительного героя (ну хотя бы на 50% положительного), и всех их надо "остановить" вышеописанным образом. Но мушкетёры нередко совершают и положительные поступки и потому представляются мне, как минимум, меньшим злом - а что бы можно записать в "плюс" миледи, кроме её харизмы?
Вообще, вопросом "кто более всех прав или неправ?" лучше не задаваться, потому что ответ не всегда однозначен. Скажем, в противоборстве мушкетёров с Ришелье в ТМ или с Мордаунтом в ДЛС я искренне "болею" за обе стороны, как ни странно.

Если будем развивать идею, лучше, наверно, с этим в общую тему раздела, а тут обсуждать, собственно, миледи.

Алекстар пишет:

цитата:

Если НЕ ставится в ВИНУ, то делает НЕВИННОЙ жертвой. Исходя из логики и этимологии:)

Не-а. Поводов для вины может быть и много. Осуждать миледи за побег из монастыря у меня язык не поворачивается, а в краже утвари её роль пассивна - но мне очень не нравится, как она обошлась после этого со своим товарищем по несчастью.

Алекстар пишет:

цитата:

После того, как Констанция проявила оскорбительное пренебрежение к его бедам, а затем украла его деньги и передала Дартаньяну.

Не, это всё-таки деньги, полученные от Ришелье за будущую слежку за женой.
" - Тысяча чертей! - воскликнул д'Артаньян. - Это будет вдвойне забавно: спасти королеву с помощью денег его преосвященства!"
Это, кстати, в отечественной экранизации было наоборот.

Эглантина пишет:

цитата:

Ну, вот это момент, который всегда откуда-нибудь хоть одним боком, да выпирает, и бок это всегда острый. Как ни верти, противостояние нескольких мужчин и одной женщины может быть каким угодно - драматичным, напряженным, опасным, завораживающим, - но никогда - красивым. ИМХО, конечно.

Согласен, конечно. Но в данном противостоянии намного больше людей участвовало с обеих сторон, а "суд" в Армантьере - уже, скорее, результат.

 Отправлено: 06.03.11 22:10. Заголовок: Serg пишет: Но мушк..

Serg пишет:

цитата:

Но мушкетёры нередко совершают и положительные поступки и потому представляются мне, как минимум, меньшим злом - а что бы можно записать в "плюс" миледи, кроме её харизмы?

Serg, - плюспятьсот!)))))
ППКС, как говорится:)).

 Отправлено: 06.03.11 23:26. Заголовок: Serg пишет: Но мушк..

Serg пишет:

цитата:

Но мушкетёры нередко совершают и положительные поступки и потому представляются мне, как минимум, меньшим злом - а что бы можно записать в "плюс" миледи, кроме её харизмы?

А какого сына родила! [взломанный сайт]<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.03.11 04:57. Заголовок: Алекстар пишет: Есл..

Оффтоп: Алекстар пишет:

цитата:

Если не считать доносом выражение согласия со сведениями, которые кардиналу и так были известны, это больше похоже на аванс вербуемому. Который он вовсе не обязательно отработал бы.

Serg пишет:

цитата:

Не, это всё-таки деньги, полученные от Ришелье за будущую слежку за женой.

Кажись, это все сразу: одновременно плата за донос и аванс на будущее. За следующие "подвиги" Бонасье обещали наградить отдельно. Что "подвиги" обеспечены, кардинал не сомневался - он быстренько раскусил галантерейщика и так же быстро купил его с потрохами.
Напомню хронологию: Бонасье на допросе отрекается от жены и выражает готовность рассказать все, что знает. У Ришелье он сообщает имена, которые называла Констанция, и адреса людей, которых она навещала. Ришелье понимает, что по этим адресам проживали разыскиваемые лица, и тут же приказывает Рошфору обшарить указанные дома. Бонасье сообщил кардиналу интересные сведения - ведь даже шпионы Рошфора не сумели разузнать, где прятались Шеврез и герцог.
Serg пишет:

цитата:

что бы можно записать в "плюс" миледи, кроме её харизмы?

Вопрос в лоб:)))
Честно, я не вижу ничего подобного, кроме уже указанного Эглантиной момента:) Все остальное - на уровне "может быть так, может быть так, а может быть, смею сказать, совершенно иначе" (с).
Была ли миледи жертвой насильственного пострига? Любила ли она священника или только использовала его? Любила ли она Атоса? Из каких побуждений служила кардиналу? Простор для фантазии огромен, потому и образ размыт. Одни читатели видят в ней невинную жертву, другие - злокозненную распутницу, а все зависит от того, в какую сторону достраивать предысторию.
ИМХО, девушка действительно хотела сбежать из монастыря, чтобы быть рядом с любимым. Из слов палача следует, что священник и монахиня не собирались разрывать любовную связь и строили планы, как жить вместе после побега. Для того и бежали, собственно. Кстати, не говорится, что священника на кражу сосудов подбила миледи. Может, палач и решил наказать ее сам, не будучи уверен, что официальный суд признает ее сообщницей вора.

 Отправлено: 07.03.11 11:14. Заголовок: Эглантина Это да, ко..

Эглантина
Это да, конечно же:))), но так ведь и тут)) не токмо единоличная заслуга)), бо в деле создания сына не одна ж она учатствовала

 Отправлено: 07.03.11 13:19. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor,
И то ведь порой часть заслуги Атосу приписывают!!! Все, больше не оффтоплю, убега-а-аю!!!

 Отправлено: 07.03.11 16:19. Заголовок: Рике пишет: Кажись,..

Рике пишет:

цитата:

Кажись, это все сразу: одновременно плата за донос и аванс на будущее. За следующие "подвиги" Бонасье обещали наградить отдельно. Что "подвиги" обеспечены, кардинал не сомневался - он быстренько раскусил галантерейщика и так же быстро купил его с потрохами. Напомню хронологию: Бонасье на допросе отрекается от жены и выражает готовность рассказать все, что знает. У Ришелье он сообщает имена, которые называла Констанция, и адреса людей, которых она навещала. Ришелье понимает, что по этим адресам проживали разыскиваемые лица, и тут же приказывает Рошфору обшарить указанные дома. Бонасье сообщил кардиналу интересные сведения - ведь даже шпионы Рошфора не сумели разузнать, где прятались Шеврез и герцог.

