Отправлено: 20.02.08 17:33. Заголовок: Трилогия "Три мушкетера", "Двадцать лет спустя", "Виконт де Бражелон..." - 2 (продолжение)

Продолжаем наш концерт.

К посту Рике, которым закрылась прошлая тема, даже и добавить нечего.
Но я попытаюсь добавить.

Смерть Атоса - тихая, спокойная - меня поразила не сразу. Лет в двадцать, когда я вдруг поняла, что Атос не умирает. Умерла телесная оболочка, а дух - то, что составляло суть Атоса - ушло в Вечность. Только туда.
Чуть меньше года назад узнала о вымаранных из текста русского перевода отрывках в этой главе, где прямо говорится о вере, о Боге. Не удивилась: это было ясно. Атос уходит так, как хотела бы в свой час уйти и я сама. Земное закончилось, все бури прогремени, цель достигнута, все сделано, итоги подведены. Здесь делать больше нечего. А ТАМ - ТАМ - не страх, а тишина, покой и любовь. Встреча с теми, кого любил здесь и с кем уже никогда не расстанешься.

А Портос?
Та смерть, про которую я прочитала впервые в пятнадцать лет. И шла домой из библиотеки белая и окаменевшая. У меня было ощущение, что эта чертова скала рухнула на кого-то невыносимо близкого, и я сама отчаянно старалась его вытащить из каменной ловушки. Я ревела полторы недели и только потом решилась вновь взять книгу в руки. После этой гибели уже ничего не было страшно.
Почему-то возненавидела всеми фибрами души Людовика, а не Арамиса. Арамиса оправдала тотчас, едва прочитала про его молчание и его слезы.
Гибель д`Артаньяна - славная, геройская - почему-то никак в душе не отложилась... Может быть, потому, что д`Артаньян был воином всю свою жизнь и умер как воин...
Смерть Арамиса не могу себе представить.

 Отправлено: 09.03.11 01:42. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Было шесть мушкетеров и шесть гвардейцев. Два мушкетера убиты. Внимание, вопрос: а почему де Тревиль вызвал на ковер только трех мушкетеров? Три минуты на размышление. На старт, внимание, поехали!

Эээ... название книги обязывает :)
"Пропавшим" мушкетёром, видимо, пренебрегли :)

 Отправлено: 09.03.11 02:01. Заголовок: Какой хороший вопрос..

Какой хороший вопрос...
Кто похитил еще одного мушкетера?
Или, может, он не успел сбежать вместе с Портосом и Арамисом, и теперь сидит бедняга в кардинальском КПЗ:))

 Отправлено: 09.03.11 11:10. Заголовок: Мама высказала предп..

Мама высказала предположение, что либо Дюма «задним числом» посчитал с ними д'Артаньяна (забыв о том, что тот не то что еще не мушкетер, но даже до Парижа не доехал и не мог участвовать), либо Портос в силу своих габаритов сошел за двоих. Скрытый текст

Кстати, я на это долго не обращала внимание и заметила нестыковку, когда участвовала в одной мушкетерской ролевой, где играла де Жюссака и по совместительству королевского мушкетера Моруака (кто смотрел фильм «Шаг с крыши», вспомнит этого героя и кто его играет ); у Дюма Моруака, понятно, не было, но я решила, что королевских мушкетеров много не бывает, четыре мушкетера - хорошо, а пять - еще лучше. И я решила, что Моруак примет участие в стычке на улице Феру, и вот стычка состоялась, далее предстоял «разбор полетов» у де Тревиля... и вот тут я и сообразила, что здесь-то нас четверо, а в книге он вызывает троих. А кто же четвертый, так удачно спрятавшийся за чужие спины? Что с ним произошло - убит, ранен, арестован?

В любом случае, у Дюма явно нелады с математикой.

 Отправлено: 09.03.11 18:30. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

либо Портос в силу своих габаритов сошел за двоих.

"И вышло у меня в ответе два мушкетера землекопа и две трети".
Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

у Дюма Моруака, понятно, не было, но я решила, что королевских мушкетеров много не бывает, четыре мушкетера - хорошо, а пять - еще лучше. И я решила, что Моруак примет участие в стычке на улице Феру, и вот стычка состоялась, далее предстоял «разбор полетов» у де Тревиля... и вот тут я и сообразила, что здесь-то нас четверо, а в книге он вызывает троих.

Может, у Тревиля просто дыхания не хватило выкрикнуть: "Атос! Портос! Арамис! Моруак!"))))

 Отправлено: 09.03.11 18:35. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

В любом случае, у Дюма явно нелады с математикой.

Ну, в этом мы не раз имели счастье убедиться)))), хотя бы взять возраст некоторых героев))), то Констанции 26 лет, то она вдруг "моложе миледи", которой всего 22)))).
Самое интересное, что когда читаешь первый раз, тоже этого не замечаешь:))), это уже потом, при повторном чтении, при обсуждении всплывают такие вот интересные факты, нестыковки, а иной раз и откровенные ляпы:)))), вроде тоже не раз уже упоминавшегося брата Винтера, например, который то ли младший, то ли старший.

 Отправлено: 09.03.11 22:11. Заголовок: Señorita Flor,..

 Отправлено: 09.03.11 23:18. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Самое интересное, что когда читаешь первый раз, тоже этого не замечаешь:))), это уже потом, при повторном чтении, при обсуждении всплывают такие вот интересные факты, нестыковки, а иной раз и откровенные ляпы:)))), вроде тоже не раз уже упоминавшегося брата Винтера, например, который то ли младший, то ли старший.

Аналогично:
Вот, например, недавно, когда искала нужную цитату, обратила внимание на маленький ляп.
дАртаньян спасает Констанцию от сыщиков:
"Бедная женщина почти без чувств лежала в кресле. дАртаньян окинул ее быстрым взглядом. То была очаровательная женщина...темноволосая, с голубыми глазами".
Дальше идет описание внешности дамы.
В конце описания:"Молодая женщина в эту минуту пришла в себя. Открыв глаза...она увидела, что квартира пуста."
Как же дАртаньян разглядел цвет ее глаз, если они были закрыты?

 Отправлено: 09.03.11 23:23. Заголовок: Да, непонятно. А мож..

Да, непонятно. А может, они были не закрыты, а прикрыты? Тогда он мог заметить их цвет. А вот что он недосчитался мушкетера после улицы Феру - это посерьезнее будет.

 Отправлено: 09.03.11 23:23. Заголовок: Рике пишет: Как же ..

Рике пишет:

цитата:

Как же дАртаньян разглядел цвет ее глаз, если они были закрыты?

А он это...телепат?:)))))))))
Кстати:

цитата:

То была очаровательная женщина...темноволосая, с голубыми глазами".

С голубыми? Скажите, плииз, мне это приснилось, либо это влияние все же кино))))))), но...нигде не упоминалось про КАРИЕ глаза Констанции?:))))
Что-то мне так засело...что у нее были карие глаза:)))).

 Отправлено: 09.03.11 23:27. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

то Констанции 26 лет, то она вдруг "моложе миледи", которой всего 22)))).

С миледи на самом деле происходит нечто странное - в начале повествования ей действительно 22 (в Менге), а когда д'Артаньян описывает ее Атосу, он говорит, что ей лет 26 - 27. Как вам такие возрастные скачки! И это при том, что между Менгом и последним визитом д'Артаньяна к миледи прошло не так уж много времени, в любом случае, это не пять лет.

 Отправлено: 09.03.11 23:29. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

нигде не упоминалось про КАРИЕ глаза Констанции?

Исключено. Я только что проверила по тексту - у нее голубые глаза. Точно.

 Отправлено: 09.03.11 23:32. Заголовок: Рике пишет: Может, ..

Рике пишет:

цитата:

Может, у Тревиля просто дыхания не хватило выкрикнуть: "Атос! Портос! Арамис! Моруак!"))))

Что значит «дыхания не хватило»?! Он командир, привыкший громко отдавать распоряжения, или он не командир, а какой-то малохольный штатский?! И потом, кто ему мешал перевестидыхание и выкрикнуть этого четвертого? Нет, я думаю, Тревиль тут не при чем. Все дело в Дюма. :)

 Отправлено: 09.03.11 23:59. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

И потом, кто ему мешал перевести дыхание и выкрикнуть этого четвертого?

"Не будет того эффекту" (с):)))
А Дюма любит задавать задачки, это точно:)

 Отправлено: 10.03.11 11:26. Заголовок: Рике, да на самом де..

Рике, да на самом деле все он может (де Тревиль то есть). Если Дюма захочет (шучу :)

 Отправлено: 10.03.11 16:52. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Исключено. Я только что проверила по тексту - у нее голубые глаза. Точно.

Ясно:), спасибо!:)
Значит, меня просто кинон подвел:)))

 Отправлено: 10.03.11 22:22. Заголовок: А может этот четвёрт..

А может этот четвёртый уже успел попасться на глаза де Тревилю и своё уже получил?

 Отправлено: 11.03.11 00:28. Заголовок: Альдебаранец, Может,..

Альдебаранец, Может, и так. Но в любом случае - неужели так трудно написать пару строчек и рассказать, что произошло с этим несчастным четвертым? Что бы Мэтру поступить таким образом, так нет же, решил держать нас в неведении (или счел за лопухов, не умеющих вычесть 2 из 6 и получить 4).

 Отправлено: 31.03.11 22:00. Заголовок: тут я тоже начала с ..

тут я тоже начала с самой первой темы, с первых страниц.... я толкьон ачала (хотя тем уже, сомтрю две и третья пошла))). Это надолго

Señorita Flor

цитата:

Сначала о Портосе. Вот опять: дайте мне того "умника", кто придумал, что это - глупый и ограниченный человек. Нет, явно, что-то "в консерватории подправить надо" (с). Ну почему, почему все фильмы, практически без исключений показывают нам тупицу? По-че-му? Портос, может быть, простоват, но далеко не глуп, и уж тем более не набитый дуралей. И прежде всего - это человек большого сердца. И для него друзья - это не пустой звук. И за ними он готов куда угодно. В огонь и в воду. Не спрашивая, зачем и почему. Что в 20 с небольшим, что в 40, что в 50 лет.

