Отправлено: 08.08.07 14:54. Заголовок: Нужна ли роману историческая точность?

Вот такой вопрос я предлагаю обсудить.

 Отправлено: 08.08.07 15:41. Заголовок: Re:

Хороший вопрос.
ИМХО, смотря что мы, ну, то есть не мы, конечно, а автор, ставит своей целью написать.
Если перед нами исторический роман, в котором отражена конкретная эпоха, реальные исторические лица, события и т.п. - то нужна, безусловно. Определенные детали, отражающие реалии описываемой эпохи должны присутствовать. Собственно, они и придают произведению особую ценность, неповторимость, что ли. В принципе, благодаря им, наверное, и воссоздается, что называется, дух времени. Нет, я не спорю, исторический фон может быть всего лишь своего рода "декорацией", т.е. вроде бы сама история, как таковая, особой роли и не игает в книге. Там может не быть описания реальных событий и т.п. Это только фон для разворачивания сюжета и раскрытия образов. Ну, например, обсуждаемые здесь у нас в соответсвующем разделе романы Бенцони (та же "Марианна") - главное там не история, а сюжет закручен больше на любви:). В принципе, не менее, а даже и более горячо обсуждаемого тут А.Дюма тоже можно сюда отнести. Но тем не менее, детали, как я уже сказала, подчеркивающие описываему. эпоху должны наличествовать. Это и придает роману "историчность". То еть, грубо говоря, если ты поселил героя в 18 век, то не заставляй его говорить по мобильному телефону:))))) и летать на Луну (ну, если конечно, перед нами не фантастика, но это отдельный уже разговор)
А если автор начинает вытворять с историей все, что ему заблогарассудится и преподносится нам это, как историческое произведение...Получается жуткая нелепость.
Конкретный пример: есть у все той же упомянутой мной Ж. Бенцони "дивное" творение под названием "Перстень принцессы". В общем-то, я лично до сих пор сомневаюсь, что из-под пера этого автора могло выйти такое:( Может просто кто особо предприимчивый поставил имя на обложку, дабы книгу раскупили? Ибо только какой нерадивый школьник, прогулявший все уроки истории мог такое сочинить и так, пардон за мой французский, накосячить.
Дело все в том, что действие там происходит в 17 (внимание! - запоминили? веке). Героиня влюбляется и выходит замуж за славного испанского идальго по имени - снова внимание! - Родриго Диас де Бивар, по прозвищу Эль Сид! Который борется, понимаешь, за освобождение родины от арабов. Во как! До сих пор, бедный борется, аж до 17 века! Испания уже дааавно свободная, гордая, независимая, уже колониями во всю владеет, а он все с арабами сражется. И даже то, уже боле пяти веков прошло, как почил он в бозе, ему не помеха! Это все равно что я, скажем, пишу книгу, где действие происходит в наши дни и вдохновенно описваю полет Гагарина в космос, с последующем участием его в релити-шоу "Большая Стирка". Подобного, ИМХО в иторических романах быть не должно.

 Отправлено: 08.08.07 15:50. Заголовок: Re:

Очевидно, что исторические романы в той или иной степени содержат не только факты, но и вымысел автора. Это логично и иначе быть не может. Во-первых, источники (летописи, документы и т.п.) не доносят до нас многих подробностей, и чтобы написать о событиях прошлого детально и красочно, приходится многое домысливать "от себя". Во-вторых, чтобы у книги был интересный сюжет, автору тоже приходится прибегать к фантазии - изменять хронологию и характеры, приписывать поступки одних исторических лиц другим реально существовавшим или вымышленным персонажам. Ведь самыми интересными героями часто (почти всегда) оказываются именно авторские. Самые интересные сюжеты и самую весомую мораль автор тоже, как правило, создаёт сам, а исторические события "подгоняет" под них.

С другой стороны, слишком вольное обращение с историей тоже имеет свои недостатки. Всё-таки читатель берётся за книгу с определённой степенью доверия к автору, и во многом воспринимает историю такой, как она описана в романе. Хотя читатель и знает прекрасно, что роман - это не учебник и не справочник, но образ, колорит самой эпохи и характеры исторических личностей он всё-таки воспринимает, как правило, из художественной литературы. Вот и получается порой, что из-за этого у людей складывается искажённое, вульгарное представление об исторических событиях, прививает доходчивые, но несправедливые штампы о людях, событиях и даже целых эпохах. Бывает, что литературный образ оказывается более устойчивым и "живучим", чем историческиая трактовка и вытесняет в народном представлении первоисточник. И оказывается, что даже про таких известных людей, как Жанна д'Арк или Ричард Львиное Сердце романисты пишут одно, а историки - совсем другое...