Проанализируем ситуацию. Жена втайне от мужа впутывается в околополитические интриги, которые приводят к ее исчезновению, а затем к аресту мужа, который из-за своего происхождения подвергается жестокому обращению тюремщиков. На допросе он сообщает сведения, о криминальном характере которых не догадывается, пока кардинал не просвещает его (в отличие от Артура Бертона, Бонасье никто не предупреждал о необходимости хранить тайну). После этого кардинал обращается с Бонасье мягко и передает ему деньги, которые называет платой за понесенный моральный ущерб (понесенный, кстати, благодаря Констанции). О слежке за женой речи пока не идет. Бонасье принимает деньги, благодарит кардинала и возвращается к жене. При встрече Констанция дает ему понять, сколь безразличны ей его злоключения, но тут же хочет использовать в своих целях. Эти цели Констанция называет службой коронованным особам, а состоят они в том, чтобы интриговать против назначенного королем министра и помогать королю стать рогоносцем. При этом нужно быть очень наивным человеком, чтобы не понимать, что Шеврез, герцог и королева забудут об обоих Бонасье, как только они перестанут быть нужны. В довершении всего Констанция крадет его деньги. Лишь после этого Бонасье начинает играть за другую команду. Разве он что-то обещал этим людям? Разве это Бонасье, а не Дартаньян, подло нарушил свое обещание?
- Входите, господа, входите! - крикнул им д'Артаньян. - Вы здесь у
меня, а все мы верные слуги короля и господина кардинала.
- В таком случае, милостивые государи, вы не воспрепятствуете нам
выполнить полученные приказания? - спросил один из них - по-видимому,
начальник отряда.
- Напротив, господа, мы даже готовы помочь вам, если это окажется
необходимым.
- Да что же он такое говорит? - пробормотал Портос.
- Ты глупец, - шепнул Атос, - молчи!
- Но вы же мне обещали... - чуть слышно пролепетал несчастный
галантерейщик.
- Мы можем спасти вас, только оставаясь на свободе, - быстро шепнул ему
д'Артаньян. - А если мы попытаемся за вас заступиться, нас арестуют вместе с
вами.

Когда читаешь эту сцену, ожидаешь, что мушкетеры в самом деле сделают хотя бы попытку в этом направлении.
А как же г-н Бонасье, которого Д'Артаньян передал в руки сыщиков,
громко отрекаясь от него и шепотом обещая спасение и помощь? Мы вынуждены
признаться нашим читателям, что Д'Артаньян и не вспоминал о нем, а если и
вспоминал, то лишь для того, чтобы мысленно пожелать ему, где бы он ни
находился, оставаться там, где он есть.

Даже друзьям Дартаньяна было нелегко переварить столь откровенную подлость.
- Что за гадость вы тут сделали? - сказал Портос, когда глава
альгвазилов удалился вслед за своими подчиненными и четыре друга остались
одни. - Как не стыдно! Четверо мушкетеров позволяют арестовать несчастного,
прибегшего к их помощи!

Впрочем, остальные вполне одобрили благоразумие своего друга.
Serg пишет:

цитата:

Так в том-то и дело, что утварь - не просто вещь, а очень значимый для того времени символ (как в наше время - государственные флаг и гимн).

Не могу относиться с уважением к флагу организации, которая множество людей насильно удерживала множество людей в своих застенках, да и в отношении остального общества играла реакционную роль.
Serg пишет:

цитата:

Если вся жизнь Вальжана - сплошное противоречие между честными поступками и нелегальным положением, то у миледи и поступки находятся в гармонии с уголовным кодексом.

Вот я и предлагаю уголовный кодекс оставить за скобками.
Serg пишет:

цитата:

В данном случае - именно тщеславия (известно со слов Кэтти). Насчёт безопасности - спас ли титул Бекингема, Винтера-первого, многих других дворян, полегших на страницах трилогии в войнах, интригах и поединках, её саму, наконец?

Не знаю, что там Кэтти могла знать об обстоятельствах первого замужества миледи, да и второго. К безопасности я отношу безопасность от бесправия, от унижений и оскорблений, защиту достоинства личности и т.д. По этим пунктам жизнь миледи сложилась лучше, чем могла бы, о чем косвенно свидетельствуют даже слова Атоса. А жизнь Винтера и Бекингема лучше у Бонасье, Планше и т.д.
Serg пишет:

цитата:

Звучит так, будто мушкетёры убили кого-то именно за то, что он был крестьянином :)

А разве можно представить дворянина на месте кого-нибудь из жертв в предыдущих случаях? Или на месте тех, кого они сбивали конями, отбрасывали кулаками с дороги и т.п.?
Serg пишет:

цитата:

Но мушкетёры нередко совершают и положительные поступки и потому представляются мне, как минимум, меньшим злом

Если присмотреться, они их совершают только по отношению к своим (включая в эту совокупность классово близких королей и принцев). Впрочем, и друг другу то постоянно недоверяют.
Serg пишет:

цитата:

Осуждать миледи за побег из монастыря у меня язык не поворачивается, а в краже утвари её роль пассивна - но мне очень не нравится, как она обошлась после этого со своим товарищем по несчастью.

Я бы не стал вмешиваться, если бы ее все обвиняли именно в этом. В частности, Луиза де Лавальер в отношении верности к возлюбленному не имеет преимущества перед миледи.
Рике пишет:

цитата:

Была ли миледи жертвой насильственного пострига? Любила ли она священника или только использовала его? Любила ли она Атоса? Из каких побуждений служила кардиналу?