Согласна полностью. Портос простоват, но не столь уж глуп. Он не любит философствовать, но тем не менее, это не делает его глупей. Он прагматичен, и его некоторая простота позволяет ему ясней видеть и понимать правильность или неправильность каких-то поступков и стремлений. Он умеет увидеть главное и не запутаться в наслоениях. И порою он выдает весьма и весьма умные мысли.

Рике

цитата:

да что говорить, если д'Артаньян, друг Атоса и Рауля, лично привел короля к Луизе)

мне кажется, что Д‘Артаньян не только хотел выслужиться перед королем, но и просто не воспринимал всерьез чувства Рауля к Луизе. Ему казалось, что это такое детское увлечение, что Рауль легко переступит через это... Судил он, наверное, по себе, так же как и Рауль о поступках других судил по себе. У них несколько разный взгляд на жизнь. Дартаньян из-за предательства любимой ни за что бы не подумал бросаться под пули и вообще, что « жизнь кончена» и все такое прочее. Он страдал бы, злился, громил все вокруг, вызывал бы на дуэли, но не для того, чтобы умереть, а чтобы вылить свою злость и обиду, и сражался бы, как мне кажется, яростно, не пытаясь умереть, а пытаясь убить. Рауль же... у Рауля идеалистическое отношение к жизни, потому, когда оказались разрушены его идеалы и розовые очки слетели с глаз, для него это оказалось таким ужасным потрясением. Он более раним и не столь толстокож, как Дартаньян. В этом была ошибка гасконца. Если бы он был уверен, что подобный поступок может привести к ужасным последствиям для друзей, не думаю, что он поступил бы так же. Он предпочел бы промолчать, ИМХО, и скорее Раулю дал бы необходимую информацию. Но это мое мнение, да))

цитата:

А в результате Рауль проходит мимо единственной ценности, которая у него осталась - любви отца - и не может переломить себя, продолжать жить ради Атоса...

Ну в конце-то концов до него это доходит, только слишком поздно, его убивают.

Не по теме, но, у меня Фуке с Ходорковским ассоциируется ))))))

Señorita Flor

цитата:

Он требует вернуть Лавальер Раулю!

Вот интересно ж, кстати, насколько же потребительское отношение. )) Луиза, что, знамя переходящее что ли?) Чувств и мыслей своих не имеет?) Хочу туда отдам, хочу сюда... Что Арамис, что Людовик, что Рауль, между прочим. Он ведь даже мысли не допускает, что Луиза может полюбить кого-то другого. Он готов убить любого, кого она полюбила бы, это нормально а? )) Это уже эгоизм какой-то ) Хотя, с другой стороны, учитывая ее неспособность принимать решения, возможно, такое отношение даже лучше, за нее все решат и сделают.)

цитата:

Скорее даже не неверность...то есть не тот факт, что она предпочла ему другого, а то, как вообще все произошло, и как ему стало обо всем известно... Ведь как все выглядело в глазах окружающих: король отсылает Рауля в Англию и тут же начинает крутить роман с его невестой. Вывод? Устранил соперника...

Более того, это не только предательство, это еще и позор и унижение.

Рике

цитата:

Он воспитан не в духе времени, иначе бы просто дождался, пока Людовик бросит Луизу, и женился бы на ней.

Эээ, по-моему, дождаться и жениться – это как раз не в духе того времени и даже не в духе нашего. :) Ибо это неуважение самого себя, да и потеря чести.

цитата:

, если обобщать все это, то Рауль просто не может жить в этом времени. Он человек другой эпохи, воспитанный в принципах тех самых благородных воинов прошлого, которых Атос считал великанами и "сверхчеловеками".

Он не человек другой эпохи, имхо. Я полагаю, и в ту эпоху происходило все совершенно так же, просто он воспитан по-другому, у него иные идеалы и мировоззрение, не имеющее отношение к эпохам и времени. Просто Атос такой же. Только он, в отличие от Рауля смог найти какой-то баланс (не очень устойчивый, к слову) между своим восприятием и реальностью, а Рауль – нет. Виконту просто не хватило времени.

Señorita Flor

цитата:

Вот в этом-то и принципиальная разница, скажем так, жизненных трагедий отца и сына: о том, что Атос пережил личную драму, крушение идеала, несчастную любовь, обман, бесчестие и т.д. знал только он один. И нес свой груз в одиночку. Уйти, покончить совсем с прежней жизнью, взять друге имя для него было проще. То, что произошло с Раулем случилось у всех на виду. О том, что Луиза была его невестой, и что она стала любовницей короля знал весь двор, если не последняя торговка рыбой на парижском рынке, и куда тут денешься?

О, согласна! Мне кажется, что, если бы у Атоса произошло то же, что у Рауля, он повел бы себя подобным же образом, что и сын. Служить человеку, который является любовником твоей невесты? Да упаси Боже, какой позор и неуважение к самому себе! Куда ехать, где скрыться? Либо на войне, либо просто спившись. И там, и там, его ждала бы незавидная участь. Рауль так похож на своего отца.

Рике

цитата:

Мы уже говорили, что Рауль воспитывылся среди людей искренних и любящих его и не знал привычек светского общества, (последнее в "20 годах спустя" подмечает Скаррон).

Это в 15 лет, когда она поступил на службу, он не имел опыта, так как не был при дворе до этого. Но он же потом 10 лет служил, потсоянно при дворе или около, он все видел, но, может, это проходило мимо него, он не обращал внимания, пока дело его самого не коснулось?

цитата:

Нет, я не считаю, что Рауль плохой человек или эгоист, но что он не смог хотя бы победить мысли о самоубийстве ради отца - это факт. :( А ведь в свое время Атос ради сына изменил свой образ жизни, изменил себя...

А Атос ему об этом рассказывал? :)

цитата:

Касаемо эпохи: Рауль сам говорит, что принадлежит к другому времени, чем Монтале, Лавальер и прочие.

Рауль знает о другой эпохе со слов отца и его друзей, не более. А те, в свою очередь, о той эпохе говорили «и трава тогда была зеленей» и т.д. Плохого-то они ему особо не рассказывали , все как-то больше о хорошем.)) Потому Рауль, на мой взгляд, и считал ,что принадлежит иной эпохе.

цитата:

Это де Вард еще не додумалася прицепиться к этой фразе и "проехаться" по поводу отца Рауля. (зато если б проехался, то Д'Артаньян бы его точно законопатил в Бастилию, "не посмотрев на доблести и чин" :))

Бастилия?Да ладно, ДАртаньян бы его на месте размазал, у де Варда не было бы шансов.))

Señorita Flor

цитата:

Я слишком хорошо знаю безупречность, незапятнанную честь и те де, и те пе графа де Ла Фер"?:) Ну опять же - что он еще мог сказать? Он любил и уважал отца, и наверняка считал себя не в праве его осуждать.

А за что осуждать?) Рауль же не в курсе истории, мог бы предположить, что у Атоса была любофф, ну и... ночи любви, это нормально и для того времени.)) А потом, как честный человек, граф взял на воспитание отпрыска и сделал для него все, что мог сделать отец.)) Тут гордиться надо, граф повел себя как мужчина. )) опустим тот факт, что влюбленности у графа не было, была лишь ночь любви и та случайная))

Рике

цитата:

...зато де Вард добился б своего - большоооого скадала. :))) И умер бы с чувством исполненного долга:))

Сделал гадость – на сердце радость (с) )))))

 Отправлено: 31.03.11 22:56. Заголовок: Aneko пишет: Не по ..

Aneko пишет:

цитата:

Не по теме, но, у меня Фуке с Ходорковским ассоциируется ))))))

У меня тоже :)

 Отправлено: 01.04.11 01:00. Заголовок: Aneko пишет: мне к..

Aneko пишет:

цитата:

мне кажется, что Д‘Артаньян не только хотел выслужиться перед королем, но и просто не воспринимал всерьез чувства Рауля к Луизе. Ему казалось, что это такое детское увлечение, что Рауль легко переступит через это...

Да, есть такое ощущение, что д'Артаньян считает Рауля мальчиком. Но все равно сводить короля с фрейлиной это как-то...ну мягко говоря, выходит за рамки воинских обязанностей. И д'Артаньян в той ситуации просто не захотел хранить тайну Луизы, зная, что король будет в гневе.
Aneko пишет:

цитата:

Что Арамис, что Людовик, что Рауль, между прочим. Он ведь даже мысли не допускает, что Луиза может полюбить кого-то другого. Он готов убить любого, кого она полюбила бы, это нормально а? )) Это уже эгоизм какой-то ) Хотя, с другой стороны, учитывая ее неспособность принимать решения, возможно, такое отношение даже лучше, за нее все решат и сделают.)

Ревность -страшная штука:)
А до поры Луизу вполне устраивало, что за нее все решают другие. Она не имела особого простора для самостоятельных действий и с детства привыкла к мысли, что ее будущее определено заранее и расписано на сто шагов вперед. Это потом, сравнив свои чувства к Раулю и к Людовику, она поняла, что принимала дружескую привязанность за любовь.
Aneko пишет:

цитата:

Эээ, по-моему, дождаться и жениться – это как раз не в духе того времени и даже не в духе нашего. :) Ибо это неуважение самого себя, да и потеря чести.