Видимо, здесь надо соблюдать какое-то тонкое равновесие между художественной ценностью и исторической содержательностью, чтобы были "и волки сыты, и овцы целы". Где, по-вашему, пролегает эта грань? Что можно романисту-историку, а чего нельзя?

 Отправлено: 08.08.07 15:51. Заголовок: Re:

Señorita Flor, одновременно написали :)

 Отправлено: 08.08.07 16:42. Заголовок: Re:

Serg
Serg пишет:

цитата:

одновременно написали :)

И мысли совпали;))
Согласна:
Serg пишет:

цитата:

чтобы у книги был интересный сюжет, автору тоже приходится прибегать к фантазии - изменять хронологию и характеры, приписывать поступки одних исторических лиц другим реально существовавшим или вымышленным персонажам.

Собственно, на то он и автор художественного произведения, а не исторической хроники. И если главным у нас оказываются т.н. авторские герои, то особого криминала в том, чтобы "подогнать" под них события (ну...скажем, показать то, что вместо малолетнего короля погиб на самом деле ребенок его кормилицы, или же, похитить генерала Монка и привезти его на переговоры с Каролм II в ящике:)) я не вижу.
Serg пишет:

цитата:

С другой стороны, слишком вольное обращение с историей тоже имеет свои недостатки. Всё-таки читатель берётся за книгу с определённой степенью доверия к автору, и во многом воспринимает историю такой, как она описана в романе.

Да, но с другой стороны, и отчет в том, что это прежде всего художественное произведение, он должен отдавать себе отчет.
Опять же: это все делается исключительно ради "закручивания" интриги, и опять-таки - перед нами не учебник. В конце концов, если нам интересно узнать точные подробности о данных событиях, мы возьмем словари-справочники и т.п. и прочитаем. И если роман нас к этому подтолкнул - это ИМХО только в плюс ему и автору.
Serg пишет:

цитата:

И оказывается, что даже про таких известных людей, как Жанна д'Арк или Ричард Львиное Сердце романисты пишут одно, а историки - совсем другое...

Но истина где-то посередине;)) Потому как со 100% точностью сказать нам о том, "как все было" не могут ни те, ни другие. В конце концов, историки тоже не раз пытались изображать события или исторических лиц так, как это было удобно и нужно, скажем, господствующей идеологии...
Serg пишет:

цитата:

Где, по-вашему, пролегает эта грань? Что можно романисту-историку, а чего нельзя?

Грань действительно очень тонкая и "ходить по лезвию ножа" надо уметь.:)
Как мне кажется, изобретение своих геров, вовлечение их в историческую обстановку, придание реальным историческим лицам определенных черт (то есть, другими словами, показать свое, авторское видение) и т.п. - это не страшно. Это даже и хорошо, пожалуй.:)
А вот селить Жанну д`Арк и кардинала Ришелье в одно время, в соседних квартирах (если конечно это не фантастика:)) - это уже малость не того...

 Отправлено: 08.08.07 20:23. Заголовок: Re:

Señorita Flor пишет:

цитата:

Собственно, на то он и автор художественного произведения, а не исторической хроники. И если главным у нас оказываются т.н. авторские герои, то особого криминала в том, чтобы "подогнать" под них события (ну...скажем, показать то, что вместо малолетнего короля погиб на самом деле ребенок его кормилицы, или же, похитить генерала Монка и привезти его на переговоры с Каролм II в ящике:)) я не вижу.

А некоторые авторы в таких местах уточняющие сноски делают. Типа "В действительности описываемое событие происходило двумя годами позже". Культурно, по-моему. А иногда это делают ехидные переводчики и редакторы :)

Señorita Flor пишет:

цитата:

Опять же: это все делается исключительно ради "закручивания" интриги, и опять-таки - перед нами не учебник. В конце концов, если нам интересно узнать точные подробности о данных событиях, мы возьмем словари-справочники и т.п. и прочитаем. И если роман нас к этому подтолкнул - это ИМХО только в плюс ему и автору.

ППКС. Вот в этом, по-моему, и заключается одна из важных целей исторического романа как жанра.
Но и это ведь можно по-разному сделать. С разным, так сказать, уровнем качества. Роман, помимо увлекательности, может быть ещё и вещью очень содержательной в смысле обстановки, идей и вообще картины того времени. Вот пример. "Виконт де Бражелон", глава "Король и дворянство" (не случайно так отвлечённо названная!). Спорят два человека, спорят вообше-то по личному вопросу. Но видно, что они - представители совсем различных эпох, понятия друг друга им чужды. И видно, как изменилось общество всего лишь за одно поколение. Пожалуй, это гораздо лучше, чем сухая лекция на ту же тему - потому что вся эта трагичная история в романе возникла, по сути дела, из-за того, что на стыке эпох сталкиваются люди с совсем различными представлениями о долге, ответственности, чести.
А ведь и наоборот бывает. Многие авторы всех героев пишут как своих современников, а в самом тяжёлом случае у них и характер один на всех. И читателя в лучшем случае заставят скучать, а в худшем - запутают.