На эти вопросы я в первом приближении отвечаю так. Жертвой насильственного пострига была. Священника не любила, а только использовала. Атоса не любила. Кардиналу служила из корыстных соображений, а также, возможно, в целях укрепления своего положения. Я не хочу никого приукрашивать.
Serg пишет:

цитата:

Если начать считать грехи всех персонажей, то окажется, что в ТМ, наверно, нет ни одного сугубо положительного героя (ну хотя бы на 50% положительного),

Золотые слова. А теперь зададимся вопросом: кому проще быть положительным героем – четырем молодым дворянам или женщине, преследуемой законом, и пожилому бесправному буржуа?
Оффтоп: Интересная мысль, что миледи могла стать монахиней по зову души, а потом разочароваться. Когда я “работал над образом Мадлен”, в одном из вариантов она как раз и была бывшей монахиней, изначально фанатичной, но разочаровавшейся и переквалифицировавшейся в разбойники. Правда, у меня бы она скорее сама кого-нибудь заклеймила или повесила:)
Serg пишет:

цитата:

Если будем развивать идею, лучше, наверно, с этим в общую тему раздела, а тут обсуждать, собственно, миледи.

Вообще-то да. Я пока ответил здесь, чтобы не растекаться по разным древам.

 Отправлено: 07.03.11 17:22. Заголовок: Алекстар пишет: Сог..

Алекстар пишет:

цитата:

Согласен, но, справедливости ради надо прибавить, что Констанция за свое наплевательски-потребительское отношение к пострадавшему из-за нее мужу заслуживала хорошей порки.

ну вот нисколько не согласна. Почему Клнстанция должна отвечать за проблемы своего мужа? сдался он ей со своими проблемами, у неё своих дел много=)

Алекстар пишет:

цитата:

Жертвой насильственного пострига была. Священника не любила, а только использовала. Атоса не любила. Кардиналу служила из корыстных соображений, а также, возможно, в целях укрепления своего положения. Я не хочу никого приукрашивать.

в том-то и дело, что судите очень строго, между тем, нет никаких прямых доказательст вашей точки зрения. Могло быть так, а могло и иначе, здесь уж каждый сам думает, что хочет, Дюма не дал определённых оснований думать именно так.

 Отправлено: 07.03.11 18:03. Заголовок: Алекстар пишет: Воо..

Алекстар пишет:

цитата:

Вообще-то да. Я пока ответил здесь, чтобы не растекаться по разным древам.

Ну, я точно уж начинаю "растекаться", поскольку обсуждений здесь у нас даже несколько сформировалось.
Эглантина пишет:

цитата:

А какого сына родила!

Алекстар пишет:

цитата:

Не могу относиться с уважением к флагу организации, которая множество людей насильно удерживала множество людей в своих застенках, да и в отношении остального общества играла реакционную роль.

Сомневаюсь, что данные герои придерживались именно таких взглядов. Особенно священник :)))
Алекстар пишет:

цитата:

Не знаю, что там Кэтти могла знать об обстоятельствах первого замужества миледи, да и второго.

Кэтти, помнится, говорила, что миледи делилась с ней планами насчёт наследства Винтера-второго.
Алекстар пишет:

цитата:

К безопасности я отношу безопасность от бесправия, от унижений и оскорблений, защиту достоинства личности и т.д. По этим пунктам жизнь миледи сложилась лучше, чем могла бы, о чем косвенно свидетельствуют даже слова Атоса. А жизнь Винтера и Бекингема лучше у Бонасье, Планше и т.д.

Имеет ли всё это смысл, если сама жизнь заканчивается быстро и нелепо? Устранись миледи от погони за богатством - шансы её дожить до старости были бы значительно выше, чем с богатством, но на опасной тайной политической службе и с кучей врагов "на хвосте".
Алекстар пишет:

цитата:

Я бы не стал вмешиваться, если бы ее все обвиняли именно в этом. В частности, Луиза де Лавальер в отношении верности к возлюбленному не имеет преимущества перед миледи.

Луиза, собственно, возлюбленной Рауля не была, и ничего ему не обещала. И то я на неё негодовал (в соседней теме), что должна была как минимум "прояснить" ситуацию. Миледи же связана со своим спутником взаимным обязательством, поскольку уже живут вместе и под общей "легендой".
Алекстар пишет:

цитата:

На эти вопросы я в первом приближении отвечаю так. Жертвой насильственного пострига была. Священника не любила, а только использовала. Атоса не любила. Кардиналу служила из корыстных соображений, а также, возможно, в целях укрепления своего положения. Я не хочу никого приукрашивать.

Согласен во всём. Точнее говоря, это мне кажется наиболее вероятным, поскольку, действительно:
Мари пишет:

цитата:

Могло быть так, а могло и иначе, здесь уж каждый сам думает, что хочет, Дюма не дал определённых оснований думать именно так.

при отсутствии прямых доказательств всякие варианты возможны. Я имею в виду, что в моём воображении эти версии быстрее увязываются в единый образ, чем какие-либо другие.
Алекстар пишет:

цитата:

А теперь зададимся вопросом: кому проще быть положительным героем – четырем молодым дворянам или женщине, преследуемой законом, и пожилому бесправному буржуа?

Так вообще, кого мы считаем положительным героем? Я думаю (собственно, и всегда так думал) - человека с достаточно хорошим характером, грубо говоря. И от приложенных усилий и достигнутых результатов это не зависит. Например, Филипп из ВдБ - по моему, явно положительный герой, хотя он почти всю книгу только и делает, что пребывает в заточении.
Рике пишет:

цитата:

ИМХО, девушка действительно хотела сбежать из монастыря, чтобы быть рядом с любимым. Из слов палача следует, что священник и монахиня не собирались разрывать любовную связь и строили планы, как жить вместе после побега. Для того и бежали, собственно. Кстати, не говорится, что священника на кражу сосудов подбила миледи. Может, палач и решил наказать ее сам, не будучи уверен, что официальный суд признает ее сообщницей вора.

Кстати, да. Возможно, это палач решил таким образом совершить собственное "правосудие".

 Отправлено: 07.03.11 18:47. Заголовок: Алекстар пишет: На ..

Алекстар пишет:

цитата:

На эти вопросы я в первом приближении отвечаю так. Жертвой насильственного пострига была. Священника не любила, а только использовала. Атоса не любила. Кардиналу служила из корыстных соображений, а также, возможно, в целях укрепления своего положения. Я не хочу никого приукрашивать.

