Отправлено: 08.08.07 14:54. Заголовок: Нужна ли роману историческая точность?

Вот такой вопрос я предлагаю обсудить.

 Отправлено: 08.08.07 15:41. Заголовок: Re:

Хороший вопрос.
ИМХО, смотря что мы, ну, то есть не мы, конечно, а автор, ставит своей целью написать.
Если перед нами исторический роман, в котором отражена конкретная эпоха, реальные исторические лица, события и т.п. - то нужна, безусловно. Определенные детали, отражающие реалии описываемой эпохи должны присутствовать. Собственно, они и придают произведению особую ценность, неповторимость, что ли. В принципе, благодаря им, наверное, и воссоздается, что называется, дух времени. Нет, я не спорю, исторический фон может быть всего лишь своего рода "декорацией", т.е. вроде бы сама история, как таковая, особой роли и не игает в книге. Там может не быть описания реальных событий и т.п. Это только фон для разворачивания сюжета и раскрытия образов. Ну, например, обсуждаемые здесь у нас в соответсвующем разделе романы Бенцони (та же "Марианна") - главное там не история, а сюжет закручен больше на любви:). В принципе, не менее, а даже и более горячо обсуждаемого тут А.Дюма тоже можно сюда отнести. Но тем не менее, детали, как я уже сказала, подчеркивающие описываему. эпоху должны наличествовать. Это и придает роману "историчность". То еть, грубо говоря, если ты поселил героя в 18 век, то не заставляй его говорить по мобильному телефону:))))) и летать на Луну (ну, если конечно, перед нами не фантастика, но это отдельный уже разговор)
А если автор начинает вытворять с историей все, что ему заблогарассудится и преподносится нам это, как историческое произведение...Получается жуткая нелепость.
Конкретный пример: есть у все той же упомянутой мной Ж. Бенцони "дивное" творение под названием "Перстень принцессы". В общем-то, я лично до сих пор сомневаюсь, что из-под пера этого автора могло выйти такое:( Может просто кто особо предприимчивый поставил имя на обложку, дабы книгу раскупили? Ибо только какой нерадивый школьник, прогулявший все уроки истории мог такое сочинить и так, пардон за мой французский, накосячить.
Дело все в том, что действие там происходит в 17 (внимание! - запоминили? веке). Героиня влюбляется и выходит замуж за славного испанского идальго по имени - снова внимание! - Родриго Диас де Бивар, по прозвищу Эль Сид! Который борется, понимаешь, за освобождение родины от арабов. Во как! До сих пор, бедный борется, аж до 17 века! Испания уже дааавно свободная, гордая, независимая, уже колониями во всю владеет, а он все с арабами сражется. И даже то, уже боле пяти веков прошло, как почил он в бозе, ему не помеха! Это все равно что я, скажем, пишу книгу, где действие происходит в наши дни и вдохновенно описваю полет Гагарина в космос, с последующем участием его в релити-шоу "Большая Стирка". Подобного, ИМХО в иторических романах быть не должно.

 Отправлено: 08.08.07 15:50. Заголовок: Re:

Очевидно, что исторические романы в той или иной степени содержат не только факты, но и вымысел автора. Это логично и иначе быть не может. Во-первых, источники (летописи, документы и т.п.) не доносят до нас многих подробностей, и чтобы написать о событиях прошлого детально и красочно, приходится многое домысливать "от себя". Во-вторых, чтобы у книги был интересный сюжет, автору тоже приходится прибегать к фантазии - изменять хронологию и характеры, приписывать поступки одних исторических лиц другим реально существовавшим или вымышленным персонажам. Ведь самыми интересными героями часто (почти всегда) оказываются именно авторские. Самые интересные сюжеты и самую весомую мораль автор тоже, как правило, создаёт сам, а исторические события "подгоняет" под них.

С другой стороны, слишком вольное обращение с историей тоже имеет свои недостатки. Всё-таки читатель берётся за книгу с определённой степенью доверия к автору, и во многом воспринимает историю такой, как она описана в романе. Хотя читатель и знает прекрасно, что роман - это не учебник и не справочник, но образ, колорит самой эпохи и характеры исторических личностей он всё-таки воспринимает, как правило, из художественной литературы. Вот и получается порой, что из-за этого у людей складывается искажённое, вульгарное представление об исторических событиях, прививает доходчивые, но несправедливые штампы о людях, событиях и даже целых эпохах. Бывает, что литературный образ оказывается более устойчивым и "живучим", чем историческиая трактовка и вытесняет в народном представлении первоисточник. И оказывается, что даже про таких известных людей, как Жанна д'Арк или Ричард Львиное Сердце романисты пишут одно, а историки - совсем другое...

Видимо, здесь надо соблюдать какое-то тонкое равновесие между художественной ценностью и исторической содержательностью, чтобы были "и волки сыты, и овцы целы". Где, по-вашему, пролегает эта грань? Что можно романисту-историку, а чего нельзя?

 Отправлено: 08.08.07 15:51. Заголовок: Re:

Señorita Flor, одновременно написали :)

 Отправлено: 08.08.07 16:42. Заголовок: Re:

Serg
Serg пишет:

цитата:

одновременно написали :)

И мысли совпали;))
Согласна:
Serg пишет:

цитата:

чтобы у книги был интересный сюжет, автору тоже приходится прибегать к фантазии - изменять хронологию и характеры, приписывать поступки одних исторических лиц другим реально существовавшим или вымышленным персонажам.

Собственно, на то он и автор художественного произведения, а не исторической хроники. И если главным у нас оказываются т.н. авторские герои, то особого криминала в том, чтобы "подогнать" под них события (ну...скажем, показать то, что вместо малолетнего короля погиб на самом деле ребенок его кормилицы, или же, похитить генерала Монка и привезти его на переговоры с Каролм II в ящике:)) я не вижу.
Serg пишет:

цитата:

С другой стороны, слишком вольное обращение с историей тоже имеет свои недостатки. Всё-таки читатель берётся за книгу с определённой степенью доверия к автору, и во многом воспринимает историю такой, как она описана в романе.

Да, но с другой стороны, и отчет в том, что это прежде всего художественное произведение, он должен отдавать себе отчет.
Опять же: это все делается исключительно ради "закручивания" интриги, и опять-таки - перед нами не учебник. В конце концов, если нам интересно узнать точные подробности о данных событиях, мы возьмем словари-справочники и т.п. и прочитаем. И если роман нас к этому подтолкнул - это ИМХО только в плюс ему и автору.
Serg пишет:

цитата:

И оказывается, что даже про таких известных людей, как Жанна д'Арк или Ричард Львиное Сердце романисты пишут одно, а историки - совсем другое...

Но истина где-то посередине;)) Потому как со 100% точностью сказать нам о том, "как все было" не могут ни те, ни другие. В конце концов, историки тоже не раз пытались изображать события или исторических лиц так, как это было удобно и нужно, скажем, господствующей идеологии...
Serg пишет:

цитата:

Где, по-вашему, пролегает эта грань? Что можно романисту-историку, а чего нельзя?

Грань действительно очень тонкая и "ходить по лезвию ножа" надо уметь.:)
Как мне кажется, изобретение своих геров, вовлечение их в историческую обстановку, придание реальным историческим лицам определенных черт (то есть, другими словами, показать свое, авторское видение) и т.п. - это не страшно. Это даже и хорошо, пожалуй.:)
А вот селить Жанну д`Арк и кардинала Ришелье в одно время, в соседних квартирах (если конечно это не фантастика:)) - это уже малость не того...

 Отправлено: 08.08.07 20:23. Заголовок: Re:

Señorita Flor пишет:

цитата:

Собственно, на то он и автор художественного произведения, а не исторической хроники. И если главным у нас оказываются т.н. авторские герои, то особого криминала в том, чтобы "подогнать" под них события (ну...скажем, показать то, что вместо малолетнего короля погиб на самом деле ребенок его кормилицы, или же, похитить генерала Монка и привезти его на переговоры с Каролм II в ящике:)) я не вижу.

А некоторые авторы в таких местах уточняющие сноски делают. Типа "В действительности описываемое событие происходило двумя годами позже". Культурно, по-моему. А иногда это делают ехидные переводчики и редакторы :)

Señorita Flor пишет:

цитата:

Опять же: это все делается исключительно ради "закручивания" интриги, и опять-таки - перед нами не учебник. В конце концов, если нам интересно узнать точные подробности о данных событиях, мы возьмем словари-справочники и т.п. и прочитаем. И если роман нас к этому подтолкнул - это ИМХО только в плюс ему и автору.

ППКС. Вот в этом, по-моему, и заключается одна из важных целей исторического романа как жанра.
Но и это ведь можно по-разному сделать. С разным, так сказать, уровнем качества. Роман, помимо увлекательности, может быть ещё и вещью очень содержательной в смысле обстановки, идей и вообще картины того времени. Вот пример. "Виконт де Бражелон", глава "Король и дворянство" (не случайно так отвлечённо названная!). Спорят два человека, спорят вообше-то по личному вопросу. Но видно, что они - представители совсем различных эпох, понятия друг друга им чужды. И видно, как изменилось общество всего лишь за одно поколение. Пожалуй, это гораздо лучше, чем сухая лекция на ту же тему - потому что вся эта трагичная история в романе возникла, по сути дела, из-за того, что на стыке эпох сталкиваются люди с совсем различными представлениями о долге, ответственности, чести.
А ведь и наоборот бывает. Многие авторы всех героев пишут как своих современников, а в самом тяжёлом случае у них и характер один на всех. И читателя в лучшем случае заставят скучать, а в худшем - запутают.

Señorita Flor пишет:

цитата:

Но истина где-то посередине;)) Потому как со 100% точностью сказать нам о том, "как все было" не могут ни те, ни другие. В конце концов, историки тоже не раз пытались изображать события или исторических лиц так, как это было удобно и нужно, скажем, господствующей идеологии...