Скорее это не в духе "правильного" героя приключенческого романа:) То, что Рауль считает позором и падением Луизы, многими расценивалось бы как удача. Из бедной провинциалочки Луиза превращается в фаворитку короля, она имеет все перспективы стать богатой влиятельной женщиной. Для менее щепетильного и менее влюбленного человека, чем Рауль, это был бы весомый повод не разрывать отношений. Даже Монтале, близкая подруга, и та, видя интерес короля к Луизе, пытается подольститься к ней, хотя "охотно бы задушила" ее.
Ну а второй возможный повод - искренняя любовь, которая во все времена ведет людей к прощению:) Как раз сейчас в "Проклятых королях" Дрюона мы обсуждаем похожую историю: жена изменила мужу, а он готов принять ее и такой, обесчещенной, хотя о скандале известно всей стране. Правда, в ВдБ ситуация немного другая: если Рауль и вернулся бы в Париж ради Луизы, как советовал - со своим умыслом - д'Артаньян, то сама Луиза, мне кажется, не приняла бы его. Во-первых, ей самой слишком больно сознавать, что из-за нее Рауль страдает, во-вторых, ее любовь к королю - первая и единственная.
Aneko пишет:

цитата:

А Атос ему об этом рассказывал? :)

Вероятно. Атос рассказывал сыну о своем прошлом и сопоставлял их судьбы, надеясь, что Рауль ободрится. Но Рауль "слушая отца, не слышал его".
Вообще, ИМХО, страдающему человеку не станет легче оттого, что еще кому-то тоже было плохо.:)

 Отправлено: 01.04.11 11:14. Заголовок: Aneko пишет: Он го..

Aneko пишет:

цитата:

Он готов убить любого, кого она полюбила бы, это нормально а? )) Это уже эгоизм какой-то )

Это ревность и отчаяние, как мне кажется, в большей степени))))).
Ну, знаете как - Ах, ты, такой-сякой, найду вот себе еще кого получше? - Чтоо? Да я, да я...убью!:)))))))
А от слов до дела... В том смысле, что в сердцах можно наговорить что хочешь)))).

На самом же деле Рауль, поразмыслив обо всем, когда все уже произошло я имею в виду, приходит к выводу, что виноват был он сам, что "не заставил сердце Луизы заговорить".
Aneko пишет:

цитата:

Вот интересно ж, кстати, насколько же потребительское отношение. )) Луиза, что, знамя переходящее что ли?) Чувств и мыслей своих не имеет?) Хочу туда отдам, хочу сюда..

Честно говоря...я понимаю желание Арамиса сделать всех счастливыми, заполучив власть в свои руки - при помощи Филиппа. Но...мне реально интересно было бы посмотреть, КАК он этого добился бы. То есть вот Филипп, после удачно проведенного заговора, став королем, дает Луизе отставку и велит вернуться к брошенному жениху. Ну, допустим даже, что Луиза подчиняется, но она, что, перестала сразу же моментально Луи 14-ого любить?! Как она тогда могла к Раулю вернуться? И, самое главное, оно ему (Раулю) надо? Тоже картина маслом: Я люблю вас, конечно, как брата, но...его вел-во приказали, и я ваша навеки (с)
Веселое житье у них настало бы, да
Aneko пишет:

цитата:

. Служить человеку, который является любовником твоей невесты? Да упаси Боже, какой позор и неуважение к самому себе! Куда ехать, где скрыться? Либо на войне, либо просто спившись.

Вариант "спиться"))), т.е. уйти, так скажем, в загул, Раулем рассматривался в главе "Горе несчастному", когда он там размышляет о своей будущей жизни. И по зрелому размышлению был отвергнут:))).
А вообще...
Один из самых важных жизненных своих принципов: служить не королю, а короне, т.е. не данному конкретному человеку - Луи 14 (13-ому, хоть 25-ому), а самому принципу, институту, если хотите, королевской власти, - Атос завещает сыну в Сен-Дени, отправляя его в первый раз на службу в армию Кондэ. И именно этому принципу Рауль остается верен до конца, он нашел идеальное, если разобраться, его воплощение для себя, я говорю о решении уехать в армию Бофора. Так что Рауль поступил руководстуясь теми принципами, на которых был воспитан.
Aneko пишет:

цитата:

мне кажется, что Д‘Артаньян не только хотел выслужиться перед королем, но и просто не воспринимал всерьез чувства Рауля к Луизе. Ему казалось, что это такое детское увлечение, что Рауль легко переступит через это... Судил он, наверное, по себе, так же как и Рауль о поступках других судил по себе.

Не исключено. Но тем не менее
Рике пишет:

цитата:

сводить короля с фрейлиной это как-то...ну мягко говоря, выходит за рамки воинских обязанностей. И д'Артаньян в той ситуации просто не захотел хранить тайну Луизы, зная, что король будет в гневе.

Т.е. одно с другим не связано, как мне кажется. ДАртаньян мог считать что угодно, и как угодно относится к чувствам Рауля, и даже рассказать Людовику, где скрылась Луиза, ежели уж, по его мнению, это является для него долгом, который для него превыше всего. Но отводить Людовика в Шайо за ручку и стоять под дверью, пока он с Луизой там объясняется...что-то мне подсказывает, что это и впрямь не входит в обязанности капитана мушкетеров Ну, чай, капитан мушкетеров, а не сводня

 Отправлено: 01.04.11 21:07. Заголовок: Рике пишет: Да, ес..

Рике пишет:

цитата:

Да, есть такое ощущение, что д'Артаньян считает Рауля мальчиком. Но все равно сводить короля с фрейлиной это как-то...ну мягко говоря, выходит за рамки воинских обязанностей. И д'Артаньян в той ситуации просто не захотел хранить тайну Луизы, зная, что король будет в гневе.

ну да, все-таки он видит его впервые 15-летним, тогда же он узнает о влюбленности Рауля в семилетнюю Луизу, да и граф говорит об этом довольно легко, вспоминая, что сам в возрасте Рауля был влюблен в греческую статую. :) Думаю, с тех пор ДАртаньян так и стал воспринимать эту влюбленность как нечто детское, сознательное и несерьезное.

Рике пишет:

цитата:

И д'Артаньян в той ситуации просто не захотел хранить тайну Луизы, зная, что король будет в гневе.

дык не спорю, согласна. :)

Рике пишет:

цитата:

А до поры Луизу вполне устраивало, что за нее все решают другие. Она не имела особого простора для самостоятельных действий и с детства привыкла к мысли, что ее будущее определено заранее и расписано на сто шагов вперед. Это потом, сравнив свои чувства к Раулю и к Людовику, она поняла, что принимала дружескую привязанность за любовь.

о, это верно, но ведь об этом не были особеннов курсе те же Арамис и король. ))

Рике пишет:

цитата:

Скорее это не в духе "правильного" героя приключенческого романа:) То, что Рауль считает позором и падением Луизы, многими расценивалось бы как удача. Из бедной провинциалочки Луиза превращается в фаворитку короля, она имеет все перспективы стать богатой влиятельной женщиной. Для менее щепетильного и менее влюбленного человека, чем Рауль, это был бы весомый повод не разрывать отношений.

может быть, но все же, я не думаю, что все дворяне того времени воспользовались бы ситуацией ради своей выгоды.) Гордость и выгода - что победит, то победит ))

Рике пишет:

цитата:

Вероятно. Атос рассказывал сыну о своем прошлом и сопоставлял их судьбы, надеясь, что Рауль ободрится. Но Рауль "слушая отца, не слышал его". Вообще, ИМХО, страдающему человеку не станет легче оттого, что еще кому-то тоже было плохо.:)

Возможно. Но, может быть, говорить об этом нужно было не Атосу и кому-то другому, например тому же Портосу или... ну кому-то близкому к их семье. Мне кажется, что другого человека Рауль, может быть,смог бы услышать. Елси бы тот человек объяснил, обратил внимание на страдания графа и так далее. Тут не столько утешение даже нужно, ибо чем больше его утешали бы, тем больше ему казалось, какой он несчастный. Я не психолог, потому мне сложно судить об этом))

 Отправлено: 01.04.11 21:19. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

На самом же деле Рауль, поразмыслив обо всем, когда все уже произошло я имею в виду, приходит к выводу, что виноват был он сам, что "не заставил сердце Луизы заговорить".

я лично с его точкой зрения не согласна.))

Señorita Flor пишет:

цитата:

Но...мне реально интересно было бы посмотреть, КАК он этого добился бы. То есть вот Филипп, после удачно проведенного заговора, став королем, дает Луизе отставку и велит вернуться к брошенному жениху. Ну, допустим даже, что Луиза подчиняется, но она, что, перестала сразу же моментально Луи 14-ого любить?! Как она тогда могла к Раулю вернуться? И, самое главное, оно ему (Раулю) надо? Тоже картина маслом: Я люблю вас, конечно, как брата, но...его вел-во приказали, и я ваша навеки (с)

я боюсь, как бы Рауль ее после таких слов не вздернул на ветке, по примеру отца))))

Señorita Flor пишет:

цитата:

Вариант "спиться"))), т.е. уйти, так скажем, в загул, Раулем рассматривался в главе "Горе несчастному", когда он там размышляет о своей будущей жизни. И по зрелому размышлению был отвергнут:))).

а жаль, иначе бы у нас был Атос номер два)) Оставалось найти только трех и все отлично)) И возраст почти тот же.)) Капитан королевских мушкетеров, господин ДАртаньян вызывает к себе мушкетеров: Рауль, Блабла, Блаблабла и Труляля! ))

Señorita Flor пишет:

цитата:

Один из самых важных жизненных своих принципов: служить не королю, а короне, т.е. не данному конкретному человеку - Луи 14 (13-ому, хоть 25-ому), а самому принципу, институту, если хотите, королевской власти, - Атос завещает сыну в Сен-Дени, отправляя его в первый раз на службу в армию Кондэ.

да, но, с другой стороны, не эта ли власть вроде как предала его?

Señorita Flor пишет:

цитата:

И именно этому принципу Рауль остается верен до конца, он нашел идеальное, если разобраться, его воплощение для себя, я говорю о решении уехать в армию Бофора. Так что Рауль поступил руководстуясь теми принципами, на которых был воспитан.

Верно, но пытаться погибнуть там его никто не обязывал. Воевать - да, но лезть под пули... Хотя, в чем он здесь принципиально отличался от своего отца в молодости?) Тем, что ему наверное не повезло. )

Кстати, где-то слышала, что, якобы, изначально Дюма написал иную концовку для ВдБ, но по какой-то причине изменил ее, то ли ему саомму не понравилось, то ли издателю... )) Интересно, правда ли это и если да, то чем же должно было закончиться.)