Я лично тоже согласна.
Но, как видите, находится множется противоположных точек зрения.
Кто-то яростно отстаивает ее чистую и нежную любовь к Атосу, например. Другие считают, что "она ровным счетом ничего плохого в жизни не сделала, просто вот у нее детство тяжелое было".
Я утрирую, конечно, но...тем не менее, есть, например, фанфик по своей сути, но он был издан, вышел, так сказать, к читателю - Ю. Галаниной, где именно такая точка зрения рассматривается.
И так далее и тому подобное.
И это именно из-за того, о чем сказала Рике: образ миледи нам показан уже сложившимся: она такая на страницах романа, какая есть: холодная беспринципная, жестокая особа, не гнушающаяся никаких методов, дабы достичь своей цели. Почему она такая: мы с точностью утверждать не можем. А те сведения о ее прошлом, которые нам даны, они слишком скупы, отрывочны и размыты, отсюда и множество разных вариантов и домыслов.
Алекстар пишет:

цитата:

А теперь зададимся вопросом: кому проще быть положительным героем – четырем молодым дворянам или женщине, преследуемой законом, и пожилому бесправному буржуа?

Я бы задалась вопросом, кто из героев оказывается больше симпатичен читателю.
Но это - дело сугубо личного вкуса и предпочтения.
Мне лично - в этом романе - гораздо более симпатичны те самые молодые дворяне, которые, несмотря на все свои недостатки, кои есть у каждого, безусловно, но которые способны ради дружбы, которая их связывает рисковать собой, своей жизнью и честью, нежели женщина, которая идет по трупам в самом приямом смысле этого слова. И котрая ради мести способна не моргнув глазом, как чихнуть, убить совершенно неповинного ни в чем человека, только потому, что человек этот был дорог ее врагу. Вот это - главное что я лично не понимаю и не принимаю в миледи. И именно этим лично мне она глубоко, мягко говоря, не симпатична. Какими бы подлецами и мерзавцами не были мушкетеры, и каким бы ни был этот их поступок с "судом" и "казнью" - а его действительно можно оценивать по-разному, НО! - они отомстили ей - именно ей. Т.е. поймали ее и укоротили на голову. Как говорится, зуб за зуб, а не стали, скажем, по ее примеру, ловить ее малолетнего сына и убивать на глазах у матери.
Кстати сказать, именно поэтому тот же Мордаунт, например, гораздо более симпатичен, потому что он с врагами разбирался сам - и разбирался именно с врагами. А не бил по больному, убивая и калеча их друзей и родственников.
Эглантина пишет:

цитата:

И то ведь порой часть заслуги Атосу приписывают!!!

Угу, изобретая прямо-таки новое слово в генетике: срок беременности у миледи т.о. получается что-то около двух лет

 Отправлено: 07.03.11 19:32. Заголовок: Мари пишет: Могло б..

Мари пишет:

цитата:

Могло быть так, а могло и иначе, здесь уж каждый сам думает, что хочет, Дюма не дал определённых оснований думать именно так.

Дюма, скорее всего, и не задавался этими вопросами. Мне лично как читателю не очень верится, что миледи с юных лет была закоснелой преступницей.
А несколько эпизодов, однако, очень интересны. Например, зачем она столько лет хранила кольцо Атоса.
Señorita Flor пишет:

цитата:

они отомстили ей - именно ей. Т.е. поймали ее и укоротили на голову. Как говорится, зуб за зуб, а не стали, скажем, по ее примеру, ловить ее малолетнего сына и убивать на глазах у матери. Кстати сказать, именно поэтому тот же Мордаунт, например, гораздо более симпатичен, потому что он с врагами разбирался сам - и разбирался именно с врагами. А не бил по больному, убивая и калеча их друзей и родственников.

Плюс много:)

 Отправлено: 07.03.11 19:50. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Угу, изобретая прямо-таки новое слово в генетике: срок беременности у миледи т.о. получается что-то около двух лет

Оффтоп: Ну, правильно: "Мама для мамонтёнка".

 Отправлено: 07.03.11 20:04. Заголовок: Рике пишет: Дюма, с..

Рике пишет:

цитата:

Дюма, скорее всего, и не задавался этими вопросами. Мне лично как читателю не очень верится, что миледи с юных лет была закоснелой преступницей

я тоже так думаю....люди же не рождаются злодеями такими их делает общество, И у миледи процесс озлобления на всё и вся шёл постепенно, она не сразу стала холодной и жестокой так что Атоса вполне ещё могла любить, хотя, конечно, не факт=)

 Отправлено: 07.03.11 20:29. Заголовок: Мари пишет: я тоже..

Мари пишет:

цитата:

я тоже так думаю....люди же не рождаются злодеями такими их делает общество, И у миледи процесс озлобления на всё и вся шёл постепенно, она не сразу стала холодной и жестокой так что Атоса вполне ещё могла любить, хотя, конечно, не факт=)

Да, насчет чувств к Атосу трудно сказать.
Думаю, в любом случае брак с молодым и богатым красавцем не был барышне неприятен:)

 Отправлено: 07.03.11 20:45. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Мне лично - в этом романе - гораздо более симпатичны те самые молодые дворяне, которые, несмотря на все свои недостатки, кои есть у каждого, безусловно, но которые способны ради дружбы, которая их связывает рисковать собой, своей жизнью и честью, нежели женщина, которая идет по трупам в самом приямом смысле этого слова. И котрая ради мести способна не моргнув глазом, как чихнуть, убить совершенно неповинного ни в чем человека, только потому, что человек этот был дорог ее врагу. Вот это - главное что я лично не понимаю и не принимаю в миледи. И именно этим лично мне она глубоко, мягко говоря, не симпатична. Какими бы подлецами и мерзавцами не были мушкетеры, и каким бы ни был этот их поступок с "судом" и "казнью" - а его действительно можно оценивать по-разному, НО! - они отомстили ей - именно ей. Т.е. поймали ее и укоротили на голову. Как говорится, зуб за зуб, а не стали, скажем, по ее примеру, ловить ее малолетнего сына и убивать на глазах у матери. Кстати сказать, именно поэтому тот же Мордаунт, например, гораздо более симпатичен, потому что он с врагами разбирался сам - и разбирался именно с врагами. А не бил по больному, убивая и калеча их друзей и родственников.