Ну, сознательное надругательство над историей я здесь как-то не имею в виду. С этим всё ясно :) Действительно, историки нередко меняют свою точку зрения на прямо противоположную - и из коньюнкнтурных, так сказать, соображений (будь они неладны), и просто потому, что обнаруживаются новые факты. И писатели следом за ними "перестраиваются". Это процесс, в общем-то естественный и неизбежный, и винить автора в этом несправедливо.
Но, я, собственно, о том, как совместить историю и художественность, когда автор вынужден делать натяжки "от себя".
Кстати, бывает и такое, что достаточно проницательный писатель разберётся в деле лучше историков-специалистов и напишет "пророческую" книгу, справедливость которой признают уже после :)

Señorita Flor пишет:

цитата:

Как мне кажется, изобретение своих геров, вовлечение их в историческую обстановку, придание реальным историческим лицам определенных черт (то есть, другими словами, показать свое, авторское видение) и т.п. - это не страшно. Это даже и хорошо, пожалуй.:)

Ну, собственно, без изобретения своих героев и роман не роман :) да и трудно без них. Даже у Дрюона и то несколько второстепенных героев свои - как признаётся, "не удалось отыскать в источниках".
А вот с авторским видением нужна определённая деликатность... так ведь можно при желании и сам смысл событий наизнанку вывернуть.

 Отправлено: 08.08.07 21:46. Заголовок: Re:

Señorita Flor пишет:

цитата:

Дело все в том, что действие там происходит в 17 (внимание! - запоминили? веке). Героиня влюбляется и выходит замуж за славного испанского идальго по имени - снова внимание! - Родриго Диас де Бивар, по прозвищу Эль Сид! Который борется, понимаешь, за освобождение родины от арабов.

:))) Ну надо так ему, может. Вот найдет нескольких арабов и будет с ними бороться.:) У меня тоже вот был в школьные годы один знакомый, который боролся за освобождение России от негров:)
Если серьезно, то это, конечно, кошмар. Хотя в общем-то я не удивляюсь...о Бенцони мне говорили еще что-то на ту же тему - видимо, это не единственная допущенная ей ошибка.

Считаю, что роман исторической точностью не испортишь (все равно как кашу маслом:)), и чем этой точности больше, тем лучше. Это не значит, конечно, что автор должен брать и дотошно описывать все исторические обстановки одну за другой:) Что писатель показывает -дворец, город, корабль и т.п. -это его личный выбор, зависящий от того, куда автор захочет повернуть сюжет. А вот КАК он это показывает -это уже и есть отсутствие\наличие точности: иногда такое сморозит, что хоть стой, хоть падай ( как, например, тот же Марк Твен в "Принце и нищем" -нет, я понимаю, художественное произведение, не научное; я понимаю, книга для детей, но все-таки смешно уже, когда почти в каждой главе по ляпу -даже переводчика, похоже, это достало, и он начал свои комментарии откалывать:)
Так что минимальный необходимый уровень точности, ИМХО, это чтоб смешно читателям не было:) - а там чем уровень выше, тем лучше. ИМХО, не стоит писателя предавать суду и поношению, если у него есть какие-нибудь мелкие погрешности в деталях - например, порядок какой-нибудь церемонии перепутан или моды описаны те, которые были 20-30 годами позже. Все, в конце концов, могут "ляпнуть". Но, пардон, когда дворяне 16-17вв. начинают общаться между собой "высококлассным" современным жаргоном -это уже вызывает улыбку.

Если говорить о личных препочтениях, то оччень не люблю две вещи
1) поучительный тон автора и обобщающие изречения типа "это было грубое время" - так и хочется ехидным тоном спросить "а ты почем знаешь - либо, только что оттуда вернулся?".
2) Злостное исковеркивание реальных исторических личностей с одновременной попыткой убедить читателя, что "усе так и было".

 Отправлено: 09.08.07 12:17. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

А некоторые авторы в таких местах уточняющие сноски делают. Типа "В действительности описываемое событие происходило двумя годами позже". Культурно, по-моему. А иногда это делают ехидные переводчики и редакторы :)

Ну правильно:) - переводчикам, редакторам тоже кушать хочется:), а мы "на свою голову получаем полкниги комментариев:)))), и хорошо еще, если они в сносках внизу страницы, а то бывают еще в конце книги:))) - вот и лазаешь туда-сюда:).
Если серьезно, то в общем, это правильно. И опять-таки - это лишний раз подтолкнет нас, читателей, после романа схватиться за другие книги, чтобы узнать досканально все точности и подробности.
Serg пишет:

цитата:

Но и это ведь можно по-разному сделать. С разным, так сказать, уровнем качества.... ...видно, как изменилось общество всего лишь за одно поколение. Пожалуй, это гораздо лучше, чем сухая лекция на ту же тему... А ведь и наоборот бывает. Многие авторы всех героев пишут как своих современников, а в самом тяжёлом случае у них и характер один на всех. И читателя в лучшем случае заставят скучать, а в худшем - запутают. --как совместить историю и художественность, когда автор вынужден делать натяжки "от себя".

А тут уже вступает в силу один "маленький, но гордый" птичка фактор, который именуется Талантом автора.
Serg пишет:

цитата:

А вот с авторским видением нужна определённая деликатность... так ведь можно при желании и сам смысл событий наизнанку вывернуть.

Опять же: здесь тоже все танцует от уровня таланта писателя, вкуса, чувтсва меры и т.п.
Рике пишет:

цитата:

Если серьезно, то это, конечно, кошмар... ...чем уровень выше, тем лучше. ИМХО, не стоит писателя предавать суду и поношению, если у него есть какие-нибудь мелкие погрешности в деталях

Вот-вот. Одно дело написать про какие-нибудь там кружева, которые вошли в моду лет через 10 после описываемых событий - к этому, собственно, только весьма искушенный в таких тонкостях знаток и придерется - это не смертельно:), и совсем другое, когда нам показывают генералиссимуса Суворова, ведущего войска на Куликовскую битву (пример с Эль СИдом у Бенцони - аналогичен), причем на полном серьезе.
Рике пишет:

цитата:

дворяне 16-17вв. начинают общаться между собой "высококлассным" современным жаргоном -это уже вызывает улыбку.

А это вообще распространенная ошибка многих современных авторов, пишущих "про то" время. Дюже отличаются этим т.н. "дамские" писатели, вернее писательницы - авторы тоненьких книжонок в ярких обложках, которые хорошо читать на вокзале, ожидая поезда, в аэропорту при задержке рейса в очереди к зубному и т.п. Как жвачку - прочел, "отключив моск" и выкинул.
Чтобы убить время. Так вот у них без разницы - в наше время дело происходит или "давным-давно". Вот и слетают с уст юной английской аристократки выраженьица типа "не смей подходить ко мне, ублюдок!".

 Отправлено: 09.08.07 14:08. Заголовок: Re:

Señorita Flor пишет:

цитата:

Если серьезно, то в общем, это правильно. И опять-таки - это лишний раз подтолкнет нас, читателей, после романа схватиться за другие книги, чтобы узнать досканально все точности и подробности.

И это хорошо-уже не зря, как минимум, потрачено время на чтение. Но, например, после вот такого пассажа...

цитата:

когда нам показывают генералиссимуса Суворова, ведущего войска на Куликовскую битву

...хочется узнать только одну подробность - сколько раз автор оставался в школе на второй год.:)

Señorita Flor пишет:

цитата:

Так вот у них без разницы - в наше время дело происходит или "давным-давно".

Самый тяжелый случай -это когда герои не только общаются современным языком, но и ведут себя с точки зрения современной морали. Из недавно посмотренного фильма "Человек в железной маске" ( с ДиКаприо который") вспомнилось, как Атос дает сыну кольцо - вот, мол, подари этой кольцо любимой девушке. Просто так и доверчиво -не видя и не зная этой невесты сына вообще.:)

 Отправлено: 09.08.07 14:18. Заголовок: Re:

Рике пишет:

цитата:

..хочется узнать только одну подробность - сколько раз автор оставался в школе на второй год.:)

Ага. И еще - почему он (автор) держит своих читателей за полных, прошу прощения, идиотов?:))

 Отправлено: 10.08.07 03:02. Заголовок: Re:

Рике пишет:

цитата:

Так что минимальный необходимый уровень точности, ИМХО, это чтоб смешно читателям не было:) - а там чем уровень выше, тем лучше.

Рике, замечательно подытожила! :)
Señorita Flor пишет:

цитата:

Ага. И еще - почему он (автор) держит своих читателей за полных, прошу прощения, идиотов?:))

Думаю, что в таких тяжёлых случаях сам автор истории не знает :)

 Отправлено: 10.08.07 04:06. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Думаю, что в таких тяжёлых случаях сам автор истории не знает :)

Иногда такие тяжелые случаи попадаются, где уже историю не знает не автор художественного произведения, а учебника, причем вузовского... Извиняюсь за оффтоп :)

 Отправлено: 10.08.07 07:20. Заголовок: Re:

Feba Cold пишет:

цитата:

Иногда такие тяжелые случаи попадаются, где уже историю не знает не автор художественного произведения, а учебника, причем вузовского...

Учебники - по определению тяжёлый случай, в них пишут то, что соответствует политике текущего времени. У меня дома два комплекта учебников лежат - 1940 г. и 2004. Сравнивать их - такое увлекательное занятие... :)
Нет, по романам историю, может быть, даже лучше учить. Уже не говоря о том, насколько интереснее :)

 Отправлено: 10.08.07 07:28. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Нет, по романам историю, может быть, даже лучше учить. Уже не говоря о том, насколько интереснее :)

Правильно:). Ну ка, подымем руки, граждане, кто из нас заинтересовался историей той или иной страны всерьез после прочтения любимой книги? Принято единогласно !

 Отправлено: 10.08.07 09:48. Заголовок: Re:

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну ка, подымем руки, граждане, кто из нас заинтересовался историей той или иной страны всерьез после прочтения любимой книги?

А иностранным языком????

 Отправлено: 10.08.07 10:11. Заголовок: Re:

Feba Cold пишет:

цитата:

А иностранным языком????