Señorita Flor пишет:

цитата:

Но отводить Людовика в Шайо за ручку и стоять под дверью, пока он с Луизой там объясняется...что-то мне подсказывает, что это и впрямь не входит в обязанности капитана мушкетеров Ну, чай, капитан мушкетеров, а не сводня

мм, пожалуй да, согласна))

 Отправлено: 01.04.11 21:20. Заголовок: Aneko пишет: Тут не..

Aneko пишет:

цитата:

Тут не столько утешение даже нужно, ибо чем больше его утешали бы, тем больше ему казалось, какой он несчастный. Я не психолог, потому мне сложно судить об этом))

Я тоже не психолог - ни разу:). Но...в общем, я согласна.
Больше того, с утешениями там, кстати, было все в порядке. Потому что кроме Атоса, я считаю, лучше ему никто не мог посочувствовать и найти слова утешения. И потому что он сам пережил нечто подобное и - самое главное - потмому что он Раулю не кто-нибудь, а родной отец:).
Другое дело, что есть ситуации - и эта - как раз такая, когда оно не особо помогает. И все равно болит и не заживает. Потому что слишком больно.
И Раулю нужно было элементарно, как говорят, сменить обстановку, чтобы что-то отвлекло его от его страданий. И...он в общем-то поступил именно так.:))

 Отправлено: 01.04.11 21:25. Заголовок: Aneko пишет: не эта..

Aneko пишет:

цитата:

не эта ли власть вроде как предала его?

То-то и оно, что нет:), его предал Луи 14-ый, а он, как бы он сам себя там ни "пиарил", говоря современным языком:)))), - это не вся власть:))), вовсе нет.
Aneko пишет:

цитата:

. Воевать - да, но лезть под пули...

Странный вообще, в который раз повторюсь, уперк офицеру - лезть под пули:)))). Надо было от них спрятаться подальше? Показать врагу спину? Это было бы достойнее?
Aneko пишет:

цитата:

Верно, но пытаться погибнуть там его никто не обязывал.

Гхм...каГбе...тогда ему надо было выбирать другую профессию Но он - заметим с подачи родного папеньки - выбрал именно эту. И погибнуть - на раз - он мог задооооолго до Джиджелли. Т.к. я подозрвеваю, что он во всех своих 20 сражениях пулям не кланился:))).
Aneko пишет:

цитата:

Хотя, в чем он здесь принципиально отличался от своего отца в молодости?) Тем, что ему наверное не повезло. )

Именно! В точку! +100. Арабы просто стреляли более метко, нежели Лярошельцы.

 Отправлено: 01.04.11 21:29. Заголовок: Señorita Flor ..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Странный вообще, в который раз повторюсь, уперк офицеру - лезть под пули:)))). Надо было от них спрятаться подальше? Показать врагу спину? Это было бы достойнее?

да не, я не к тому))) Я неправильно выразилась))) Он вроде как намеренно погибнуть старался)) Воевать - это воевать, но пытаться целенаправленно умереть при этом, это уже не совсем то...))) или мне надо перечитать книгу, что более верно))

Señorita Flor пишет:

цитата:

Именно! В точку! +100. Арабы просто стреляли более метко, нежели Лярошельцы.

угу, мне вспомнилась салфетка-знамя.)

 Отправлено: 01.04.11 21:34. Заголовок: Aneko пишет: Он вр..

Aneko пишет:

цитата:

Он вроде как намерянно погибнуть старался)) Воевать - это воевать, но пытаться целенаправленно умереть при этом, это уже не совсем то...)))

Эээ...ну в общем...тут штука такая:
Понимаете ли, можно сколь угодно "хотеть и желать смерти" и столь же успешно подставляться под пули - и остаться невредимым.
Ну у нас же есть пример Атоса - уже не раз упомянутый.
С таким же успехом он мог тогда на Сен-Жерве нарваться (а он оч хотел, судя по его поведению), и точно так же, Рауль мог остаться в живых.
То есть, я это к чему: все эти "желания и хотения" они по большому счету ничего не определяют. Тут уж, как говорится, бог располагает...

 Отправлено: 01.04.11 21:57. Заголовок: Aneko пишет: о, эт..

Aneko пишет:

цитата:

о, это верно, но ведь об этом не были особеннов курсе те же Арамис и король. ))

Вот очень интересно, на что Арамис надеялся:)
Мне кажется, он просто не считал, что любовь Луизы такая уж вечная-неугасимая. Сам давно уже не юноша, тоже пережил когда-то период влюбленности, тоже думал, что его герцогиня - единственный свет в окошке, однако все осталось в прошлом. Как и у многих других.
А Филипп никогда не влюблялся и не знает, каким сильным чувством может стать первая страсть.
Aneko пишет:

цитата:

может быть, но все же, я не думаю, что все дворяне того времени воспользовались бы ситуацией ради своей выгоды.) Гордость и выгода - что победит, то победит ))

Не все, нет. Зависит от конкретной личности.:)
А в случае Рауля я соглашусь с предположением Арамиса: когда человек любит так сильно, он прощает.:) Да он уже почти что простил - ведь не держит на Луизу зла и не может забыть ее, как ни пытается убедить себя, что она лживая и падшая. Так и умирает, сжав в руке локон Луизы.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Гхм...каГбе...тогда ему надо было выбирать другую профессию Но он - заметим с подачи родного папеньки - выбрал именно эту. И погибнуть - на раз - он мог задооооолго до Джиджелли. Т.к. я подозрвеваю, что он во всех своих 20 сражениях пулям не кланился:))).

Может, раньше у него лошадь была лучше?:)))Не такая нервная:))))
Если серьезно, то финал там очень неопределенный. Так и не ясно, совершил Рауль самоубийство или упал в бреду с койки. В любом случае, мне кажется, при таких ранах его могло спасти только чудо. :(

 Отправлено: 02.04.11 09:12. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Эээ...ну в общем...тут штука такая: Понимаете ли, можно сколь угодно "хотеть и желать смерти" и столь же успешно подставляться под пули - и остаться невредимым. Ну у нас же есть пример Атоса - уже не раз упомянутый. С таким же успехом он мог тогда на Сен-Жерве нарваться (а он оч хотел, судя по его поведению), и точно так же, Рауль мог остаться в живых. То есть, я это к чему: все эти "желания и хотения" они по большому счету ничего не определяют. Тут уж, как говорится, бог располагает...

в принципе да, но все-таки подобные желания-хотения несоклько повышают вероятность их исполнения)

Рике пишет:

цитата:

Мне кажется, он просто не считал, что любовь Луизы такая уж вечная-неугасимая.

думаю, он вообще в вечную любовь не верил))

Рике пишет:

цитата:

А в случае Рауля я соглашусь с предположением Арамиса: когда человек любит так сильно, он прощает.:)

хм, возможно.

 Отправлено: 02.04.11 09:22. Заголовок: Señorita Flor В..

Señorita Flor

цитата:

Вот-вот. А то получилось как директор школы - Вася извинись перед Петей, а то родителей вызову:))).

... с того света)))

Рике

цитата:

Вообще, Д'Артаньян по ходу всей трилогии сильно меняется. И, ИМХО, не к лучшему.

Ну, в принципе, он и в ТМ почти сводничеством занимался)) Бэкингема к королеве он проводил)) Хотя вроде как служил королю, а не английскому герцогу))

Рике

цитата:

в "20 лет спустя", между прочим, на друзей обижался, что они скрыли от него свои политические убеждения

а они, кстати, и несильно-то скрывали. Разве что не уточнили, что они в дела Фронды активно вовлечены.
- Вы думаете, эта партия доставит вам большие выгоды? - спросил д'Артаньян.
- Она мне доставит покровительство могущественных людей.
- И проскрипции правительства?
- Парламент и мятежи помогут их отменить.
- Все, что вы говорите, могло бы осуществиться, если б удалось разлучить короля с его матерью.
- Этого, может быть, добьются.
........
- Итак, - заговорил д'Артаньян, - вы не желаете стать сторонником Мазарини?
- А вы сторонником принцев?
- Нет. Ну, так не будем ничьими сторонниками и останемся друзьями; не будем ни кардиналистами, ни фрондерами.
Арамис немного приврал, что, мол, отношения к Фронде не имеет, но свои взгляды озвучил достаточно доходчиво. Так же как и Атос, высказавшийся, мягко говоря, нелестно о Мазарини и отказавшийся ему служить.

Señorita Flor

цитата:

В "Двадцать лет спустя" он собирается в "поломничество по храмам дружбы", когда приспела острая необходимость: завербовать друзей на службу Мазарини.

Кстати, вот это меня удивляло всегда. Неужели за 20 лет ни разу не появилось желания и возможности встретиться с друзьями? Столько слов о дружбе было сказано в молодости, но видимо чего-то оказалось недостаточно, чтобы приехать к друзьям просто без повода... Типа мы 20 лет, конечно, не виделись, но вот он я, я вас так люблю, не хотите послужить Мазарини?

цитата:

Знаете, дорогой д`Артаньян, я тут того этого...с вами пойтить не могу, потому как у нас тут заговор против Мазарини, вы уж звнияйте, в другой раз тогда, лады?

Аха, друг мой, мы как раз едем освобождать герцога Бофора, но Вы это... никому ни слова! Тссс! )))

цитата:

Да, у них принято было - "один за всех...", и идти за другом не спрашивая и ни о чем не думая. Но заметьте: только Арамис с д`Артаньяном этим правилом, законом, что ли, негласным злоупотребляют в какой-то мере. Пытаются заставить исполнять свои планы. Причем, не вдаваясь в детали. Я позвал и все пошли. Атосу с Портосом это в голову не приходит. Просто они...не так...честолюбивы, что ли...и эгоистичны, может быть, как двое других. Хотя, если бы им было нужно, позови они - Арамис с д`Артаньяном тоже пошли бы, смею надеятся.