Señorita Flor, ни прибавить, ни убавить!
Рике пишет:

цитата:

Мне лично как читателю не очень верится, что миледи с юных лет была закоснелой преступницей.

Мне тоже. Видимо, из приключений своей юности (которые мне представляются во многом спонтанными) она сделала выводы, прямо противоположные тому же Вальжану - что делать так можно и нужно, не нужно только попадаться.
Мари пишет:

цитата:

я тоже так думаю....люди же не рождаются злодеями такими их делает общество, И у миледи процесс озлобления на всё и вся шёл постепенно, она не сразу стала холодной и жестокой так что Атоса вполне ещё могла любить, хотя, конечно, не факт=)

Да, да... Насчёт Атоса, как говорится, возможны варианты.

 Отправлено: 08.03.11 23:31. Заголовок: Решением администрац..

 Отправлено: 09.03.11 00:10. Заголовок: От себя лично: Мари,..

От себя лично:
Мари, еще раз извиняюсь, что пострадал твой постинг, просто не было возможности "отцепить" его от остальной дискуссии.

Господа (товарищи/софорумчане/друзья - кому как нравится). Пожалуйста, будьте терпимее друг к другу и не позволяйте литературному диспуту перейти в перепалку.
Наверно, почти каждый хоть однажды видел, как рушились виртуальные сообщества и портились отношения из-за резкой непродуманной критики в адрес чьего-то любимого персонажа. Мне много раз приходилось наблюдать подобные сетевые "войнушки". Они начинаются с брошенного мимоходом замечания: "А герой Вася был подонок" и длятся годами, разрастаясь и привлекая все новых людей, хотя никто уже не помнит причину ссоры. Поэтому как только дискуссия сворачивает в сторону взаимных намеков и шпилек, я считаю необходимым сделать паузу.
Тема остается открытой для дальнейшего обсуждения. Как администратор не считаю возможным применять к кому-то в этой теме "штрафные санкции", ибо не вижу явного злоумышленника:) Имеет место быть классическая ситуация "слово за слово". Просто помните, пожалуйста, что даже самый увлекательный спор не стоит того, чтобы ради него разрушались добрые отношения:)
На этом инцидент считаю исчерпанным.

 Отправлено: 09.03.11 15:10. Заголовок: Да ничего, не надо и..

Да ничего, не надо извинений, я всё понимаю, всё в порядке=)

 Отправлено: 09.03.11 18:22. Заголовок: Мари, спасибо за пон..

Мари, спасибо за понимание:)
Миледи поистине роковая женщина:)) Ее история вызывает бурные дебаты на всех форумах:)
Serg пишет:

цитата:

Видимо, из приключений своей юности (которые мне представляются во многом спонтанными) она сделала выводы, прямо противоположные тому же Вальжану - что делать так можно и нужно, не нужно только попадаться.

Ну, надо сказать, весь жизненный опыт убедил ее в этом. Ее ни разу не судили по закону за ее проступки, и она, в свою очередь, не надеется на защиту закона.

 Отправлено: 09.03.11 19:44. Заголовок: Рике пишет: Ее ни р..

Рике пишет:

цитата:

Ее ни разу не судили по закону за ее проступки

Кстати, факт...

 Отправлено: 09.03.11 22:18. Заголовок: Рике пишет: Ее ни р..

Рике пишет:

цитата:

Ее ни разу не судили по закону за ее проступки, и она, в свою очередь, не надеется на защиту закона.

да, и у кардинала она занимает довольно устойчивое положение, как раз во избежание всех неприятностей, ведь кто посмеет сказать слово самому кардиналу=))))))кстати, а что бы сделал кардинал, если бы узнас о клейме?

 Отправлено: 09.03.11 22:21. Заголовок: Мари пишет: кстати,..

Мари пишет:

цитата:

кстати, а что бы сделал кардинал, если бы узнас о клейме?

Итереееесный вопрос!
Нуу...мне кажется, что если бы она была ему нужна, ценна и важна, как толковый, так сказать, работник, то мог бы сделать вид, что ему ничего не извесно))). Зачем же ценными агентами разбрасываться?;))) Правда, это же могло бы стать и хорошим козырем в его руках, чтобы удержать ее подле себя.

 Отправлено: 09.03.11 22:27. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Правда, это же могло бы стать и хорошим козырем в его руках, чтобы удержать ее подле себя.

вот-вот, я думаю, он бы "получил её в полную собственность",то есть мог бы делать, все, что ему заблагорассудится, а чуть она пикнет - так всё=)))))))))
интересно, а что бы она стала делать, если бы поняла, что её тайна известна кардиналу? попыталсь бы убежать? остальных-то она тут же пыталась убить, но ведь так не поступишь с кардиналом=)

 Отправлено: 09.03.11 22:35. Заголовок: Мари пишет: а что б..

Мари пишет:

цитата:

а что бы она стала делать, если бы поняла, что её тайна известна кардиналу? попыталсь бы убежать?

А у кардинала длинные руки:))))), от него так просто не сбежишь:)))).
Вряд ли она что-нибудь смогла бы изменить, осталось бы только смириться, предложив сделку: мол, я служу верой и правдой в обмен на молчаение))). Хотя, нет, это было бы скорее предложение кардинала)), ты мне служишь верой и правдой, а не то)))))). А ей осталось бы согласиться:)))).

 Отправлено: 09.03.11 23:22. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А ей осталось бы согласиться:)))).

а может на то она и миледи....нашла бы выход...ну подумаешь, кардинал.....тоже человек, а она...очень хитрая и коварная....и кто знает, кто бы победил....

 Отправлено: 09.03.11 23:24. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Вряд ли она что-нибудь смогла бы изменить, осталось бы только смириться, предложив сделку: мол, я служу верой и правдой в обмен на молчаение)

Но лучше до этого не доводить:) Кардинал и так считал миледи опасной сообщницей, а уж если бы узнал о клейме...