Во! Тем более:)))

 Отправлено: 10.08.07 14:11. Заголовок: Re:

Señorita Flor пишет:

цитата:

И еще - почему он (автор) держит своих читателей за полных, прошу прощения, идиотов?:))

Он надеется на то, что читатели оставались на второй год чаще, чем он.:)
Feba Cold пишет:

цитата:

Иногда такие тяжелые случаи попадаются, где уже историю не знает не автор художественного произведения, а учебника, причем вузовского.

А уж автору школьного учебника не знать истории-это первое дело. Такие перлы, которые там встречаються, можно объяснить только одним: автор был зол на историю как науку и решил ей отомстить

 Отправлено: 18.08.07 17:49. Заголовок: Re:

Скажу со свойственной мне категоричностью:) - нужна. Чем меньше ляпов, тем лучше, как исторических, так и прочих... Senorita, помнишь ли ещё книженцию, где герои умирали от чумы, едва отпив заражённой водички?:)

 Отправлено: 21.08.07 15:07. Заголовок: Re:

Зоя пишет:

цитата:

герои умирали от чумы, едва отпив заражённой водички?

:)))Это тоже приписывают Бенцони. Однако, "Википедия" утвержадет, что за подписью Бенцони выходило несколько "подделок" - скорее всего, про зараженную водичку это тоже чей-то опус изданный под фамилией известной писательницы. Хотя...хм...даже если не считать Эль Сида и эпизод с чумой, то все равно в ее книгах "сатана правит бал". Короче, деликатно промолчу:))

 Отправлено: 22.08.07 01:52. Заголовок: Re:

Да, действительно. Жюльетту Бенцони отчасти реабилитируем.
Здесь есть её официальная библиография, а также список наиболее известных подделок. Я вспомнил, что видел такие книги и у нас в магазинах.
Ну, в чём-то оно и логично. Писать такие вещи, как здесь про Эль Сида, вряд ли кто осмелится под собственным именем.

 Отправлено: 30.08.07 22:22. Заголовок: Re:

Зоя пишет:

цитата:

помнишь ли ещё книженцию, где герои умирали от чумы, едва отпив заражённой водички?:)

Зоя, я про нее и рассказывала!:))) Это она и есть - там и про Эль Сида и про отравленную водичку...Serg пишет:

цитата:

а также список наиболее известных подделок

Да, вот он - "Перстень принцессы". Ну я так и думала...Ну не могла она такую чушь написать...Разве что в бреду.:)Serg пишет:

цитата:

Ну, в чём-то оно и логично. Писать такие вещи, как здесь про Эль Сида, вряд ли кто осмелится под собственным имене

ППКС!:)

 Отправлено: 28.10.07 17:30. Заголовок: Re:

Недавно нашёл замечательную статью по теме.
Ф.Г. Рябов. История в произведениях Александра Дюма
Можно ли считать Дюма серьёзным историческим писателем? Очень часто приходится слышать, что нет, что история в его произведениях приносится в жертву увлекательности. Действительно ли это так - пытается выяснить автор статьи.

"... Итак, по тематике своих произведений, ее широте и серьезности, по знанию материала Дюма является одним из самых серьезных исторических романистов во всей мировой литературе, одним из создателей жанра исторического романа. Автор "Трех мушкетеров", конечно, не поднялся до таких вершин осмысления истории, каких достигли в "Капитанской дочке" и "Полтаве" А.С. Пушкин, а в "Войне и мире" Л.Н. Толстой. Однако он вполне может быть поставлен в один ряд с В. Скоттом, А.К. и А.Н. Толстыми, И.И. Лажечниковым, В.Г. Яном и другими признанными мастерами исторического романа XIX и XX вв. По степени своего проникновения в историю Александр Дюма, да простят нас читатели, ничуть не ниже Шекспира и Шиллера."

Очень интересно. Советую прочесть.

 Отправлено: 29.10.07 09:18. Заголовок: Re:

Serg, спасибо!:)) Правда, очень интересно!:)

 Отправлено: 29.10.07 11:48. Заголовок: Re:

Насчет "Капитанской дочки" и "Полтавы" Пушкина.
Александр Сергеевич занимался весьма серьезными историческими изысканиями, собирал редкие материалы и документы, готовил грандиозный труд по истории России, но его трактовка истории была не в чести после написанных Карамзиным официальных "сказках" об истории (я несколько утрировала, но "История Государства Российского" - произведение достаточно конъюнктурное).
История Пугачевского бунта была особенно интересна Пушкину, так что "Капитанская дочка" - лишь небольшой штрих к монографии великого поэта, посвященный личности Емельяна Пугачева и ходу самого бунта.

 Отправлено: 05.12.07 17:37. Заголовок: Интересная статья: А..

Интересная статья:
А.Ю. Сегень. Исторический роман или роман на исторический сюжет?
Кстати, автор - один из переводчиков О. Стампаса ;)
ИМХО, вещь достаточно провокационная. Но свою главную задачу она выполнила - прочитав её, я понял, что сам не понимаю толком, что же называется "историческим романом". Действительно, почему во всеобщем мнении романы Дюма - историческая литература, а "Война и мир" Толстого - нет?
С мнением автора (что дело в художественном уровне) я, по большому счёту, не согласен, потому что есть и убедительные примеры обратного ("Пётр I" А. Толстого, "Возрождение России" С. Сергеева-Ценского традиционно называются "историческими романами" - кто посмеет сказать, что это малосерьёзные книги?!). Но где же на самом деле проходит граница этого понятия - вопрос весьма дискуссионный. Буду думать... :)

 Отправлено: 05.12.07 18:16. Заголовок: Serg, спасибо:))! Ин..

Serg, спасибо:))!
Интересно, как автор оценивает свое собственное творение?;)))
Serg пишет:

цитата:

Действительно, почему во всеобщем мнении романы Дюма - историческая литература

Serg, по-моему, романы Дюма уже только ленивый не списал в бульварщину:)) и "чтиво для горничных" (цитата какого-то...гхм...критика).

А вообще, я не совсем поняла - по мнению автора "исторический роман" - это что-то не совсем "высокохудожественное"?
А. Сегень пишет:

цитата:

Вот в этом живом трепетании и состоит главный признак, отличающий художественное произведение на исторический сюжет от так называемого "исторического романа". Если читатель, благодаря таланту автора, начинает ощущать себя в том времени, если то время становится для него сиюминутным и животрепещущим, то это уже не "исторический роман", не ряженая литература, а литература подлинная.

В таком случае, тут тогда просто, что называется вопрос терминологии. И того, как каждый исследователь для себя определяет этот жанр, что он в это понятие вкладывает...

 Отправлено: 05.12.07 18:51. Заголовок: Serg пишет: Но где ..

Serg пишет:

цитата:

Но где же на самом деле проходит граница этого понятия - вопрос весьма дискуссионный.

ИМХО, в сознании читателя:))
Статья...ну что сказать...очень не понравилась предвзятость автора: "что мне нравится - гениально, что мне не нравится - плохо". Это просто личное мнение, только высказанное безаппеляционным тоном.
Оффтоп: Опять "ИМХО" и "критика" воспринимаются как синонимы
Умозаключения в духе "Донцова плохо пишет детективы, поэтому детективы -плохой жанр" вообще в комментариях не нуждаются:))

 Отправлено: 05.12.07 22:13. Заголовок: Романы сестер Бронте..

Романы сестер Бронте тоже можно расценивать как литературу бульварную, для женщин. Но время доказало, что это
с не так. Не даром Теккерей очень ценил их творения! Поэтому соглашусь сSeñorita Flor , что

Señorita Flor пишет:

цитата:

тут тогда просто, что называется вопрос терминологии. И того, как каждый исследователь для себя определяет этот жанр, что он в это понятие вкладывает...

 Отправлено: 06.12.07 18:04. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

романы Дюма уже только ленивый не списал в бульварщину:)) и "чтиво для горничных" (цитата какого-то...гхм...критика).

Эйне пишет:

цитата:

Романы сестер Бронте тоже можно расценивать как литературу бульварную, для женщин.

Как говорилось в одном хорошем сказочном фильме, "Грязью забросать можно кого угодно".:))

 Отправлено: 06.12.07 23:07. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Интересно, как автор оценивает свое собственное творение?;)))

Вот и я подумал... :)
С точки зрения Стампаса, его книги - это "исторические хроники". Вот такой жанр.
А по мне - так хоть горшком назови, только в печь не ставь...
Оффтоп: Señorita Flor пишет:

цитата:

Serg, по-моему, романы Дюма уже только ленивый не списал в бульварщину:)) и "чтиво для горничных" (цитата какого-то...гхм...критика).

Где-то в сети я наткнулся на критическую статью (жаль, запамятовал адрес), где автор утверждал, что "в наше время не существует читателя, который прочёл бы Дюма и Сю с интересом." Там можно было оставить комментарий автору, но мне даже как-то не захотелось. О чём содержательном можно поговорить с человеком, который отрицает твоё существование? :)

Señorita Flor пишет:

цитата:

В таком случае, тут тогда просто, что называется вопрос терминологии. И того, как каждый исследователь для себя определяет этот жанр, что он в это понятие вкладывает...

Ну всё-таки есть ли какая-нибудь более-менее общепринятая точка зрения, или нет?
Насколько я знаю, Вальтер Скотт предлагал называть произведение историческим, если действие в нём происходит не менее чем за 60 лет до момента написания. В этом есть некий резон: то есть, рассказывается там о тех событиях, живых свидетелей которых не осталось или почти не осталось. Но тогда, действительно, в этот разряд должны попасть и "Война и мир", и "Капитанская дочка" и многое другое, что обычно к исторической литературе не относят. И немало других странностей есть. Например, ещё несколько лет назад романы о Великой Отечественной войне не должны были бы считаться исторической литературой, а теперь должны. А как быть с произведениями, действие которых расятнуто на большой промежуток времени ("Вечный зов" А.Иванова) или вообще "прыгает" на столетия ("Ларец Марии Медичи" Е.Парнова)?
Сегень предлагает свою дефиницию, с которой я опять-таки не согласен. Во-первых, "художественная ценность" - это какой-то уж очень зыбкий показатель. И, если по поводу той же "Капитанской дочки" сошлись во мнениях, вроде бы, все, то при виде того, как он объединяет в одну категорию Балашова, Карпова и Пикуля, лично я шиплю и встаю на дыбы :) Список даже общепринятых классиков так часто меняется под политические нужды того или иного времени, что брать его за основу несерьёзно.
Да и терминология у автора, ИМХО, какая-то перевёрнутая. Когда я вижу подзаголовок типа "Повесть времён Ивана Грозного" как-то интуитивно кажется, что от исторического в этой повести только времена Грозного. В смысле, декорации. А основной сюжет с историей сам по себе никак не связан. Наименование же "исторический роман" как раз как производит впечатление того, что сама История является там серьёзным действующим лицом, можно ожидать основательного к ней подхода и проникновения в её глубины.
И снова - о том же примере: кажется, что превознося "Князя Серебряного", Сегень угодил в собственную же терминологическую ловушку. Как мне кажется, А.К. Толстой совершенно правильно позиционировал своё произведение: это "повесть таких-то времён". Всё же на первом плане там сам сюжет, драма, судьбы конкретных людей. А, например, "романисты" Лажечников и Загоскин выводили на первый план именно историю.