Вообще, получается интересная ситуация. В их четверке Арамис и Дартаньян имеют некоторые сходные черты, также как и Атос с Портосом. При этом, Арамис с Дартаньяном никогда не объединялся (я имею ввиду пары, а не когда они все четверо вместе), как и Атос с Портосом, кажется. ))

цитата:

Но в Англию, на поиски миллиона Карла I, Атос едет один. Потому что, это его и только его долг, его тайна...Не говоря уже о том, что он должен был понимать, что "всем сейчас просто не до этого" - так как им не 20 лет уже давно, и у каждого своя жизнь.

Мне кажется, что все-таки скорее только первый вариант сыграл значение. То есть, ехал он один, так как это была его и только его тайна, и обещание давал только он один.

Рике

цитата:

А вот это, ИМХО, правильная и разумная предосторожность :) И тут не желание покомандовать, а желание предостеречь товарища, который слишком верит в благородство и дружбу д'Артаньяна...и опять-таки, так все и вышло -гасконец явился вооруженным и первый попытался затеять ссору (честно сказать, не вполне приглядно он поступил, мне кажется)

Эээ, тут я не совсем согласна... В конце концов Дартаньян руководствовался тем же ,что и Арамис, он верил в благородство Атоса, но не доверял Арамису, так же, как последний не доверял Дартаньяну. Они друг друга хорошо знают и понимают лучше, чем остальных, ибо все-таки немного похожи.)) В результате все пришли вооруженными, потому что один посчитал, что придут вооруженными другие, а другой посчитал ,что вооружатся первые, ну и все и вооружились)) Круговорот))
Мне неприятен был момент, когда Дартаньян и Портос обсуждали в таверне предстоящую встречу. Дартаньян тогда заявил, что не пойдет, потмоу что ему больно видеть людей, по чьей вине их дело провалилось. А то, что он чуть друга не убил (они ж перед битвой на шпагах еще и выстрелами обменялись едва друг друга не прикончив), он как-то подзабыл.

цитата:

У миледи вообще такой "послужной список" преступлений, что непонятно, как она успела за свою сравнительно недолгую жизнь так постараться:))

Она рано начала)) Невестой графа де Ла Фер она была уже в 16 лет (кажется, или это песня у меня в голове засела?)), то есть свои приключения начала она где-то в возрасте 14-15 лет )) Милое дитя))

цитата:

Мордаунт...(.так, чем бы закрыться от летящих помидоров) в общем, он преподносится, как "достойный сын своей матери", но по факту, ему было за что не любить дядюшку.ИМХО, Винтер поступил очень и очень нехорошо, выгнав его.

В современном (и моем в том числе) понимании, да, Винтер поступил нехорошо. Но для того времени? Мордаунт был сыном женщины, которая была повинной в смерти брата Винтера, к тому же, она не являлась ему настоящей женой, ведь юридически все еще была женой графа де Ла Фер, а развода ей никто не давал. Да плюс к этмоу то ,что она была заклеймена. Это все вместе – просто жуть что такое для дворянина. Так что, нежелание Винтера признать Мордаунта в общем-то понять можно. С другой стороны, почему сын должен отвечать за преступления матери? Признать ,не признал, но мог бы как-то помочь, хотя бы деньгами.

Señorita Flor

цитата:

Что касается Атоса, то, как мне кажется, он не то, что бы "переносит" свое повеение на других и всегда ждет от окружающих безупречного во всем поведения. В конце-концов, идя просить за друзей, он знает, что скорее всего окажется за решеткой, идя к Людовику высказать свое "фе" после того, как выплыла история с Лавльер он тоже знает, почти наверняка, что будет арестован, решатеся на авантюру со спсением Карла на 80% будучи уверенным, что может погибнуть и т.п. Просто он...не может по-другому. Не может он переступить через те моральные принципы и законы, в которых он был воспитан и по которым живет всю жизнь. И сына учит тому же, соответсвенно.

О, согласна! И вот тут и видна разница в мировосприятии отца и сына. Если Атос видит мир в целом достаточно реально, но поступает по своим убеждениям, то Рауль мир и окружающих воспринимает в соотношении с собой, переносит себя и свои убеждения. Хотя это, навреное, от того, что Атосу все-таки не 20 лет, он жизнь прожил и многое повидал, опыт не пропьешь, хотя он так одно время старался...))

 Отправлено: 02.04.11 11:49. Заголовок: Aneko пишет: в прин..

Aneko пишет:

цитата:

в принципе да, но все-таки подобные желания-хотения несоклько повышают вероятность их исполнения)

Не всегда:))), ИМХО, разумеется:).

Aneko пишет:

цитата:

думаю, он вообще в вечную любовь не верил))

Ему просто не повезло (или повезло?, - это как посмотреть;)) такую любовь встретить и испытать, пережить. Это, кроме шуток, на самом деле большая редкость и немногим она дается.
Aneko пишет:

цитата:

а они, кстати, и несильно-то скрывали. Разве что не уточнили, что они в дела Фронды активно вовлечены.

Гхм...вот именно!:) Атос между прочим дАртаньяну сказал открытым текстом, что он думает о Мазарини и о перспективе ему служить:).
Арамис в общем-то тоже, разве что намеки его были тоньше:)), что говорит о характере Арамиса:). Но дАртаньян, заняв наблюдательный пост в ближайших кустах:))), уже самостоятельно выяснил доподлинно политические (и не только;)) взгляды Арамиса.
И после всего этого его претензии по поводу того, что его "обманули", мягко говоря, смешны.:))))
Aneko пишет:

цитата:

Кстати, вот это меня удивляло всегда. Неужели за 20 лет ни разу не появилось желания и возможности встретиться с друзьями?

Это жизнь, увы. Когда у каждого своя жизнь и свои заботы появляются со временем, то друзья, знакомые и увлечения молодости...они...несколько отходят, скажем так, в сторону. Остаются только звонки на праздники и встречи, к сожалению, не такие частые, как хотелось бы:), точно так же - на праздники, ну или когда минутка выдается свободная. А в те времена "звонки на праздники" исключались, сами понимаете:).
Кроме того, они вместе были в молодости, познакомились, сблизились, пережили приключения, а потом...потом жизнь пошла дальше у каждого своим путем. А друзья они остались как бы частью той, прошлой жизни, молодости. Ну вроде как после окончания вуза одногруппники разъезжаются по домам:), и остается - вот то, о чем я говорила выше.
А вот когда прошло много лет, и когда судьба их свела снова вместе, вот тогда и настала пора испытания для той самой дружбы, и мушкетеры его проходят, несмотря ни на что. И именно эти испытания доказывают, что дружба эта - настоящая, самая что ни на есть:)).

Но вообще, странно было и смело со стороны дАртаньяна ожидать, что все прямо сразу бросятся к нему в помощники:))), т.к. 20 лет все же срок немалый:), и за это время у каждого, как уже было сказано, сложилась и устоялась своя жизнь и свои убеждения.

Aneko пишет:

цитата:

Они друг друга хорошо знают и понимают лучше, чем остальных, ибо все-таки немного похожи.)) В результате все пришли вооруженными, потому что один посчитал, что придут вооруженными другие, а другой посчитал ,что вооружатся первые, ну и все и вооружились)) Круговорот))

Вот это, кстати, опять же к вопросу прошедших 20 лет и того, что все меняется. И предосторожность, я тоже считаю, что она была правильной. Делом общим рисковать было опасно, а от бывших (как они тогда думали) приятелей можно ожидать беды.
А после откровенного разговора только становится ясно, что эти отношения им дороги по-прежнему, больше того, они для них - превыше всего. Но ведь могло бы повернуться и по-другому. И больше того, если бы ни Атос, то...дошло бы до кровопролития.
Aneko пишет:

цитата:

В современном (и моем в том числе) понимании, да, Винтер поступил нехорошо. Но для того времени? Мордаунт был сыном женщины, которая была повинной в смерти брата Винтера, к тому же, она не являлась ему настоящей женой, ведь юридически все еще была женой графа де Ла Фер, а развода ей никто не давал. Да плюс к этмоу то ,что она была заклеймена. Это все вместе – просто жуть что такое для дворянина

А ребенок тут при чем? Родителей не выбирают. И кроме того, он был еще и сыном его брата. Вроде как горячо любимого.
Нет, я не спорю, полюбить мальчика Винтера никто не мог заставить, и он мог просто сдать его в приют, отдать на воспитание и т.п. Но он просто отмахнулся от самого факта его существования. Что его характерезует далеко не с лучшей стороны ИМХО, с любой т.з. И для любого времени - это, мягко говоря, не благородно.
Aneko пишет:

цитата:

Рауль мир и окружающих воспринимает в соотношении с собой, переносит себя и свои убеждения.

Ну, вообще это для любого, как мне кажется, человека характерно, в той или иной степени.

Что же касается Рауля, то иной раз приходилось встречаться с той т.з., что вот, мол, он весь такой из себя "от реального мира оторванный", думает только, понимаешь, о выских идеалах:))). Чессло, мальчик-эмо какое-то:))))))))))).
Мне сие кажется не совсем верным. Потому что Рауль достаточно серьезен, размуен и хладнокровно умеет принимать решения и нести ответственность. Вспомним хоть эпизод путешествия принцессы Генриетты во Францию, то, как он расположил к себе Бэкингема-младшего. И после - та самая ссора с Вардом. Я уже говорила, что я просто обожаю Рауля в этих главах:))). Я его вообще обожаю:)))), а тут - особенно:))))))).
Вот рядом с Луизой он робок и нерешителен несколько....поначалу. Но тут уж - любовь, как говорится, зла:).

 Отправлено: 02.04.11 20:31. Заголовок: Aneko пишет: Мне не..