Señorita Flor пишет:

цитата:

Но истина где-то посередине;)) Потому как со 100% точностью сказать нам о том, "как все было" не могут ни те, ни другие. В конце концов, историки тоже не раз пытались изображать события или исторических лиц так, как это было удобно и нужно, скажем, господствующей идеологии...

Ну, сознательное надругательство над историей я здесь как-то не имею в виду. С этим всё ясно :) Действительно, историки нередко меняют свою точку зрения на прямо противоположную - и из коньюнкнтурных, так сказать, соображений (будь они неладны), и просто потому, что обнаруживаются новые факты. И писатели следом за ними "перестраиваются". Это процесс, в общем-то естественный и неизбежный, и винить автора в этом несправедливо.
Но, я, собственно, о том, как совместить историю и художественность, когда автор вынужден делать натяжки "от себя".
Кстати, бывает и такое, что достаточно проницательный писатель разберётся в деле лучше историков-специалистов и напишет "пророческую" книгу, справедливость которой признают уже после :)

Señorita Flor пишет:

цитата:

Как мне кажется, изобретение своих геров, вовлечение их в историческую обстановку, придание реальным историческим лицам определенных черт (то есть, другими словами, показать свое, авторское видение) и т.п. - это не страшно. Это даже и хорошо, пожалуй.:)

Ну, собственно, без изобретения своих героев и роман не роман :) да и трудно без них. Даже у Дрюона и то несколько второстепенных героев свои - как признаётся, "не удалось отыскать в источниках".
А вот с авторским видением нужна определённая деликатность... так ведь можно при желании и сам смысл событий наизнанку вывернуть.

 Отправлено: 08.08.07 21:46. Заголовок: Re:

Señorita Flor пишет:

цитата:

Дело все в том, что действие там происходит в 17 (внимание! - запоминили? веке). Героиня влюбляется и выходит замуж за славного испанского идальго по имени - снова внимание! - Родриго Диас де Бивар, по прозвищу Эль Сид! Который борется, понимаешь, за освобождение родины от арабов.

:))) Ну надо так ему, может. Вот найдет нескольких арабов и будет с ними бороться.:) У меня тоже вот был в школьные годы один знакомый, который боролся за освобождение России от негров:)
Если серьезно, то это, конечно, кошмар. Хотя в общем-то я не удивляюсь...о Бенцони мне говорили еще что-то на ту же тему - видимо, это не единственная допущенная ей ошибка.

Считаю, что роман исторической точностью не испортишь (все равно как кашу маслом:)), и чем этой точности больше, тем лучше. Это не значит, конечно, что автор должен брать и дотошно описывать все исторические обстановки одну за другой:) Что писатель показывает -дворец, город, корабль и т.п. -это его личный выбор, зависящий от того, куда автор захочет повернуть сюжет. А вот КАК он это показывает -это уже и есть отсутствие\наличие точности: иногда такое сморозит, что хоть стой, хоть падай ( как, например, тот же Марк Твен в "Принце и нищем" -нет, я понимаю, художественное произведение, не научное; я понимаю, книга для детей, но все-таки смешно уже, когда почти в каждой главе по ляпу -даже переводчика, похоже, это достало, и он начал свои комментарии откалывать:)
Так что минимальный необходимый уровень точности, ИМХО, это чтоб смешно читателям не было:) - а там чем уровень выше, тем лучше. ИМХО, не стоит писателя предавать суду и поношению, если у него есть какие-нибудь мелкие погрешности в деталях - например, порядок какой-нибудь церемонии перепутан или моды описаны те, которые были 20-30 годами позже. Все, в конце концов, могут "ляпнуть". Но, пардон, когда дворяне 16-17вв. начинают общаться между собой "высококлассным" современным жаргоном -это уже вызывает улыбку.

Если говорить о личных препочтениях, то оччень не люблю две вещи
1) поучительный тон автора и обобщающие изречения типа "это было грубое время" - так и хочется ехидным тоном спросить "а ты почем знаешь - либо, только что оттуда вернулся?".
2) Злостное исковеркивание реальных исторических личностей с одновременной попыткой убедить читателя, что "усе так и было".