Вот о чём собственно я. Получается, что с понятием "исторический роман" примерно такая же ситуация, что с орфоэпическими нормами. Вроде бы, в словаре написано, как правильно, но всё равно всяк говорит по-своему. В любом случае, мне трудно понять, почему "Капитанскую дочку" практически никто не называет историческим произведением, романы Дюма (многие из которых повествуют практически о его современности) - называют, а о "Соборе Парижской богоматери" Гюго вообще говорят то так, то этак. Наверно, правильный ответ - "так сложилось", но неужели в этом нет никакой логики?
А то я в соседних темах обозвал "историческими романами" "Унесённых ветром" и "Вечный зов" и думаю, не побьют ли... :)

 Отправлено: 07.12.07 18:19. Заголовок: Вот я и говорю, что ..

Вот я и говорю, что в данном вопросе, кто во что горазд, что называется. Просто потому, что "договориться" у уважаемых умных мужей от литературоведения не удается:)).
Serg пишет:

цитата:

Получается, что с понятием "исторический роман" примерно такая же ситуация, что с орфоэпическими нормами. Вроде бы, в словаре написано, как правильно, но всё равно всяк говорит по-своему.

Да, примерно. В словаре может быть и две нормы - то есть один вариант "допустим", второй "рекомендован". Нас вот на 1 курсе жуть как интересовало "а как правильно?" И так, и так...- и это как-то в голове укладывалось с трудом:))))
Так и тут:).
Оффтоп: Serg пишет:

цитата:

Где-то в сети я наткнулся на критическую статью (жаль, запамятовал адрес), где автор утверждал, что "в наше время не существует читателя, который прочёл бы Дюма и Сю с интересом."

Мдя...
Поздравляю, друзья, нас нет!:))) Мы - глюки:))))! И друг другу только снимся:).

 Отправлено: 10.12.07 23:25. Заголовок: Serg пишет: Список ..

Serg пишет:

цитата:

Список даже общепринятых классиков так часто меняется под политические нужды того или иного времени, что брать его за основу несерьёзно.

Абсолютно. ИМХО, в большинстве случаев несерьезно и само деление на "классику" и "чтиво". Например, еще не так давно произведения Фадеева, Серафимовича и Островского ( Николая, разумеется) считались "серьезными" произведениями, а у нас на занятиях их свалили в одну кучу с подтекстом "это бездарно и мы на этом останавливаться не будем".
Гюго мы проходили как исторического писателя, а Дюма - нет (опять-таки, "это не литература").
Подробно разбирали "Хижину дяди Тома", но о таком произведении как "Унесенные ветром" вообще не было сказано ни слова, будто его и не существует на свете.
Ну и - не к исторической теме, но пример показательный больно - "Преступление и наказание " Достоевского -это гениально, а "Невский проспект" Гоголя "незрело", потому что Гоголь не изобразил страдающую душу женщины легкого поведения (как будто все такие женщины были страдающими и совестливыми:))

В общем-то, ИМХО, есть только один повод назвать исторический роман "несерьезным" -если в нем допускается масса ошибок или грубых передергиваний (вроде вышеприведенного в этой теме ЭльСида или скоропостижной смерти героев от чумы").
Проблема в том, что ни один автор, даже самый умный, образованный и дотошный все равно не межет быть полностью уверен, что правильно отразил в своем произведении эпоху, потому что у него просто нет возможности это проверить. И, как я уже говорила выше, неправильно указанные сорта вин или модные цвета платьев не переводят роман в ранг "бульварщины".
Еще вопрос - насколько свободно автор может вводить в свое произведение реально существовавших людей. С одной стороны, совершенно отказываться от этого, ИМХО, перебор. С другой - можно так "навводить", что изображение личности сможет посоперничать с худшими образцами желтой прессы (беда, если такие произведения в силу политики или моды становятся известными). Тут тоже надо соблюдать грань.

 Отправлено: 24.03.08 10:42. Заголовок: Рике пишет: Еще воп..

Рике пишет:

цитата:

Еще вопрос - насколько свободно автор может вводить в свое произведение реально существовавших людей. С одной стороны, совершенно отказываться от этого, ИМХО, перебор. С другой - можно так "навводить", что изображение личности сможет посоперничать с худшими образцами желтой прессы (беда, если такие произведения в силу политики или моды становятся известными). Тут тоже надо соблюдать грань.

Это уж только классики могут себе позволить! Весь мир так и смотрит осуждающими глазами на Ричарда III и Сальери - благодаря Шекспиру и Пушкину. Но уж когда натыкаешься на какой-нибудь нынешний дамский опус об Иване Грозном и его личной жизни, да еще со знанием фамилий при незнании биографий... От ярости даже фамилию этой "авторши" забыла. Впрочем, туда ей и дорога.

 Отправлено: 24.03.08 21:38. Заголовок: Эхх... понадобится п..

Эхх... понадобится писателю герой или злодей для романа - вот и подгоняет под него реальную историческую личность, причём зачастую вполне сознательно.
В наше время для показа вымышленных исторических ситуаций хотя бы жанры фэнтези и альтернативной истории есть, а раньше страдать приходилось реальным личностям. Тот же Иван Грозный, в зависимости от взглядов и потребностей автора, у разных писателей меняется вообще до неузнаваемости.

 Отправлено: 24.03.08 21:55. Заголовок: Serg пишет: понадоб..

Serg пишет:

цитата:

понадобится писателю герой или злодей для романа - вот и подгоняет под него реальную историческую личность, причём зачастую вполне сознательно.

Что есть, то есть.
Тот же Ричард Третий, уже упомянутый, или же Филипп Второй Испаский, о котором мы тоже говорили. А потом подобное вот "амплуа" настолько сильно "притирается", что начинает восприниматься как исторический факт в сознании большиннства читателей:)
Serg пишет:

цитата:

В наше время для показа вымышленных исторических ситуаций хотя бы жанры фэнтези и альтернативной истории есть, а раньше страдать приходилось реальным личностям.

Угу. За фентези и альтернативой удобно спрятаться:)) - там сойдет Эль Сид, тихо-мирно живущий себе в 17 веке (хоть в 30 вообще:)) - без разницы!) - в этом случае, это будет в духе жанра:)), но когда подобные "перлы" преподносят нам как историю...Это, как говорится, большое "Нндаа" и "нет слов":)))))

 Отправлено: 25.03.08 04:00. Заголовок: Эглантина пишет: Эт..

Эглантина пишет:

цитата:

Это уж только классики могут себе позволить!

Señorita Flor пишет:

цитата:

А потом подобное вот "амплуа" настолько сильно "притирается", что начинает восприниматься как исторический факт в сознании большиннства читателей:)

Да уж... столько наврать - это тоже определенный талант иметь нужно. Может, для таких "исторических" произведений вполне законно, что их развенчивают в итоге сами же читатели, наиболее вдумчивые.
Мое мнение - клевета остается клеветой, что в литературе, что в бульварной статье. И слава богу, что постепенно все эти вымыслы опровергаются.
Serg пишет:

цитата:

В наше время для показа вымышленных исторических ситуаций хотя бы жанры фэнтези и альтернативной истории есть

Что крайне полезно. Не надо придерживаться какой-то несуществующей, показной "достоверности", вводя реальных исторических лиц, которые автора порой совершенно не интересуют и служат лишь для фона. Я не считаю фэнтези низкопробным жанром - по крайней мере, там персонажам можно доверять, не проверяя, в отличие от "Моцарта и Сальери":)
Настоящий писатель-историк, ИМХО, будет руководствоваться собственным интересом, стремлением понять эпоху и чувством отвественности. А "пикантных откровений" про Ивана Грозного и прочих было, есть и будет масса, но польза от них одна - на растопку камина сгодятся.:)

 Отправлено: 01.08.08 04:35. Заголовок: О наболевшем. Решил..

О наболевшем.

Решил заполнить свой досуг знакомством с отечественными историческими романами. Благо, сейчас жанр переживает расцвет и появляются они в изобилии, а я с последней "волной" как-то не очень знаком.
Поступил прямолинейно - вышел на сайт журнала "Самиздат" (наиболее обширное прибежище всего, опубликованного в сети, и частично - в бумаге), открыл раздел "История", отсортировал по рейтингу и взял первое попавшееся произведение на средневековую тему.
Вот оно:
http://zhurnal.lib.ru/t/trubnikow_a/sepulcre_01.shtml
Собственно, здесь только пролог романа. Но я начал читать и порядком увлёкся... Правда, немного не тем, чем следовало бы увлекаться при чтении исторического романа.
Сначала моё внимание привлекли, так сказать, технические характеристики. Прежде всего, книга опубликована в печати, что уже представляет собой некоторый "знак качества" (и именно по этой причине, кстати, в сети отсутствует полный текст). Рейтинг произведения на сайте - 9.24 (из 10), список консультантов и исторических источников занимает страницу и внушает уважение.
Словом, книга так и напрашивается на прочтение.