Aneko пишет:

цитата:

Мне неприятен был момент, когда Дартаньян и Портос обсуждали в таверне предстоящую встречу. Дартаньян тогда заявил, что не пойдет, потмоу что ему больно видеть людей, по чьей вине их дело провалилось

Аналогично.
И неприятно, что потом, на Королевской площади, он начинает обвинять друзей во лжи, хотя прежде оба ясно дали ему понять, что не собираются принимать сторону Мазарини. Будут ли они служить при этом кому-нибудь другому, остается их личным делом.
Aneko пишет:

цитата:

В современном (и моем в том числе) понимании, да, Винтер поступил нехорошо. Но для того времени? Мордаунт был сыном женщины, которая была повинной в смерти брата Винтера, к тому же, она не являлась ему настоящей женой, ведь юридически все еще была женой графа де Ла Фер, а развода ей никто не давал. Да плюс к этмоу то ,что она была заклеймена. Это все вместе – просто жуть что такое для дворянина. Так что, нежелание Винтера признать Мордаунта в общем-то понять можно. С другой стороны, почему сын должен отвечать за преступления матери? Признать ,не признал, но мог бы как-то помочь, хотя бы деньгами.

Señorita Flor пишет:

цитата:

Нет, я не спорю, полюбить мальчика Винтера никто не мог заставить, и он мог просто сдать его в приют, отдать на воспитание и т.п. Но он просто отмахнулся от самого факта его существования. Что его характерезует далеко не с лучшей стороны ИМХО, с любой т.з. И для любого времени - это, мягко говоря, не благородно.

Да, юридически он имел полное право не признавать Мордаунта наследником, потому что брак миледи не был законным. Возможно, он вообще не верил, что маленький Джон - сын его брата (тут предполагали такой мотив). Ну и, конечно, нельзя силой заставить себя проникнуться нежностью к ребенку, который тебе неугоден. Обычное дело в несчастливых семьях любой эпохи - неприязнь взрослых переходит на детей. Ни с точки зрения закона, ни с точки зрения личных отношений Винтер не был обязан принять Джонни. Но помимо этого есть просто человеческий долг. Можно считать его порождением христианской морали или природным инстинктом, это уже зависит от убеждений, но забота о детях всегда была нормой общества. Винтер мог бы оказать малышу тот необходимый минимум внимания, на которой вправе рассчитывать любой осиротевший ребенок. Например, пристроить на воспитание. Для этого не надо даже стараться самому, достаточно приказать кому-нибудь из слуг подыскать подходящую простую семью, согласную взять ребенка к себе.

 Отправлено: 02.04.11 22:40. Заголовок: Aneko пишет: Кстати..

Aneko пишет:

цитата:

Кстати, где-то слышала, что, якобы, изначально Дюма написал иную концовку для ВдБ, но по какой-то причине изменил ее, то ли ему саомму не понравилось, то ли издателю... )) Интересно, правда ли это и если да, то чем же должно было закончиться.)

Очень любопытно!
Aneko пишет:

цитата:

Верно, но пытаться погибнуть там его никто не обязывал. Воевать - да, но лезть под пули... Хотя, в чем он здесь принципиально отличался от своего отца в молодости?) Тем, что ему наверное не повезло. )

Ну так благодаря его поступку армия же сражение выиграла! Если бы он полез под пули и погиб бы напрасно - это другое дело, а если погиб с пользой для своей страны, то это называется героизм :)
Кстати, Атос на бастионе Сен-Жерве действительно, напрасно искушал судьбу. Потому что на ход осады совершенно не повлияло бы, продержались бы мушкетёры там лишние часы или нет.
Рике пишет:

цитата:

Если серьезно, то финал там очень неопределенный. Так и не ясно, совершил Рауль самоубийство или упал в бреду с койки.

Автор оставил нам это решать по своему вкусу...
Рике пишет:

цитата:

В любом случае, мне кажется, при таких ранах его могло спасти только чудо. :(

И лекарь так же говорил.
Финал ВдБ по духу вообще отличается от остальной части трилогии. И не только потому, что он печальный, почти все погибают, но и потому, что чудеса не случаются в нужную минуту, чтобы спасти героя, как это бывало раньше.
Aneko пишет:

цитата:

Вообще, получается интересная ситуация. В их четверке Арамис и Дартаньян имеют некоторые сходные черты, также как и Атос с Портосом. При этом, Арамис с Дартаньяном никогда не объединялся (я имею ввиду пары, а не когда они все четверо вместе), как и Атос с Портосом, кажется. ))

А в парах, состоящих из разных по характеру людей, как раз эффективнее работается. :) Ну, вспомнить, как делили обязанности д'Артаньян с Портосом при похищении Монка или Арамис с Портосом - при похищении короля.
Портос - главный похититель в ВдБ!
Aneko пишет:

цитата:

а жаль, иначе бы у нас был Атос номер два)) Оставалось найти только трех и все отлично)) И возраст почти тот же.)) Капитан королевских мушкетеров, господин ДАртаньян вызывает к себе мушкетеров: Рауль, Блабла, Блаблабла и Труляля! ))

Де Гиш есть на роль Труляля :) Также молодой, энергичный, и неудачно влюблённый :)
Неплохое альтернативное развитие событий, кстати :)

 Отправлено: 04.04.11 19:51. Заголовок: Aneko пишет: Кстати,..

Aneko пишет:

цитата:

Кстати, где-то слышала, что, якобы, изначально Дюма написал иную концовку для ВдБ, но по какой-то причине изменил ее, то ли ему саомму не понравилось, то ли издателю... )) Интересно, правда ли это и если да, то чем же должно было закончиться.)

А откуда сведения?

Просто я читала про "иную концовку" в предисловии к одному фанфику, который был издан в сети (где-то тут у нас ссылка даже была)...
вот оно: Виконт де Бражелон: чем все кончилось на самом деле<\/u><\/a>

Эта рукопись была первоначальным вариантом романа "Виконт де Бражелон, или Десять лет спустя". Причем это был не просто черновой вариант, который еще необходимо переделывать, исправлять и шлифовать, а уже законченный роман, готовый к печати. Вплоть до последней, шестой части романа ничего в этом варианте не отличается от того текста, который все мы читали в известных нам изданиях. Но вот вторая половина последней части разительно отличается от знакомого нам конца книги.
Почему же Дюма изменил первоначальный финал романа на тот, который всем нам известен? На этот вопрос ответить нелегко. Возможно, оригинальный конец не понравился издателю, возможно, сам писатель решил его изменить под влиянием каких-то неизвестных нам душевных сил (примерно таких же сил, которые заставили русского писателя Гоголя сжечь второй том своих "Мертвых душ"). Ответ на этот вопрос еще не найден -- но тем не менее я считаю, что все любители произведений Александра Дюма должны иметь возможность прочитать найденный мной вариант знаменитого романа. Поэтому я и решил издать новую (вернее, старую) версию этого произведения.

Мишель Абажур
13 августа 1997 года

Если так, то это - всего лишь литературная мистификация.:))

Serg пишет:

цитата:

Ну так благодаря его поступку армия же сражение выиграла! Если бы он полез под пули и погиб бы напрасно - это другое дело, а если погиб с пользой для своей страны, то это называется героизм :)

Больше того: именно об этом ему говорит отец при прощании:)). Так что, Рауль до последнего верен тем жизненным принципам и идеалам, на котрых он воспитан.:))

 Отправлено: 05.04.11 06:57. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ему просто не повезло (или повезло?, - это как посмотреть;)) такую любовь встретить и испытать, пережить. Это, кроме шуток, на самом деле большая редкость и немногим она дается.

да, но некоторые все же верят в нее.)) Впрочем, кто знает ,может, любовь Рауля тоже не была единственной, может лет через пять, десять, двадцать все бы закончилось, кто знает. :)

Señorita Flor пишет:

цитата:

Атос между прочим дАртаньяну сказал открытым текстом, что он думает о Мазарини и о перспективе ему служить:). Арамис в общем-то тоже, разве что намеки его были тоньше:)), что говорит о характере Арамиса:). Но дАртаньян, заняв наблюдательный пост в ближайших кустах:))), уже самостоятельно выяснил доподлинно политические (и не только;)) взгляды Арамиса. И после всего этого его претензии по поводу того, что его "обманули", мягко говоря, смешны.:))))

была уязвлена его гордость)) Что его нисколько не оправдывает. Но в этом отчасти и прелесть романа - никто не идеален, все допускают ошибки, порой роковые. Будь ДАртаньян идеальным воином, да и все остальные тоже, было бы скучно читать. :)

Señorita Flor пишет:

цитата:

Это жизнь, увы. Когда у каждого своя жизнь и свои заботы появляются со временем, то друзья, знакомые и увлечения молодости...они...несколько отходят, скажем так, в сторону. Остаются только звонки на праздники и встречи, к сожалению, не такие частые, как хотелось бы:), точно так же - на праздники, ну или когда минутка выдается свободная. А в те времена "звонки на праздники" исключались, сами понимаете:). Кроме того, они вместе были в молодости, познакомились, сблизились, пережили приключения, а потом...потом жизнь пошла дальше у каждого своим путем. А друзья они остались как бы частью той, прошлой жизни, молодости. Ну вроде как после окончания вуза одногруппники разъезжаются по домам:), и остается - вот то, о чем я говорила выше.

вобщем-то, у меня такая ситуация со школьной подругой, мы живем в разных странах, но все же иногда нам удается пересечься. Было бы желание. Тем
более Франция - не такая уж огромная страна, даже в те времена, по описанию в книге ДАртаньян не неделями до Арамиса, иди Портоса, или Атоса добирался. :) Впрочем, тут некоторый упрк и остальным господам. Тому же скучающему Портосу. Ну раз ему скучно, что ему стоило навестить того же ДАртаньяна? ))

Señorita Flor пишет:

цитата:

А вот когда прошло много лет, и когда судьба их свела снова вместе, вот тогда и настала пора испытания для той самой дружбы, и мушкетеры его проходят, несмотря ни на что. И именно эти испытания доказывают, что дружба эта - настоящая, самая что ни на есть:)).