 Отправлено: 09.08.07 12:17. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

А некоторые авторы в таких местах уточняющие сноски делают. Типа "В действительности описываемое событие происходило двумя годами позже". Культурно, по-моему. А иногда это делают ехидные переводчики и редакторы :)

Ну правильно:) - переводчикам, редакторам тоже кушать хочется:), а мы "на свою голову получаем полкниги комментариев:)))), и хорошо еще, если они в сносках внизу страницы, а то бывают еще в конце книги:))) - вот и лазаешь туда-сюда:).
Если серьезно, то в общем, это правильно. И опять-таки - это лишний раз подтолкнет нас, читателей, после романа схватиться за другие книги, чтобы узнать досканально все точности и подробности.
Serg пишет:

цитата:

Но и это ведь можно по-разному сделать. С разным, так сказать, уровнем качества.... ...видно, как изменилось общество всего лишь за одно поколение. Пожалуй, это гораздо лучше, чем сухая лекция на ту же тему... А ведь и наоборот бывает. Многие авторы всех героев пишут как своих современников, а в самом тяжёлом случае у них и характер один на всех. И читателя в лучшем случае заставят скучать, а в худшем - запутают. --как совместить историю и художественность, когда автор вынужден делать натяжки "от себя".

А тут уже вступает в силу один "маленький, но гордый" птичка фактор, который именуется Талантом автора.
Serg пишет:

цитата:

А вот с авторским видением нужна определённая деликатность... так ведь можно при желании и сам смысл событий наизнанку вывернуть.

Опять же: здесь тоже все танцует от уровня таланта писателя, вкуса, чувтсва меры и т.п.
Рике пишет:

цитата:

Если серьезно, то это, конечно, кошмар... ...чем уровень выше, тем лучше. ИМХО, не стоит писателя предавать суду и поношению, если у него есть какие-нибудь мелкие погрешности в деталях

Вот-вот. Одно дело написать про какие-нибудь там кружева, которые вошли в моду лет через 10 после описываемых событий - к этому, собственно, только весьма искушенный в таких тонкостях знаток и придерется - это не смертельно:), и совсем другое, когда нам показывают генералиссимуса Суворова, ведущего войска на Куликовскую битву (пример с Эль СИдом у Бенцони - аналогичен), причем на полном серьезе.
Рике пишет:

цитата:

дворяне 16-17вв. начинают общаться между собой "высококлассным" современным жаргоном -это уже вызывает улыбку.

А это вообще распространенная ошибка многих современных авторов, пишущих "про то" время. Дюже отличаются этим т.н. "дамские" писатели, вернее писательницы - авторы тоненьких книжонок в ярких обложках, которые хорошо читать на вокзале, ожидая поезда, в аэропорту при задержке рейса в очереди к зубному и т.п. Как жвачку - прочел, "отключив моск" и выкинул.
Чтобы убить время. Так вот у них без разницы - в наше время дело происходит или "давным-давно". Вот и слетают с уст юной английской аристократки выраженьица типа "не смей подходить ко мне, ублюдок!".

 Отправлено: 09.08.07 14:08. Заголовок: Re:

Señorita Flor пишет:

цитата:

Если серьезно, то в общем, это правильно. И опять-таки - это лишний раз подтолкнет нас, читателей, после романа схватиться за другие книги, чтобы узнать досканально все точности и подробности.

И это хорошо-уже не зря, как минимум, потрачено время на чтение. Но, например, после вот такого пассажа...

цитата:

когда нам показывают генералиссимуса Суворова, ведущего войска на Куликовскую битву

...хочется узнать только одну подробность - сколько раз автор оставался в школе на второй год.:)

Señorita Flor пишет:

цитата:

Так вот у них без разницы - в наше время дело происходит или "давным-давно".

Самый тяжелый случай -это когда герои не только общаются современным языком, но и ведут себя с точки зрения современной морали. Из недавно посмотренного фильма "Человек в железной маске" ( с ДиКаприо который") вспомнилось, как Атос дает сыну кольцо - вот, мол, подари этой кольцо любимой девушке. Просто так и доверчиво -не видя и не зная этой невесты сына вообще.:)

 Отправлено: 09.08.07 14:18. Заголовок: Re:

Рике пишет:

цитата:

..хочется узнать только одну подробность - сколько раз автор оставался в школе на второй год.:)

Ага. И еще - почему он (автор) держит своих читателей за полных, прошу прощения, идиотов?:))

 Отправлено: 10.08.07 03:02. Заголовок: Re:

Рике пишет:

цитата:

Так что минимальный необходимый уровень точности, ИМХО, это чтоб смешно читателям не было:) - а там чем уровень выше, тем лучше.

Рике, замечательно подытожила! :)
Señorita Flor пишет:

цитата:

Ага. И еще - почему он (автор) держит своих читателей за полных, прошу прощения, идиотов?:))

Думаю, что в таких тяжёлых случаях сам автор истории не знает :)