Однако в процессе оного пафосный настрой как-то сникает и наконец сменяется чувством лёгкой эйфории. Я считаю нужным потратить здесь немного места, и разобрать происходящее подробно - для того, чтобы достойно оценить тот факт, что всё нижеперечисленное имеет место в неполных 40 кб текста...
Нет, это не такая пряная "перловка", какую мы обычно помещаем в "Юморе". И уровень придирчивости у меня другой. Но обратите внимание, что речь идёт о, вроде бы, серьёзной, опубликованной в бумаге книге, да ещё с определёнными регалиями...

Время и место действия уже немного радуют...
"Священная римская империя, королевство Бургундия (Арелат), епископская область Гренобль, 1229 год от Рождества Христова, третий день рождественских святок (27 декабря)"
Священная Римская империя пишется именно так - с большой буквы, и это не опечатка, ибо встречается у автора и дальше. Видимо, он решил, что это нарицательное... Святки - православный термин, на западе говорят "рождественские дни", а уж "рождественские святки" - это просто избыточность.

Далее по тексту встречается много неожиданностей, и логических и исторических, и чисто языковых...

"Демонстрация трофеев была не только данью тщеславия владетельного сеньора"
Вот, не тот падеж - и уже получается, что сеньор платил кому-то дань. Причём тщеславием (за неимением денег?)

"Если таким гостем оказывался простолюдин, то его - после придирчивого допроса капитана усиленной по такому случаю стражи - препровождали вовнутрь"
Зачем капитана-то допрашивать?

"Там, в большом зале, расположенном на первом ярусе старого приземистого донжона, в двух в огромных очагах, целиком нанизанные на вертела, под присмотром стряпух жарились туши взятых на охоте оленей, а рядом на железных решетках шипела сочная свинина."
Начинаются исторические детали - первый ярус донжона был, как правило, нежилым, обычно там находились склады или что-то подобное. Но чтоб пиршественный зал... да ещё так причудливо совмещённый с кухней... Мясо в Средневековье не готовили целыми тушами (этот ляп "пошёл в массы" благодаря кинематографу)

"...слуги, бегая между жаровней подвалами и столом, выставляли на длинные столы тарелки с порезанным хлебом, миски с готовым мясом..."
И сервировка какая-то подозрительно современная. Мясо подавали как раз на хлебе вместо тарелок и мисок.

"...слух знатных господ услаждал вытребованный специально по этому случаю из далекого лангедокского города Альби трубадур, а в перерывах между балладами..."
Баллады в Средневековье были танцевальной музыкой.

"Даже несгибаемый епископ Гренобля, с огромным трудом согласившийся приехать на пир..."
Этот оборот - строго говоря, не ляп, но в описании средневекового пира смотрится интересно ;)
Да и согласие здесь, судя по тексту, далось епископу лишь ценой немалых усилий...

"едва колокол далекого кафедрального собора отзвонил к полунощнице"
В начале главы было: ...заставляя немногочисленных прохожих, спешащих засветло возвратиться в город... То ли прохожие так сильно перестраховались, то ли так медленно идут...

"на пороге зала появился алебардщик"
Прибывший в XIII век не иначе как в результате пространственно-временного сдвига.

"- Ваша светлость, - обратился он к хозяину пира, - там, на входе какой-то крестоносец дожидается."
Да-да, вы не ошиблись. Именно так в здешних краях принято возвещать о прибытии знатных гостей.

Описание внешности гостя:
"...скроенные точно по фигуре котта и обтягивающие ноги брэ были пошиты из дорогой миланской ткани. "
Вот они - брэ XIII века:

Нижняя одежда того времени. Грубо говоря, рыцарь явился на пир в кальсонах. Зимой. Да ещё "обтягивающих ноги". Хотя бы приодел что-нибудь поверх, бесстыдник - но окружающие отметили именно брэ...

"Пожалуй, не только хозяин замка - граф, но и всесильный епископ вряд ли могли себе позволить раскошелиться на подобное облачение."
В то, что граф (обладетель замка, коней и доспехов) не мог позволить себе раскошелиться на миланский костюмчик, что-то не верится. Впрочем, раскошелиться - одно, а показаться в "подобном облачении" - другое... (см. выше)

"...щитовой рыцарь..."
Вот уж честно, не знаю, что значит этот термин. Впрочем, Google не знает тоже (нигде не встречается, кроме этого же текста), так что мне не особо стыдно.

...чьи владения составляли всего полтора акра
С каких пор в Бургундии меряют землю акрами?

"...в свою очередь разглядел золотые шпоры на покрытых грязью мягких замшевых сапогах."
Ещё один кинематографический ляп. Знаменитый атрибут рыцарства - золотые шпоры - был исключительно парадным. Применять их по назначению было слишком уж накладно.
Мягкие замшевые сапоги довершают гламурность костюма.

"Старый, подслеповатый барон, участвовавший еще в походе императора Фридриха Барбароссы, заметил на сюрко вновь прибывшего прямой желтый крест, по углам которого были расшиты четыре креста поменьше, и с огромным удивлением распознал в нем герб Иерусалимского королевства. "
Кресты были расшиты ещё чем-то? ;) Если нет, то тогда уж "вышиты".

"Прочие участники пира, не искушенные ни в ремеслах, ни в военном деле, обратили внимание разве что на жесткий, немигающий взгляд вновь прибывшего, который приличествовал скорее не приглашенному к столу путнику, а ангелу мщения, ни с того ни с сего спустившемуся на землю в тихую святочную ночь."
Прочие участники пира, за исключением двух вышеупомянутых (граф, его приближенные, другие гости) - ну прямо недоучки: ни в тканях ни разбираются, ни в амуниции, ни в важнейших гербах...
Вторую часть фразы привёл исключительно из-за метафор. Всё здесь правильно, но какую оскомину набило...

"Несмотря на полную абсурдность такого предположения, оно, тем не менее, подтвердилось."
Стилистика, горестно рыдая, покинула сей текст.

"Не давая никому опомниться, рыцарь сделал несколько шагов вперед, вытянул из-за пояса черную перчатку тончайшего лайка и, швырнув ее прямо в сидящего во главе стола графа"
Лайковые перчатки (хорошо, что "из-за пояса". Надеюсь, рыцарь их не носил? Вот была бы картина) вкупе с бросанием их в обидчика пришли из XIX века. Издалека шли, поэтому от алебардщика немного отстали.

"Перчатка, не долетев до конца стола, угодила в стоящую перед графом большую миску, полную мясной подливы и выплеснувшаяся жидкость обрызгала синий бархатный камзол. <...> Пока граф медленно поднимался, не зная, что ему делать в первую очередь - звать слуг, чтобы они сменили его праздничный наряд или хоть как-то ответить на совершенно нелепый и неожиданный вызов, его опередил сидящий по правую руку вассал."
Гости из будущего подтягиваются. Бархат из недалёкого будущего, камзол из XVII века.
Замешательство графа очевидно. Ну правда, на вызов ответить или костюмчик сменить важнее - впору растеряться. Причём, кажется, что переодеваться собрался прямо здесь...

"Главным его подвигом <вассала>, не считая сотен ограбленных под видом сбора дани крестьян..."
Да, именно дани. Причём лично. Косил, видно, под татаро-монгола.

Далее упомянутый вассал грубо "наехал" на пришедшего и был им убит. Типа, в поединке. Только вряд ли в Средневековье назвали бы поединком драку без вызова, без соблюдения прочих формальностей (обсуждения условий, предварительного отпущения грехов и т.д.), без доспехов, на этом же месте (в зале, среди столов) и первым попавшимся под руку оружием. Да и перебивать вызов у другого, тем более сеньора - страшнейший моветон. Хотите - перечитайте сцену в оригинале, она относительно объёмная, но как и текст в целом, забавная. Например:
"При этом никто не успел заметить, как и когда он обнажил свой меч."
То ли гости подслеповатые, то ли меч реактивный.

"Гости затаили дыхание в ожидании того, как полуразваленное тело странного и неосмотрительного путника упадет на землю, покрытую, по случаю праздничного приема, толстым слоем чистой соломы."
"Вскоре из-под неподвижного тела, расплываясь на каменном полу черным густым пятном, стала шириться кровавая лужа."
Буквально на протяжении абзаца с полом зала творятся странные метаморфозы.

"Пять алебардщиков, повинуясь приказу начальника, ринулись на незваного гостя, но и тут рыцарь оказался на высоте."
Снова алебардщики... Снова стилистика...

"Он отскочил к стене и, выставив вперед меч, начал защищаться..."
"Обрадованные алебардщики немедля исполнили весьма своевременный, по их мнению, приказ и отскочили к противоположной стене."
То есть, отскочили через весь зал, включая столы и гостей. Кто выдал саранче алебарды?

"...о том, что граф Колиньи-ле-Неф убоялся залетного задиру."
Како-ого??

"- Ты пришел сюда для того, чтобы сразиться со мной? - выбрав самую, по его мнению, верную линию поведения, громко и отчетливо, в тон незнакомцу, спросил граф Гуго."
До графа всё доходит медленно...

Далее наконец-то происходит "оформление" вызова по правилам и рыцарь говорит, что может открыть причину поединка только епископу.

"Присутствующим в зале было видно, как епископ Жерар опустился на сиденье, а рыцарь, встав перед ним на одно колено, склонился к уху прелата и начал шепотом о чем-то рассказывать."
До сих пор пытаюсь себе это представить...

"...лицо епископа, до этого умиротворенное и жизнерадостное, было бледным, как льняное полотно."
Неужели недавние события подействовали на епископа так уж умиротворяюще?

"Теперь он глядел на графа, да и на рыцаря, совсем иными глазами."
Э-э... в прямом или переносном смысле? Бросаю монетку.

"...Поверьте, дети мои, шевалье де Вази имеет полное право на месть, и я подтверждаю, что если граф примет смертельный поединок, то это будет Божий суд, а не запрещенный Его Святейшеством турнир."
Это епископ выносит свой вердикт. Притом равняет обычный поединок с Божьим судом (это отдельный большой церемониал), и даже с турниром(?). При этом, невзирая на нормы христианства, провозглашает право на месть.