и это не может не радовать :)

Señorita Flor пишет:

цитата:

Вот это, кстати, опять же к вопросу прошедших 20 лет и того, что все меняется. И предосторожность, я тоже считаю, что она была правильной. Делом общим рисковать было опасно, а от бывших (как они тогда думали) приятелей можно ожидать беды.

Я в общем-то и не против, хотя считаю, что с вооружением до зубов ДАртаньян и Портос перестарались. ))
А Атос все же больше остальных (или фактически единственный) верил в их неугасающую дружбу.

Señorita Flor пишет:

цитата:

А ребенок тут при чем? Родителей не выбирают.

Дык я согласна, я просто понимаю логику Винтера, но не принимаю ее. Сколько Мордаунту было, когда миледи казнили? Лет пять-шесть? Совсем маленький, и его ,по сути, выкинули на улицу. Винтер, по сути-то, сам себе смертельного врага вырастил. Возможно, обойдись он с Мордаунтом иначе, то и сам бы не погиб, и Карла удалось бы спасти.

Señorita Flor пишет:

цитата:

Что же касается Рауля, то иной раз приходилось встречаться с той т.з., что вот, мол, он весь такой из себя "от реального мира оторванный", думает только, понимаешь, о выских идеалах:))). Чессло, мальчик-эмо какое-то:))))))))))). Мне сие кажется не совсем верным. Потому что Рауль достаточно серьезен, размуен и хладнокровно умеет принимать решения и нести ответственность. Вспомним хоть эпизод путешествия принцессы Генриетты во Францию, то, как он расположил к себе Бэкингема-младшего. И после - та самая ссора с Вардом.

Ну да. Теоретически, если бы он был весь такой отрванный от земли, он должен был бы немедля перестать общаться с де Гишем, когда узнал о влюбленности друга в принцессу, предназначенную в жены другому. )) Он, конечно, эту самую влюбленность не одобрял, но с де Гишем дружбу не рвал. Просто все это не касалось лично его, не задевало конкретно его чувства ,потмоу он мог мыслить более-менее ясно и тэ дэ и тэ пэ.)) В случае с Луизой... любовь бьет прежде всего по мозгам))

Рике пишет:

цитата:

Но помимо этого есть просто человеческий долг. Можно считать его порождением христианской морали или природным инстинктом, это уже зависит от убеждений, но забота о детях всегда была нормой общества. Винтер мог бы оказать малышу тот необходимый минимум внимания, на которой вправе рассчитывать любой осиротевший ребенок. Например, пристроить на воспитание. Для этого не надо даже стараться самому, достаточно приказать кому-нибудь из слуг подыскать подходящую простую семью, согласную взять ребенка к себе.

Таки да. Тем более, что Винтер не был бедным человеком, он вполне мог выделить деньги на содержание ребенка.

Serg пишет:

цитата:

А в парах, состоящих из разных по характеру людей, как раз эффективнее работается. :) Ну, вспомнить, как делили обязанности д'Артаньян с Портосом при похищении Монка или Арамис с Портосом - при похищении короля.

видимо так))

Serg пишет:

цитата:

Портос - главный похититель в ВдБ!

Serg пишет:

цитата:

Де Гиш есть на роль Труляля :) Также молодой, энергичный, и неудачно влюблённый :)

вот, осталось найти БлаБла и БлаБлаБла)) Бэкингем не подойдет, он слишком знатный и, к тому же, англичанин)))

Serg пишет:

цитата:

Неплохое альтернативное развитие событий, кстати :)

Аха, что-то из разряда "Три мушкетера 2. Приключения продолжаются" ))

Señorita Flor пишет:

цитата:

А откуда сведения?

честно, не помню, читала об этом года три назад ,если не больше, в какой-то газете, но в упор не помню в какой.

Señorita Flor пишет:

цитата:

Просто я читала про "иную концовку" в предисловии к одному фанфику, который был издан в сети (где-то тут у нас ссылка даже была)... вот оно: Виконт де Бражелон: чем все кончилось на самом деле

это я тоже читала))))) Не впечатлилась)) Рауль, забывший свою любовь к Луизе из-за разговора с Бофором и посещения борделей, меня свалил наповал))))

Señorita Flor пишет:

цитата:

Больше того: именно об этом ему говорит отец при прощании:)). Так что, Рауль до последнего верен тем жизненным принципам и идеалам, на котрых он воспитан.:))

в общем-то верно))

 Отправлено: 05.04.11 07:19. Заголовок: Aneko пишет: Рауль,..

Aneko пишет:

цитата:

Рауль, забывший свою любовь к Луизе из-за разговора с Бофором и посещения борделей, меня свалил наповал))))

Кошмар!

 Отправлено: 05.04.11 08:14. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Кошмар!

не, ну правда)) Вот так вот легко, безумно влюбленный Рауль.)) Я бы еще могла понять, если б это был ДАртаньян, да и тот так и не смог забыть свою Констанцию...) Я понимаю желание автора фанфка закончить все хорошо, чтобы все живы (ну, все, приятные автору)) и здоровы остались, но все-таки, какой-то тут уж ООС ))

 Отправлено: 05.04.11 13:04. Заголовок: Aneko пишет: была у..

Aneko пишет:

цитата:

была уязвлена его гордость)) Что его нисколько не оправдывает.

У него это вообще, если так можно выразиться, больное место: гордость и самолюбие. И как только малейший намек на то, что самолюбие это не уязвили даже, просто чуть задели - реакция у дАртаньяна оччень болезненная: "меня предали, меня обсесчестили".
Aneko пишет:

цитата:

Теоретически, если бы он был весь такой отрванный от земли, он должен был бы немедля перестать общаться с де Гишем, когда узнал о влюбленности друга в принцессу, предназначенную в жены другому. )) Он, конечно, эту самую влюбленность не одобрял, но с де Гишем дружбу не рвал

Ну, бросать друга - это уж совсем как-то не того))).
Может, тогда он сел бы с Гишем рядом и поплакал бы с ним вместе, и, с заламыванием рук и с подвыванием умолял бы вернуться на путь истинный
Если серьезно, то это, конечно, ерунда, потому что Рауль прекрасно понимает состояние друга (он и сам влюблен), и он видит, что тот мучается, ему тяжело и пытается ему помочь.
А вот когда ему понадобилась помощь такого рода, увы и ах, рядом не оказалось никого.


Aneko пишет:

цитата:

Вот так вот легко, безумно влюбленный Рауль.)) Я бы еще могла понять, если б это был ДАртаньян, да и тот так и не смог забыть свою Констанцию...) Я понимаю желание автора фанфка закончить все хорошо, чтобы все живы (ну, все, приятные автору)) и здоровы остались, но все-таки, какой-то тут уж ООС ))

Это ООСище просто огромный, ОГРОМНЕЙШИЙ я бы сказала.
Хороша вообще любовь, если разобраться, что достаточно одного визита к девочкам нетяжелого поведения, дабы она улетучилась:). Или автор хотел сказать, что от Луизу Раулю было нужно только то самое? Ну это уже даже не ООС, это просто другой человек.
Впрочем, там еще много чего прекрасного: например, Атос, который не моргнув глазом соглашается на подмену короля, да еще и жертвует сыном (!!!) фактически, отправив его на Сент-Маргарит вместо Филиппа. Т.е. если бы заговор провалился, то Рауль так там и остался бы. Это мы еще выносим за скобки как Атос вообще отнесся к самой идее заговора! Словом, это тоже не ООС Атоса, а просто какой-то другой персонаж, которого тоже зовут Атосом:)).
Ах, да, там еще дивный финал - мушкетеры вернулись на службу под начало дАртаньяна. Полк пенсионеров!:)))

 Отправлено: 05.04.11 18:28. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

У него это вообще, если так можно выразиться, больное место: гордость и самолюбие. И как только малейший намек на то, что самолюбие это не уязвили даже, просто чуть задели - реакция у дАртаньяна оччень болезненная: "меня предали, меня обсесчестили".

гасконец одним словом))

Señorita Flor пишет:

цитата:

Может, тогда он сел бы с Гишем рядом и поплакал бы с ним вместе, и, с заламыванием рук и с подвыванием умолял бы вернуться на путь истинный

представила))))))

Señorita Flor пишет:

цитата:

Если серьезно, то это, конечно, ерунда, потому что Рауль прекрасно понимает состояние друга (он и сам влюблен), и он видит, что тот мучается, ему тяжело и пытается ему помочь. А вот когда ему понадобилась помощь такого рода, увы и ах, рядом не оказалось никого.

судьба ((

Señorita Flor пишет:

цитата:

Хороша вообще любовь, если разобраться, что достаточно одного визита к девочкам нетяжелого поведения, дабы она улетучилась:).

не-не, там еще требовался серьезный разговор с Бофором, у которого было много женщин и который знает в них толк))))

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ах, да, там еще дивный финал - мушкетеры вернулись на службу под начало дАртаньяна. Полк пенсионеров!:)))

ыыыы, да, при чем Атос - лейтенант мушкетеров))))))) И все - герцоги))))

 Отправлено: 05.04.11 18:32. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Если серьезно, то это, конечно, ерунда, потому что Рауль прекрасно понимает состояние друга (он и сам влюблен), и он видит, что тот мучается, ему тяжело и пытается ему помочь. А вот когда ему понадобилась помощь такого рода, увы и ах, рядом не оказалось никого.

Да, грустно, что так получилось. ((

 Отправлено: 05.04.11 18:36. Заголовок: Aneko пишет: не-не,..