 Отправлено: 09.03.11 23:34. Заголовок: Да, тут возможны вар..

Да, тут возможны варианты - либо это последняя капля, после которой ее следует убрать по-тихому, либо это сильный козырь в его руках, с помощью которого ее можно шантажировать, если вдруг заартачится. Но кардинал ни о чем не знал, и может быть, так было лучше для них обоих.

 Отправлено: 11.03.11 15:01. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

так было лучше для них обоих.

безусловно, так каждый оставался на своём месте, не имея преимуществ перед другим=)

 Отправлено: 12.03.11 00:08. Заголовок: Serg пишет: что дел..

Serg пишет:

цитата:

что делать так можно и нужно, не нужно только попадаться.

Иными словами, она руководствовалась принципом «Вам, значит, можно, а мне нельзя?». Вот захотелось красивой жизни, и вынь да положь! И в первый раз это желание появилось в монастыре - еще бы, ее поместили туда против воли! Конечно, более спокойная натура со временем смирилась бы, но миледи не обладала такими качествами. Как в Гардемаринах Анастасия говорит матери Леонидии - «Тебе хорошо, ты святая, а я молодая, из плоти и крови, я жить хочу!». Вот и она во что бы то ни стало хотела жить и жить хорошо. И мне кажется, чем больше она терпела от жизни ( я имею в виду после того, как ее заклеймили), тем сильнее она стремилась к красивой жизни как бы в возмещение перенесенных невзгод.

 Отправлено: 12.03.11 03:03. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

именно поэтому тот же Мордаунт, например, гораздо более симпатичен, потому что он с врагами разбирался сам - и разбирался именно с врагами. А не бил по больному, убивая и калеча их друзей и родственников.

Именно поэтому мне очень не понравился финал экранизации ДЛС. Не только потому, что голливудскую отсебятину сочинили с воскрешением Мордаунта, захватом в заложники Рауля и великим мордобоем, но и потому, что сделали Мордаунта куда большим негодяем, чем он был в книге.

 Отправлено: 12.03.11 03:07. Заголовок: Рике пишет: Кардина..

Рике пишет:

цитата:

Кардинал и так считал миледи опасной сообщницей, а уж если бы узнал о клейме...

Мне всегда казалось, что кардинал помиловал мушкетёров после казни Миледи именно потому, что сам её опасался и был рад от неё избавиться. Тем более, что главное своё дело она уже сделала - убийство Бекингема организовала, так что теперь "мавра" можно убрать. Если б мушкетёры расправились с Миледи до убийства Бекингема, наверняка получили бы по полной.

 Отправлено: 12.03.11 18:44. Заголовок: Альдебаранец пишет: ..

Альдебаранец пишет:

цитата:

Именно поэтому мне очень не понравился финал экранизации ДЛС.

Вообще, игра Авилова, конечно же, великолепна, я счатаю, но вот характер получился несколько иной, мягко говоря. Но это конечно же не к актеру, а к постановщикам.

 Отправлено: 12.03.11 23:54. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Иными словами, она руководствовалась принципом «Вам, значит, можно, а мне нельзя?». Вот захотелось красивой жизни, и вынь да положь! И в первый раз это желание появилось в монастыре - еще бы, ее поместили туда против воли! Конечно, более спокойная натура со временем смирилась бы, но миледи не обладала такими качествами. Как в Гардемаринах Анастасия говорит матери Леонидии - «Тебе хорошо, ты святая, а я молодая, из плоти и крови, я жить хочу!». Вот и она во что бы то ни стало хотела жить и жить хорошо. И мне кажется, чем больше она терпела от жизни ( я имею в виду после того, как ее заклеймили), тем сильнее она стремилась к красивой жизни как бы в возмещение перенесенных невзгод.

Вероятно, да. В монастыре это было резонно - раз она не желала там находиться, значит, попала туда против своей воли. Но ведь могла же она, сбежав, просто жить на свободе с любимым человеком (как Софья из тех же Гардемаринов :) )

Насчёт Мордаунта - вот в его тему я и пойду :)

 Отправлено: 13.03.11 00:25. Заголовок: Serg пишет: Но ведь..

Serg пишет:

цитата:

Но ведь могла же она, сбежав, просто жить на свободе с любимым человеком (как Софья из тех же Гардемаринов :) )

Могла. Но... увидела Атоса и решила променять хорошее на лучшее. А что было дальше, все и так помнят.

 Отправлено: 13.03.11 16:22. Заголовок: Вот о чём подумалось..

Вот о чём подумалось: противоречие в восприятии образа Миледи во времена Дюма и сейчас во многом связаны с изменением отношения к профессии шпиона-разведчика. В XX веке она была сильно романтизирована - всякие там Лоуренсы Аравийские и Джеймсы Бонды у "них", Зорге и Штирлицы у "нас". Но ведь раньше, и во времена мушкетёров и во времена Дюма, шпион и вообще сотрудник спецслужб был профессией презираемой. И в общем-то за дело. Тогда ведь нелегалов не было и шпионами были практически исключительно разные мерзавцы, предававшие свою страну за деньги. Потому читатель знал, если герой-шпион - значит наверняка "нехороший человек - редиска", а уж если женщина-шпионка, то и вовсе пробы ставить негде (и не имеет значения, что шпионит на родную страну, ведь титул-то она имеет английский, владения имеет в Англии, подданная английского короля, значит всё равно предательница). Поэтому все неясности в её биографии без вопросов толковались не в её пользу.
А нынче разведчики люди весьма уважаемые (особенно один, тот, что наверху), и к Миледи у многих отношение совсем другое - да она ж героиня, родину спасала, понимаешь!

 Отправлено: 14.03.11 22:33. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Иными словами, она руководствовалась принципом «Вам, значит, можно, а мне нельзя?». Вот захотелось красивой жизни, и вынь да положь! И в первый раз это желание появилось в монастыре - еще бы, ее поместили туда против воли! Конечно, более спокойная натура со временем смирилась бы, но миледи не обладала такими качествами. Как в Гардемаринах Анастасия говорит матери Леонидии - «Тебе хорошо, ты святая, а я молодая, из плоти и крови, я жить хочу!». Вот и она во что бы то ни стало хотела жить и жить хорошо. И мне кажется, чем больше она терпела от жизни (я имею в виду после того, как ее заклеймили), тем сильнее она стремилась к красивой жизни как бы в возмещение перенесенных невзгод.