"У вас есть еще что-нибудь из оружия и доспехов, кроме этого меча, сир рыцарь?"
Для рыцаря (который по определению обязан владеть обширным, утверждённым в кодексах, ассортиментом всего этого) этот вопрос попросту оскорбителен. Разве что граф пытается сознательно уколоть противника.

"Раненный или упавший в обморок добивается милосердным ударом."
"Упасть в обморок" на поединке можно разве что от страху. Рыцарь в своём ответе не менее ехиден (по воле автора или независимо от неё - бог знает).

"Готовьтесь к бою и ожидайте меня снаружи, в двух полетах стрелы от ворот."
Простите, а в каком направлении?

"... и переводили взгляд на дальний край поля, где виднелись силуэты конников и вьючных лошадей. Это была сопровождавшая крестоносца свита - оруженосец, слуга и конные сержанты. "
Они, похоже, всё это время терпеливо мёрзли в двух полётах стрелы от замка. И наконец, кто именно из них (оруженосец, слуга и конные сержанты) является вьючными лошадьми?

"Корпус защищала плотная, собранная из особо толстого железного прута, кольчуга."
Трудно представить себе кольчугу из прута... и даже из колец, из толстого прута свитых.

"На его щите, с полем, деленным на четыре части, помимо герба сеньории ле-Неф был изображен древний знак дома Колиньи - серебряный одноглавый орел, на красном поле, сжимающий в клюве добычу, увенчанный короной и с лазурными лапами. На щите его противника был начертан в точности такой же, как и на сюрко, желтый крест."
Геральдика - камень преткновения 99% авторов. Если дотошно - не "красном", а "червлёном"; не "лазурными", а "лазоревыми"; не "жёлтый", а "золотой" (жёлтый - вообще-то цвет позора), "одноглавый" - излишество, зато не указана фигура, а "добычу" обязательно надо расшифровывать. Я понимаю, мелкие и узкопрофильные детали, но если уж их использовать, так правильно... и вообще, кто из нас (с автором) историк?

"Оставляя на тонком слое выпавшего ночью снега черные отпечатки копыт..."
*Занудно* А почему в начале оленьи рога оставляли на этом же снегу "глубокие борозды"?

"...кони, обученные обходиться без узды..."
Снова здесь отметились татаро-монголы. Европейские рыцари в бою наматывали поводья на локоть левой руки, держащей щит. Но граф с рыцарем были не в курсе и поступили со своими конями... так, как поступили.

"...сначала шагом, затем размашистой, все ускоряющейся рысью."
Передвижение лошадей рысью - тоже частый гость из будущего в романах про Средневековье.

"перешли на стремительный карьер."
"в" карьер.

"...всадники сшиблись на полном скаку, подняв в воздух тучу испуганно орущих галок и ворон, которые ночевали на древнем раскидистом дубе, что высился на опушке леса. "
Создаётся впечатление, что вороны оказались в центре схватки.

"Полагаясь на длину своего меча, граф, едва приблизившись на дистанцию поражения, умело замахнулся и обрушил на противника хорошо поставленный рубящий удар. Парируя, рыцарь подставил свой клинок. Мечи скрестились, издав певучий стон закаленной стали. В сумраке ночи было отчетливо видно, как брызнули в стороны снопы длинных желтых искр. За первым ударом последовал второй, за ним третий и вскоре столкновения клинков слились в беспрерывную леденящую песнь."
Так вот. Стилистика чётко делится на бесцветно-техническую и яркую, но ужасно навязшую в зубах.И так далее на протяжении всего боя.

"Увлеченный боем граф не сразу понял, с кем он имеет дело. Когда к нему пришло осознание того, что происходит на самом деле, было уже слишком поздно."
Опять доходит медленно.

"...отмахивался от ударов отяжелевшим мечом..."
Меч распух, отяжелел и заныл.

"...вытирая окровавленный меч о полу накинутого поверх кольчуги короткого кавалерийского плаща."
Ради поединка на мечах плащ не снял? Нетипично...

"Не угодно ли будет вам послать кого-то в замок за пером, чернилами и пергаментом, дабы покончить со всеми формальностями как можно скорее? "
Дело по-прежнему происходит на морозе... Не говоря уже о том, что обстновка для подписания важных документов малоподобающая - чернила же застынут.
Далее бумагу оформляют по всем правилам, кроме... приложения печати (которая, собственно, и удостоверяет подлинность документа - гораздо весомее, чем подписи).

"Дождавшись, когда писец присыплет грамоту песком, вытащит деревянные клинышки и свернет ее в трубку, шевалье де Вази положил его в седельную суму..."
Писца? Или песок?

"Распорядившись, чтобы приходской кюре отпел обоих новопреставленных, епископ Жерар затребовал со двора свою повозку..."
*Занудно* Ну ещё можно понять, что епископ по старой вражде отказался сам отпевать графа, хотя персона ранга как раз подобающего. Но в замке обязательно должен быть капеллан... зачем поручать дело какому-то приходскому священнику?

"...и личного эскадрона Иерусалимского короля..."
... гусар летучих.

Вот, я и отметил всё, что мне в тексте больше всего "понравилось". Есть и мелкие погрешности - неологизмы, стилистика, громоздкие предложения. 11 опечаток - не халтура, но и не ГОСТ. Есть вещи, которые понравились без кавычек - много фактов использовано со вкусом и к месту. Всё же создаётся впечатление, что над текстом работали несколько человек, причём активно и несколько сумбурно - расписать в деталях упряжь боевого коня и на два столетия промахнуться с алебардой?.. Потенциал, на самом деле, очень велик, но умения связывать факты порой не хватает.
Лучше всего, наверно, это можно охарактеризовать как фэнтези, обильно приправленное историческими реалиями. Демонстративно "несредневековое" поведение почти всех действующих лиц лучше всего смотрелось бы именно там. Возможно, автор и писал когда-либо фэнтези, или даже первоначально замышлял именно это произведение в таком жанре.

Я выбрал этот текст не потому, что испытываю по отношению к нему какие-либо особые чувства. Просто он показался мне в своём роде типичным, хорошо отражающим среднюю ситуацию с исторической прозой.
В её оценке, по-моему, необходимо быть особенно жёстким именно к современным авторам. "Ляпы" класиков XIX и даже XX веков вполне простительны - с учётом их скромной источниковой базы. Но в наше время объём информации и её доступность возросли несказанно. Чтобы узнать дату изобретения той или иной вещи, или, скажем, правила описания герба, не надо рыться в пыльных фолиантах, это отыскивается в сети за несколько минут. В наше время очень просто если не быть, то хотя бы казаться эрудитом... но по романам, особенно историческим этого не скажешь.
В целом, можно заметить, что стандарты ощутимо понижаются. Вопрос, поставленный в заголовке темы, книгоиздательским рынком на ближайшее время решён. Отрицательно.

 Отправлено: 01.08.08 11:24. Заголовок: Serg, да...больший в..

Serg, да...больший всотрог вызвал только тот приснопамятный шедевр с возвернувшимся из далекого прошлого в 16 век Эдь Сидом, который заодно и всех мавров прихватил с собой, чтоб было с кем бороться:))
Действительно, подобных вот вещей сейчас очень много, стомт только зайти в магазин и в глазах рябит от обложек с увлекательными, заметим, названиями и не менее увлекательными анотациями. Ну, понятное дело, что на то и рассчитано.
Serg пишет:

цитата:

В целом, можно заметить, что стандарты ощутимо понижаются. Вопрос, поставленный в заголовке темы, книгоиздательским рынком на ближайшее время решён. Отрицательно.

Согласна.
Serg пишет:

цитата:

В наше время очень просто если не быть, то хотя бы казаться эрудитом... но по романам, особенно историческим этого не скажешь.

Может дело в том, что, собственно, и цели-то такой не стоит: сделать что-то по-настоящему стоящее, качественное...И это просто-напросто коммерческий проект? Под таким вот соусом. Чтоб привлечь читателя...
Serg пишет:

цитата:

Лучше всего, наверно, это можно охарактеризовать как фэнтези, обильно приправленное историческими реалиями. Демонстративно "несредневековое" поведение почти всех действующих лиц лучше всего смотрелось бы именно там. Возможно, автор и писал когда-либо фэнтези, или даже первоначально замышлял именно это произведение в таком жанре.

Кстати, это было бы лучше всего. И спрос тогда, как говорится, другой. И все эти алебардщики, перчатки и проч. так нелепо не выглядели бы?
Хотя...уровень качества, бесспорно, должен быть во всем.

 Отправлено: 01.08.08 18:10. Заголовок: )))

Рыцарь в кальсонах повеселил:))( ну на миниатюрах встречаются крестьяне, работающие на поле в таком наряде, но чтоб рыцарь, зимой приехал в этом на пир..хмм..).
Веселее смотрятся только прыгающие через весь зал стражники. И епископ, который до последнего глядит умиротворенно и жизнерадостно на все это безобразие.:))
Чудесные изменения в погоде, времени суток и обстановке зала тоже хороши:)) Такие мелочи тяжело вычитывать, они проворными блохами скачут по текстам и начинающих, и опытных писателей. Но можно хотя бы свести их количество до приемлемого, чтоб не по несколько блох на одной странице.
Насчет золотых шпор и прочих подобных объектов- это проверяется обычной житейской логикой. Кто хоть когда-нибудь носил золотые вещи, тот знает, что это за шутка.
Описание герба на щите -ну лааадно уж, я сто раз видела и "красный", и "лазурный". Все-таки понятно, что имеется в виду. Вот "желтый" с "золотым" путать уже нехорошо- совсем не то получается.
"Рыцарь оказался на высоте", "полная абсурдность предположения" -однозначное "фе" Без комментариев.
Serg пишет:

цитата:

Далее бумагу оформляют по всем правилам, кроме... приложения печати (которая, собственно, и удостоверяет подлинность документа - гораздо весомее, чем подписи).

Хм...такую бумагу и я могу сделать, без печати:))))Хоть десять штук:)))
цитата

цитата:

"Присутствующим в зале было видно, как епископ Жерар опустился на сиденье, а рыцарь, встав перед ним на одно колено, склонился к уху прелата и начал шепотом о чем-то рассказывать."