Aneko пишет:

цитата:

не-не, там еще требовался серьезный разговор с Бофором, у которого было много женщин и который знает в них толк))))

Вообще, если честно, то это какая-то, воля ваша, странная логика выходит: Сынок, все бабы дуры непостоянны! Плюнь на них слюной и это...пошли, я те адресок подскажу:))), и все, что надо покажу:))).
Да ёлки-метелки, если бы даже Бофор (от делать ему больше нечего на войне, ага, по девочкам шататься! ) в десять борделей его сводил бы, то Рауль потом всю осташуюся жизнь лечился бы от дурных болезней)))) свою Луизу не забыл бы. Ну "любовь" не равняется "секс", уж простите меня.
Aneko пишет:

цитата:

ыыыы, да, при чем Атос - лейтенант мушкетеров))))))) И все - герцоги))))

Это я себе тоже представляю очень живо, Атос - лейтенант мушкетеров в смысле. В 60 с гаком лет:)). Ну прямо по класску: Бойцы вспоминают минувшие дни и битвы, где вместе рубились они (с):)))).

 Отправлено: 06.04.11 06:41. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Вообще, если честно, то это какая-то, воля ваша, странная логика выходит: Сынок, все бабы дуры непостоянны! Плюнь на них слюной и это...пошли, я те адресок подскажу:))), и все, что надо покажу:))).

а у меня и слов даже нет)))))

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну "любовь" не равняется "секс", уж простите меня.

таки я согласна))

Señorita Flor пишет:

цитата:

Это я себе тоже представляю очень живо, Атос - лейтенант мушкетеров в смысле. В 60 с гаком лет:)). Ну прямо по класску: Бойцы вспоминают минувшие дни и битвы, где вместе рубились они (с):)))).

аха))) ДАртаньян в "20 лет спустя" сокрушался, что он в свой сороковник все еще лейтенант, а тут шестидесятилетний герцог - лейтенант мушкетеров)) Вот Арамис - это да, этот хорошо устроился))))) Кардинал!))) Только почему тогда отказался быть министром?)) Это как-то не в духе Арамиса))

 Отправлено: 06.04.11 17:14. Заголовок: Aneko пишет: Вот Ар..

Aneko пишет:

цитата:

Вот Арамис - это да, этот хорошо устроился))))) Кардинал!))) Только почему тогда отказался быть министром?)) Это как-то не в духе Арамиса))

Да уж, что верно, то верно. Впрочем...министр -- это тоже как-то мелковато для него))) - вот в папы римские - эт да!

 Отправлено: 07.04.11 02:16. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Впрочем...министр -- это тоже как-то мелковато для него))) - вот в папы римские - эт да!

По пятому пункту не прошёл бы. В папы римские тогда только итальянцев выбирали.

 Отправлено: 07.04.11 15:54. Заголовок: Альдебаранец пишет: ..

Альдебаранец пишет:

цитата:

По пятому пункту не прошёл бы. В папы римские тогда только итальянцев выбирали.

Ну, по блату))))), как гриЦЦА, Филипп ему обещал же:), ежели бы заговор с Железной маской удался))), так что... да и потом, когда это авторов альтернативного фанфикшена т.н. (коим является творение этого...как его там? - Абажура?:)), упомянутого выше, смущали такие мелочи?:));)))

 Отправлено: 07.04.11 18:54. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну, по блату))))), как гриЦЦА, Филипп ему обещал же:), ежели бы заговор с Железной маской удался))

Как знать... А вдруг бы не прошел? Мало ли, всякому блату есть предел, всяким возможностям, даже королевским :) Впрочем, может, и нет, все-таки Арамис у нас ушлый :)))

 Отправлено: 12.04.11 23:40. Заголовок: Он же ещё и генерал ..

Он же ещё и генерал иезуитов! С такой поддержкой можно попытаться и против правил :)

 Отправлено: 29.04.11 07:00. Заголовок: Эм, я вот тут подума..

Эм, я вот тут подумала... Несоклько раз упоминался рост Д'Артаньяна - около 5 футов. Рост Портоса, кажется, около 6. Если считать в современных футах (а английские с тех пор вроде бы не менялись), то рост Д'Артаньяна что-то около 152 см? О_о Ну даже если допустить, что Д'Артаньян был пять с копейками футов, то не выше 160, получается. А Портос - в районе 182 см. Я, конечно, слышала, что в те времена люди были ниже, чем современные, но я не предполагала, что настолько. :) Таки может я неправильно считаю, может, нужно считать в каких-нибудь французских футах? :)

 Отправлено: 29.04.11 10:48. Заголовок: 1 фут равен 30, 48 с..

1 фут равен 30, 48 см.
Aneko пишет:

цитата:

о рост Д'Артаньяна что-то около 152 см? О_о Ну даже если допустить, что Д'Артаньян был пять с копейками футов, то не выше 160, получается. А Портос - в районе 182 см. Я, конечно, слышала, что в те времена люди были ниже, чем современные, но я не предполагала, что настолько.

Насколько мне известно, рост королевы Марго, реальной, исторической:)), составлял что-то около 164 см. И она считалась женщиной очень (!) высокого роста.

А вы не видели доспехи рыцаря мальтийского ордена?
Вот - гляньте:):
Скрытый текст

Они реальные - в натуральный, так сказать рост, это не макет. Так вот, рядом - это мой папа)), и рост моего папы составлял 168 см. А рыцарь стоит на подставке - см. где-то около 20. Снимите его и что получится?:))) То на то и выйдет:)). <\/u><\/a>

Так что, думается мне, что 160 см. росту в ДАртаньяне - это нормально для того времени)), а кроме того люди южные - а он же с юга Франции, те же итальянцы, испанцы,а у них даже сейчас, в наше время, встретить человека ростом выше 170 см. - это ооочень большая редкость.

 Отправлено: 29.04.11 20:00. Заголовок: Помню, когда я читал..

Помню, когда я читала ДЛС и зачитывала родителям кусочек про ссору со швейцарцем из-за Мадлен, где как раз и упоминался рост д'Артаньяна, мама с папой тоже отметили, что он, оказывается, невысокий, с меня ростом :) А я, к слову, примерно одного роста с Марго, даже немного пониже. И вы говорите, по тем временам это считался очень высокий рост? Вот не знала!

 Отправлено: 29.04.11 23:02. Заголовок: Средний рост старинн..

Средний рост старинных доспехов - чуть больше 160 см, если мне память не изменяет.
Это правда, что тогда люди были ниже, и как раз примерно настолько.

 Отправлено: 30.04.11 08:02. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Насколько мне известно, рост королевы Марго, реальной, исторической:)), составлял что-то около 164 см. И она считалась женщиной очень (!) высокого роста.

о, по меркам того времени я сос воими 162 см просто фонарище))

Señorita Flor пишет:

цитата:

А вы не видели доспехи рыцаря мальтийского ордена?

Доспехи я видела. Но все же, мне казалось, что в 17 веке люди были несколько повыше. :)
Впрочем, в музее в Швеции, когда мы рассматривали старинные платья, экскурсовод сказала, что современные девушки, даже миниатюрные, не смогли бы натянуть на себя платье тех времен. Хотя тут не только дело в миниатюрности, но и в корсетах. :)
вспоминается Скарлет со своими, кажется, 17 дюймами в талии

Señorita Flor пишет:

цитата:

Так что, думается мне, что 160 см. росту в ДАртаньяне - это нормально для того времени)), а кроме того люди южные - а он же с юга Франции, те же итальянцы, испанцы,а у них даже сейчас, в наше время, встретить человека ростом выше 170 см. - это ооочень большая редкость.

ну не прям уж очнеь большая, но вообще да, они там невысокие большей частью. :)

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Помню, когда я читала ДЛС и зачитывала родителям кусочек про ссору со швейцарцем из-за Мадлен, где как раз и упоминался рост д'Артаньяна, мама с папой тоже отметили, что он, оказывается, невысокий, с меня ростом :) А я, к слову, примерно одного роста с Марго, даже немного пониже. И вы говорите, по тем временам это считался очень высокий рост? Вот не знала!

А кстати, Дюма не раз упоминал в книге, что Д'Артаньян был невысокого роста, то есть даже для своего времени... Да уж, Портос действительно был гигант рядом со своим другом. Да и, думается мне, Атос и Арамис были не намного выше своего младшего приятеля.

 Отправлено: 30.04.11 08:03. Заголовок: Serg пишет: Средний..

Serg пишет:

цитата:

Средний рост старинных доспехов - чуть больше 160 см, если мне память не изменяет. Это правда, что тогда люди были ниже, и как раз примерно настолько.

У меня есть приятельница ростом 183 см. Люди того времени, боюсь, от нее просто шарахались бы...

 Отправлено: 30.04.11 18:48. Заголовок: Если верить Джозефин..

Если верить Джозефине Тей ("Дочь времени"), то Мария Стюарт была ростом метр восемьдесят. Так что не все тогда были миниатюрными.

 Отправлено: 01.05.11 09:02. Заголовок: а вот кстати, нашла ..

а вот кстати, нашла в википедии, что рост Людовика XIV был 156 см.

 Отправлено: 01.05.11 10:47. Заголовок: Да, я тоже слышала, ..

Да, я тоже слышала, что он был невысокого роста. И кстати, говорят, что это он ввел в моду высокие каблуки.

 Отправлено: 01.05.11 16:00. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

И кстати, говорят, что это он ввел в моду высокие каблуки.

Оффтоп: А я читала где-то, что это была мадам де Помпадур:)))), т.к. она якобы тоже была невысокого роста:))

 Отправлено: 01.05.11 21:15. Заголовок: Я про мадам де Помпа..

 Отправлено: 03.05.11 20:55. Заголовок: Карл I был ростом 16..

 Отправлено: 04.05.11 05:50. Заголовок: Serg пишет: Оффтоп:..

Serg пишет:

цитата:

Оффтоп: Карл I был ростом 162 см, а Карл II - 188 см, причём, по отзывам окружающих, первый считался низким, а второй - высоким. Что немного позволяет судить о среднем росте в те времена.

тогда не понимаю. :) Если судить по Д'Артаньяну, то он совсем коротышка даже по меркам того времени? Хотя в начале ТМ Дюма говорит, что Д'Артаньян слишком высок для юноши, но недостаточно высок для мужчины. :) А Петр I наверное вообще гигантом считался, рост у него даже по современным меркам довольно высокий