Эжени, ты прямо мои мысли выразила! ППКС!
Даже если допустить, что миледи стала монахиней по доброй воле, то шестнадцать лет -это шестнадцать лет. Цели и жизненные установки запросто могут измениться, а путь назад уже закрыт.
Serg пишет:

цитата:

Но ведь могла же она, сбежав, просто жить на свободе с любимым человеком (как Софья из тех же Гардемаринов :) )

Это верно. Но за Софью хотя бы хлопотали друзья, и она не давала обетов монастырю, да и такого украшения на плечике у нее не было:)
Альдебаранец пишет:

цитата:

Вот о чём подумалось: противоречие в восприятии образа Миледи во времена Дюма и сейчас во многом связаны с изменением отношения к профессии шпиона-разведчика. В XX веке она была сильно романтизирована - всякие там Лоуренсы Аравийские и Джеймсы Бонды у "них", Зорге и Штирлицы у "нас". Но ведь раньше, и во времена мушкетёров и во времена Дюма, шпион и вообще сотрудник спецслужб был профессией презираемой.

Плюс много.
Я вот тоже не могу до конца проникнуться авторской идеей, не нахожу в леди Винтер ничего пугающе-демонического.:)

 Отправлено: 15.03.11 00:04. Заголовок: Альдебаранец пишет: ..

Альдебаранец пишет:

цитата:

Вот о чём подумалось: противоречие в восприятии образа Миледи во времена Дюма и сейчас во многом связаны с изменением отношения к профессии шпиона-разведчика. В XX веке она была сильно романтизирована - всякие там Лоуренсы Аравийские и Джеймсы Бонды у "них", Зорге и Штирлицы у "нас". Но ведь раньше, и во времена мушкетёров и во времена Дюма, шпион и вообще сотрудник спецслужб был профессией презираемой. И в общем-то за дело. Тогда ведь нелегалов не было и шпионами были практически исключительно разные мерзавцы, предававшие свою страну за деньги. Потому читатель знал, если герой-шпион - значит наверняка "нехороший человек - редиска", а уж если женщина-шпионка, то и вовсе пробы ставить негде (и не имеет значения, что шпионит на родную страну, ведь титул-то она имеет английский, владения имеет в Англии, подданная английского короля, значит всё равно предательница). Поэтому все неясности в её биографии без вопросов толковались не в её пользу. А нынче разведчики люди весьма уважаемые (особенно один, тот, что наверху), и к Миледи у многих отношение совсем другое - да она ж героиня, родину спасала, понимаешь!

А кстати, точно!
Как ни стараюсь, не могу припомнить положительного героя-шпиона в приключенческой литературе ранее 20 века.
Контекст времени написания, действительно, играет огромную роль.

 Отправлено: 15.03.11 00:12. Заголовок: Рике пишет: не нахо..

Рике пишет:

цитата:

не нахожу в леди Винтер ничего пугающе-демонического.:)

Разве что для слишком чувствительных, как Фельтон, например :) А впрочем, по-настоящему никто и не пугался. Разве д'Артаньян, когда она его чуть не заколола, но тут действительно испугаешься И кстати, пусть не взыщет - сам виноват.

 Отправлено: 15.03.11 17:27. Заголовок: Serg пишет: Как ни ..

Serg пишет:

цитата:

Как ни стараюсь, не могу припомнить положительного героя-шпиона в приключенческой литературе ранее 20 века.

Я одного помню - главный герой романа Ивана Лажечникова "Последний новик". Но и там подчёркивается, что герой в силу обстоятельств вынужден заниматься отнюдь не почётным ремеслом. В конце концов он вообще во искупление то ли уходит в монахи, то ли каким-то церковным служкой делается (точно уже не помню). В словаре Брокгауза и Эфрона, который вышел уже в конце XIX - начале XX вв., в статье о Лажечникове говорится: "Новик служит родине даже шпионством", т.е. явно даже ещё в то время шпионаж был зазорным занятием.

 Отправлено: 16.03.11 22:32. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Разве что для слишком чувствительных, как Фельтон, например :) А впрочем, по-настоящему никто и не пугался. Разве д'Артаньян, когда она его чуть не заколола, но тут действительно испугаешься И кстати, пусть не взыщет - сам виноват.

д'Артаньян несказанно умилил меня в этой сцене. Оклеветал соперника, прочел чужие письма, обманом влез в постель к чужой возлюбленной, соблазнил Кэтти, и после этого начинает свое признание словами "Я порядочный человек"
Но странно было ожидать стыдливости и слез от женщины, которая уже ранее повергала его в шок своей злобой (в первый раз - когда он увидел выражение ее лица в зеркале, второй -когда подслушал ее разговор с горничной). Миледи вообще плохо владеет собой, а для агента кардинала это большой минус.:)

 Отправлено: 16.03.11 23:25. Заголовок: Рике пишет: Миледи ..

Рике пишет:

цитата:

Миледи вообще плохо владеет собой, а для агента кардинала это большой минус.:)

Да уж, Рошфор себе такого не позволял. Хотя нет, и у него случился прокол - в Менге. Обязательно было так подставляться? Я понимаю, он тоже не железный, но все же он на задании и, следовательно, себе не принадлежит. И вот что бы ему сидеть смирно, лишний раз не привлекать к себе внимание, так нет же, обязательно надо было обхихикать беарнского мерина. Так что не только миледи, но и Рошфор временами был не на высоте. А еще агенты называются! Тоже мне!

 Отправлено: 17.03.11 00:15. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

И вот что бы ему сидеть смирно, лишний раз не привлекать к себе внимание, так нет же, обязательно надо было обхихикать беарнского мерина

Ну, тут вопрос спорный. Вероятно как раз затем, чтоб не выделяться, ему и требовалось обязательно обхихикать беарнского мерина. Кто ж знал, что хозяин столь прыткий молодой человек окажется.