Либо лыцарь под три метра ростом, что ему приходится с колен еще и наклоняться, либо епископ -гном или хоббит.

Глас вопиющего в пустыне: Боже, как надоели все эти "ангелы мщения", "жесткие взгляды", "леденящая песнь стали" (хуже может быть только "леденящее душу зрелище") и картонные персонажи. Антагонисты, разумеется, негодяйские негодяи, а все прочие-попросту массовка, призванная завороженно следить за каждым чихом Великого Героя. Что было бы в реале, если бы незнакомец в нижнем белье вперся в чужое жилище, обхамил хозяина и зафигачил перчаткой в миску с подливкой?-думаю, даже ничего страшного. Просто тихо-мирно препроводили бы человека к священникам, для изгнания из него беса.:)
Señorita Flor пишет:

цитата:

Может дело в том, что, собственно, и цели-то такой не стоит: сделать что-то по-настоящему стоящее, качественное...И это просто-напросто коммерческий проект?

Ох, коммерция -это беда современной литературы. И даже обидно не то, что штампуют дешевку, а что тщательно маскируют под нечто "вумное" путем натаскивания терминов изо всех попавших под руку словарей и энциклопедий. А потом имеем в итоге кучу ненужных, в общем-то, иноязычных слов и ляпы в простейших вещах.
Вторая обидная вещь - за такие опусы, вроде сигающих через столы стражников или чудом меняющегося зала, читатели справедливо обругали бы какого-нибудь начинающего фикрайтера, а тут проходит "на ура". И издается.

 Отправлено: 02.08.08 12:38. Заголовок: Рике пишет: Вторая ..

Рике пишет:

цитата:

Вторая обидная вещь - за такие опусы, вроде сигающих через столы стражников или чудом меняющегося зала, читатели справедливо обругали бы какого-нибудь начинающего фикрайтера, а тут проходит "на ура". И издается.

Угу. Именно так. Потому что почитав нечто подобное, кому угодно может, прошу прощения, втемяшиться: "А чем я хуже? А дай-ка я попробую!", "Это и я так могу" и т.п. И новоявленный аффтар берет в руки ручку и - вперед. А есть у автора связи и деньги, и дело в шляпе. Книга на полках магазинов. А раз раскупается, то и издателю, естессно, польза.
Возможно и автор там не один, а целый коллектив, чтоб быстрее дело шло:)).
Собственно, потому, наверное, мы и говорим о снижении качества и уровня подобной литературы: потому что в большинстве своем это коммерческий проект.
С другой стороны, те же книги Стампаса - тоже своего рода коммеческий проект был. Но, как мы говорили уже, там нет таких безобразий, как рыцари в подштанниках и т.п. Потому как с умом к этому подошли. Значит, могут, когда хотят?;))

 Отправлено: 02.08.08 21:33. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А есть у автора связи и деньги, и дело в шляпе. Книга на полках магазинов. А раз раскупается, то и издателю, естессно, польза.

Ладно еще, если ляпы в такой книге чисто "бытовые". Человек, берущий книгу просто "почитать для удовольствия" вряд ли будет тщательно сверять, какие моды были в описываемую эпоху или правильно ли изображены поединки на мечах. Если его что-либо заинтересует, он сам раскопает нужную информацию и сравнит.
Главное- характеры, поведение и мировоззрение героев. Это "прошито" в самом сюжете и запоминается, как правило, надолго. Когда персонажи из другой эпохи действуют и говорят как современные "братки", это куда фатальней ошибок в бытовых деталях. Брутальный случай- когда автор абсолютно честно считает, что так оно и было. Ну, а самый брутальный -это "раньше только о жратве, войне и сексе думали". Сия точка зрения, ИМХО, равна профнепригодности для писателя-историка.
Отдельный пункт -ляпы языковые, но тут уж надо пинать по ушам наборщику и корректору.

 Отправлено: 03.08.08 23:31. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, да, книгоиздание - это коммерция ещё та (к сожалению). Но дело, как мне кажется, несколько в другом. Практически всё вышеупомянутое с успехом книги у читателя практически никак не связано - ну алебарда там в руках у стражника, или копьё, какая собствено разница? Большинство прочитают и не заметят, тем более что изначально читатель настроен доверять автору. И разойдётся книга от этого нисколько не хуже. В чём-то даже лучше - те, кто в курсе исторических событий, её тем более одобрят. Коммерческому проекту ведь тоже качество не помешает.
А дело, по-моему, в том, что вообще происходит какой-то масштабный сдвиг в культуре. Такой показатель, как точность, уже не в цене ни у писателей, ни у авторов - это нетрудно заметить. Ляпы-то получаются смешные именно ввиду своей простоты. Ну, казалось бы, что стоит поглядеть, когда изобрели эту треклятую алебарду или как называлась какая деталь одежды - в Google это слово, и через минуту всё будет ясно. Не сделать этого можно только по одной причине - если о точности как таковой не заботиться вообще. Причём видимость историчности создавать обязательно - вплоть до перевода общей лексики на "средневековый язык" (ну зачем именовать город "бургом"? Понятно, что тогда он так назывался, но это ИМХО перебор).
В исторических произведениях и советских, и дореволюционных, такого подхода не было. Были, конечно, и ошибки, и сюжетные натяжки, но выглядели они как-то естественно - страдало то, что трудно найти в источниках, или то, что очень уж понадобилось для сюжета.
Стампас с точки зрения точности подходит интересно. У него на самом деле масса натяжек, но оправданных сюжетом - эпизодическим персонажам приданы характеры и собственные истории (скажем, про спутников Гуго де Пейна мало что известно. Точнее, практически ничего - даже имён. А в романе - какие колоритные личности!), все известные личности эпохи так или иначе участвуют в сюжете, а главные герои становятся инициаторами грандиозных событий и чуть ли не в одиночку вершат судьбы целых государств. В то же время, на редкость удачно переданы мораль, быт, мироощущение того времени. Именно в таком стиле писал, например, Дюма. Как и по Дюма, по Стампасу историю учить нельзя - зато очень хорошо можно её понять.
В целом же история в романах плавно превращается в историческое фэнтези. Я ничего не имею против самого этого жанра, в нём есть прекрасные образцы, по точности обстановки не уступающие хорошим историческим романам, хотя дело и происходит в авторском мире. Но самое главное - в произведении должна быть логика. Из такого на первый взгляд безобидного факта, как существование алебард, будет вытекать изменение всей военной тактики, и в перспективе - изменение роли рыцарства в обществе. И т.д.
И с языком у авторов, определённо, стало хуже...

 Отправлено: 04.08.08 19:45. Заголовок: Serg пишет: Практич..

Serg пишет:

цитата:

Практически всё вышеупомянутое с успехом книги у читателя практически никак не связано - ну алебарда там в руках у стражника, или копьё, какая собствено разница? Большинство прочитают и не заметят, тем более что изначально читатель настроен доверять автору. И разойдётся книга от этого нисколько не хуже. В чём-то даже лучше - те, кто в курсе исторических событий, её тем более одобрят. Коммерческому проекту ведь тоже качество не помешает.

Согласна. Больше того, если есть какие-то там не очень заментные и точные детали (ну, та же алебарда, какие-нибудь там кружевные манженты, перчатки, фижмы, кубки и прочая, прочая, прочая:))), то заметит это только весьма искушенный в истории той или иной эпохи знаток. Остальные же прочтут и внимания не обратят. Мы об этом говорили. Понятное дело, что это не означает, что "раз почти никто не в курсе, какие-то там тогда носили платья и шляпы, то давайте писать, как бог на душу положит" - вовсе нет. И даже - категорически нет. Чем точнее, тем лучше. Что бы читатель в самом деле мог по этим произведениями историю, как справедливо было замечено, если не учить, то понимать.
А вставить в текст как можно больше "умных слов" вроде названий средневековой упряжи, снаряжения и проч., это еще не означает "передать суть и дух" того времени, котрое автор описывает. А в этом-то вот ИМХО как раз и состоит его главная задача. Чтобы читатель уловил...я не знаю...атмосферу что ли, дух, как уже было сказано, того времени, что называется, прочувствовал ее. Тогда это будет занимательно, и интересно, и вообще не оторвешься. Хотя, надо признать, задача сложная, да и слишком уж размытые это "формулировки":))). Но тут в самом деле, наверное, все зависит только от таланта автора, и от желания его написать именно произведение, передающие все атмосферу "тех далеких-далеких лет".
Рике пишет:

цитата:

Главное- характеры, поведение и мировоззрение героев. Это "прошито" в самом сюжете и запоминается, как правило, надолго. Когда персонажи из другой эпохи действуют и говорят как современные "братки", это куда фатальней ошибок в бытовых деталях. Брутальный случай- когда автор абсолютно честно считает, что так оно и было.

Вот-вот, именно так. Потому что даже если обстановка будет воссоздана с ювелирной точностью, но при этом характеры окажутся ни рыба, ни мясо, если можно так выразиться, да еще "благородные рыцари" вдруг заговорят и начнут выяснять отношения как "братки" на "сходке", то...Все произведение насмарку.

 Отправлено: 05.08.08 12:17. Заголовок: Serg пишет: Ляпы-т..

Serg пишет:

цитата:

Ляпы-то получаются смешные именно ввиду своей простоты. Ну, казалось бы, что стоит поглядеть, когда изобрели эту треклятую алебарду или как называлась какая деталь одежды - в Google это слово, и через минуту всё будет ясно.