 Отправлено: 17.03.11 00:23. Заголовок: А вот это называется..

А вот это называется - недооценить противника. Что тем более недопустимо. Хороший агент сначал просчитывает все варианты, а уж потом на что-то решается. А то в результате таких необдуманных действий недолго оказаться на грани провала.

 Отправлено: 17.03.11 00:34. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

А вот это называется - недооценить противника

Да он его вообще как противника не рассматривал.

 Отправлено: 17.03.11 00:37. Заголовок: Я об этом и говорю -..

Я об этом и говорю - подобное легкомыслие дорого ему обошлось. В результате получилась очень некрасивая сцена - трактирная челядь избивала д'Артаньяна, а Рошфор стоял рядом с таким видом, как будто бы это его не касалось. Я понимаю, кардинал слишком щепетильных в агенты не берет, но... не проще было совсем не доводить до этого?

 Отправлено: 18.03.11 00:40. Заголовок: Рошфор зарвался.:)Ре..

Рошфор зарвался.:) Решил, что провинциальный дворянчик не посмеет ввязаться в ссору с важным лицом.
Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

но... не проще было совсем не доводить до этого?

Да уж, это было бы разумнее всего, тем более, что Рошфор вот-вот ожидал приезда дамы.

 Отправлено: 18.03.11 19:07. Заголовок: Да уж... Знал бы кар..

Да уж... Знал бы кардинал, что себе позволяет его агент, он бы Рошфора за такое по головке не погладил.

 Отправлено: 18.03.11 19:45. Заголовок: Судя по тому, как ве..

Судя по тому, как ведут себя дворяне в романах Дюма, они как раз просто обязаны были выкаблучиваться, задирать нос как можно выше и "делать пальцы веером". И как раз дворянин почему-то ведущий себя тише воды, ниже травы вызвал бы подозрения, что с ним что-то не то. Так что Рошфор вёл себя именно как полагалось по положению.

 Отправлено: 19.03.11 01:27. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Да уж... Знал бы кардинал, что себе позволяет его агент, он бы Рошфора за такое по головке не погладил.

Особенно если бы знал, что Рошфор так громко оглашает его приказы д'Артаньян с порога трактира услышал, что даме передали от кардинала некий ларец с указаниями, который надо открыть только по приезде в Англию:)
Альдебаранец пишет:

цитата:

Судя по тому, как ведут себя дворяне в романах Дюма, они как раз просто обязаны были выкаблучиваться, задирать нос как можно выше и "делать пальцы веером". И как раз дворянин почему-то ведущий себя тише воды, ниже травы вызвал бы подозрения, что с ним что-то не то. Так что Рошфор вёл себя именно как полагалось по положению.

В итоге вышло еще оригинальнее, чем если бы он был паинькой.:) Дважды уклониться от дуэли - большой проступок для человека благородного происхождения, так что д'Артаньян имел все основания назвать его "самозваным дворянином".
Предположу, что миссия не была столь секретной, иначе Рошфор не дал бы так легко подслушать разговор с миледи. Или не дал бы уйти тому, кто стал свидетелем их беседы.

 Отправлено: 19.03.11 12:06. Заголовок: Видимо, он не предпо..

Видимо, он не предполагал, что этот дерзкий мальчишка вообще кому-то что-то когда-нибудь расскажет (если вообще расскажет). И повторю - подобное легкомыслие непростительно для тайного агента, который должен просчитывать послдствия каждого шага, каждого движения.

Рике пишет:

цитата:

Дважды уклониться от дуэли - большой проступок для человека благородного происхождения

Ну, положим, во второй раз он было собирался ответить на вызов, но миледи его удержала, напомнив о деле. Это та ситуация, когда дворянин себе не принадлежит, однако от этого он не перестает быть дворянином. Что делать, издержки профессии.

Рике пишет:

цитата:

Предположу, что миссия не была столь секретной, иначе Рошфор не дал бы так легко подслушать разговор с миледи. Или не дал бы уйти тому, кто стал свидетелем их беседы.

Кстати, во французском фильме этот недостаток исправили - там Рошфор (опять-таки по совету миледи ) едва не убил д'Артаньяна, и только вмешательство Планше спасло его от смерти.

 Отправлено: 20.03.11 00:25. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Видимо, он не предполагал, что этот дерзкий мальчишка вообще кому-то что-то когда-нибудь расскажет (если вообще расскажет). И повторю - подобное легкомыслие непростительно для тайного агента, который должен просчитывать послдствия каждого шага, каждого движения.

Легкомыслие тем более неожиданно, что Рошфор уже опасался, не был ли гасконец подослан, чтобы сорвать миссию.
Да мало ли, кто мог в тот момент выйти из трактира и услышать, что говорят агенты кардинала.:) Конечно, практически любой посторонний человек благоразумно решит тут же скрыться и забыть этих людей, но конспирация бы не помешала. Вот д'Артаньян случайно стал свидетелем, а потом без проблем угадал в миледи шпионку кардинала (еще бы )
Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Ну, положим, во второй раз он было собирался ответить на вызов, но миледи его удержала, напомнив о деле. Это та ситуация, когда дворянин себе не принадлежит, однако от этого он не перестает быть дворянином. Что делать, издержки профессии.

Да, положение обязывает.:) Хотя, наверно, в таком случае следует перенести дуэль на более благоприятное время -как, например, предлагал д'Артаньян раненому Атосу - но Рошфор не собирался возвращаться к этому эпизоду.

 Отправлено: 20.03.11 02:47. Заголовок: Не сделать ли отдель..

Не сделать ли отдельную тему про Рошфора? А то пошли всё его обсуждать, а не Миледи.

 Отправлено: 20.03.11 12:22. Заголовок: Почему бы и нет? Лич..

Почему бы и нет? Личность не менее колоритная и достойная обсуждения.

 Отправлено: 20.03.11 17:15. Заголовок: Сделано:) Теперь мож..

Сделано:) Теперь можем "рошфорить" в новой теме.