Мне кажется, все-все-все углядеть невозможно, тем более, что история, как и любая другая наука, развивается, порой опровергая собственные теории. Конечно, общие вещи знать надо, чтобы совсем уж смешно не вышло. Но если каждую известную деталь, вроде модного цвета одежды, пришпиливать к повествованию, то можно впасть в другую крайность -излишний буквализм. Не обязательно персонажи должны, как дрессированные, ходить только в модных нарядах, пользоваться только современным(для описываемой эпохи) оружием и вести себя по всем канонам эпохи.
В теории, может найтись и такой обезбашенный человек, который в одиночку учинит в чужом замке драку со стражей, но тогда уж, извините, результат должен быть соотвествующий - неизбежное поражение и дружный смех окружающих над зарвавшимся задирой.:) А если он почему-либо имеет возможность победить, так пусть это будет достоверно - ну не знаю там...условия местности не позволяют врагам наброситься на него всей кучей, или у него репутация какая-нибудь устрашающая, так что люди подойти близко не решаются.Но когда герой просто вытаскивает меч и, немного помахав им, распугивает всех стражников, то возникает два вопроса. Первый: эти стражники вообще прежде оружие в руках держали? Второй: феодал -самоубийца, что поручает таким людям охрану замка и своей сиятельной персоны?:)))
Señorita Flor пишет:

цитата:

А вставить в текст как можно больше "умных слов" вроде названий средневековой упряжи, снаряжения и проч., это еще не означает "передать суть и дух" того времени, котрое автор описывает.

Serg пишет:

цитата:

ну зачем именовать город "бургом"?

И горожане там "бургеры", а не привычные "бюргеры". Я сначала подумала, что это очепатка вкралась в текст...
Все, что может переводиться, должно быть переведено, кроме тех случаев, когда исходное слово остается "для колорита" (вроде как эльфийский язык у Толкиена).
А нашпиговывание текста "вумными" словами абсолютно ничего не дает. Сказать, например, что на ком-то были брэ, не более информативно, чем "на Пете были штаны" ( вот если б Петя напялил юбку, этот факт стоило бы отметить):))Это я не к разбираемому выше тексту, а просто для примера. ИМХО, такие вещи происходят, когда автор думает не о своем творении, а о том, как воспримут книгу читатели:) При такой установке очень трудно удержаться от выхода за рамки мира книги. Читателю, может, и интересно "ух ты, на нем брэ", а с точки зрения книжкой вселенной нич-чего примечательного в этом нет:) Ну вот скажите, много мы увидимся, увидев своего соседа в брюках или трико?:)))Что-то мне кажется, не очень:)))

 Отправлено: 21.10.08 19:34. Заголовок: мне тоже так кажется..

мне тоже так кажется

 Отправлено: 12.11.08 20:20. Заголовок: Когда автор путается..

Когда автор путается в "мелочах" эпохи - это еще ладно. Хотя и очень неприятно: раз кольнет глаз, второй - а потом уже и читать как-то не хочется...

Но страшнее всего, когда автор перекраивает саму историю в угоду своему сюжету.
Был у меня такой случай: где-то в классе девятом меня переклинило на Ричарде III, и я стал искать книги про него. Тогда у меня документальные книги шли не очень хорошо, поэтому искал именно романы. Нашлось, само собой, немного, и самое большое "творение" оказалось самым жутким.
Вообще-то роман был любовно-историческим, но для меня тогда главной в этом словосочетании была именно вторая часть.
Так вот, кто читал тетралогию Симоны Вилар про Анну Невиль, тот в курсе: Шекспир по сравнению с ней Ричарда III описывал едва ли не святым.

Впрочем, дело даже не в окраске исторической личности: все-таки автор художественного произведения имеет право описывать свои пристрастия, не оглядываясь на "исторический канон"... Тем более, что в данном случае и канон-то не блещет )
Но перевирать исторические факты не имеет права никакой автор. А если он пишет, что Ричард, убегая, отнял коня у своего младшего брата, чтобы спастись от врагов - в то время как именно Ричард был самым младшим из братьев и в той битве по малолетству не участвовал вовсе; а также описывает, что Анна Невиль успела выйти замуж за другого, пожить с ним на границе, родить ему двух детей, одного из которых - девочку - после свадьбы Ричард выдавал за свою дочь... То у меня просто не было слов.


А я ведь тогда поверил. Не окраске - у меня на этот счет всегда свое мнение - но якобы фактам. И это обиднее всего. Ведь очень часто так бывает: читаешь художественную книгу, проникаешься - а потом ищешь разные исторические сведения...
Так вот, у меня тут недавно опять была вспышка любви к Ричарду III, и я заново перечитал все, что у меня было если не про него самого, то хоть про его эпоху - и я от той книги только и мог, что плеваться. Это неуважение к истории, это неуважение к читателю.


Вообще я считаю, что автор в ответе за свои слова. Любой автор, любого жанра. Нельзя писать про то, чего не знешь. И уж если человек выбирает себе из всех жанров исторический роман, он должен изучить "свою" эпоху, чтобы не делать ляпов.
Вот если он в этой истории найдет "белые пятна", то туда можно вставить свои эпизоды ) Но только так, чтобы они сочетались с общей картиной.

 Отправлено: 12.11.08 20:44. Заголовок: Сын Дракона пишет: ..

Сын Дракона пишет:

цитата:

Но перевирать исторические факты не имеет права никакой автор. А если он пишет, что Ричард, убегая, отнял коня у своего младшего брата, чтобы спастись от врагов - в то время как именно Ричард был самым младшим из братьев и в той битве по малолетству не участвовал вовсе; а также описывает, что Анна Невиль успела выйти замуж за другого, пожить с ним на границе, родить ему двух детей, одного из которых - девочку - после свадьбы Ричард выдавал за свою дочь... То у меня просто не было слов.

ППКС.
Это вот примерно то же, что в романе Бенцони (ну или не Бенцони, как было вроде как установлено, но не важно - кто-то же это сочинил!) про Эль Сида, о котором я говорила раньше. И в котором Эль Сид, видимо обзавелся хроноворотом машиной времени и переместился аж на 500 лет вперед:))), дабы пасть к ногам гл. героини сего опуса:)))
Сын Дракона пишет:

цитата:

Вообще я считаю, что автор в ответе за свои слова. Любой автор, любого жанра. Нельзя писать про то, чего не знешь. И уж если человек выбирает себе из всех жанров исторический роман, он должен изучить "свою" эпоху, чтобы не делать ляпов. Вот если он в этой истории найдет "белые пятна", то туда можно вставить свои эпизоды ) Но только так, чтобы они сочетались с общей картиной.

Согласна. Потому что если автор пишет любовный роман в декорациях, так сказать, прошлого времени - это одно. И то - так или иначе, но предметы и детали быта, того же костюма, вооружения, обычаев и проч. должны присутствовать. Для содания атмосферы.
Ну а уж если автор вводит в повествование реальных исторических лиц, рассматривает события "минувших дней", то тут надо быть предельно аккуратным и обращаться с историей бережно. А не так, что вот мол, что хочу, то и ворочу...

Касательно примера "любовно-исторического" романа о Ричарде III: подумалось, а вот зачем автору оный Ричард нужен был вообще? Ведь сочинял-то он свою историю...ну и обошелся бы без Ричарда:)). Назвал бы как-нибудь иначе его, дейсвтие тоже перенес куда-нибудт там...в тридесятое королевство, и получилось бы фентези этакое... А иначе, вы правы, просто смешно.

 Отправлено: 12.11.08 21:05. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Это вот примерно то же, что в романе Бенцони (ну или не Бенцони, как было вроде как установлено, но не важно - кто-то же это сочинил!) про Эль Сида, о котором я говорила раньше

Да, я прочитал )

Я же почему так медленно иду: я каждую тему, в которой пишу, читаю с самого начала )

Señorita Flor пишет:

цитата:

подумалось, а вот зачем автору оный Ричард нужен был вообще?

Вот и я думал о том же. Писала бы себе фэнтази и не мучалась... А что похож был бы - так мало ли в фэнтази намеков на исторических личностей? )
Я вот трилогию Криса Банча читал - так только ко второй книге понял, что это он историю Наполеона перенес в фэнтезийный мир ) Точнее, я еще в первой книге заметил, что один из главных героев очень на Наполеона похож - но я тогда плохо начало его карьеры знал. А во второй книге ключевым моментом является аналог "Московского похода" - и уж его-то русскому человеку было бы стыдно не знать )

 Отправлено: 13.11.08 01:33. Заголовок: Сын Дракона пишет: ..

Сын Дракона пишет:

цитата:

Вообще я считаю, что автор в ответе за свои слова. Любой автор, любого жанра. Нельзя писать про то, чего не знешь.

Жирное ППКС -золотыми буквами на мраморе.
Потому что, простите великодушно, подобные опусы у меня язык не поворачивается назвать словом "литература". Коммерция, графомания, политиканство -что угодно, но не творчество, разве что от слова "творить" в плохом смысле.
Сын Дракона пишет:

цитата:

был самым младшим из братьев и в той битве по малолетству не участвовал вовсе;

А это уже добрая (точнее, недобрая) традиция:))))Так же как и приписывать Жанне д'Арк любовников.
Знаете, у меня иногда нехорошее чувство, что перед реально красивыми биографиями авторы просто опускают руки, потому что там романисту делать нечего. И герои этих книг просто становятся этакими неумелыми карикатурами.
Вот за что я все-таки, несмотря на все отступления от истории, уважаю Дюма- так это за умение создать достоверного вымышленного героя, используя реальные мотивы. Д'Артаньян или миледи живут своей жизнью, не плетясь в тени прототипов и не навевая воспоминания о школьных рассказах-дразнилках.
Сын Дракона пишет:

цитата:

Анна Невиль успела выйти замуж за другого, пожить с ним на границе, родить ему двух детей, одного из которых - девочку - после свадьбы Ричард выдавал за свою дочь...

ИК!
Короче, как Serg однажды высказался, "если наоборот, так уж все наоборот".
Ох, вредно так смеяться- лопнуть же можно
Señorita Flor пишет:

цитата:

Назвал бы как-нибудь иначе его, действие тоже перенес куда-нибудт там...в тридесятое королевство, и получилось бы фентези этакое...

Вот-вот. А так и не история и не фэнтези - гибрид какой-то...
*вспомнила Эль Сида, уползла под стол*

 Отправлено: 13.11.08 14:29. Заголовок: Рике пишет: уважаю ..

Рике пишет:

цитата:

уважаю Дюма- так это за умение создать достоверного вымышленного героя, используя реальные мотивы. Д'Артаньян или миледи живут своей жизнью, не плетясь в тени прототипов

Согласна.
Кстати говоря, а ведь Дюма именно за это и пинают критики и исследователи:)) - мол, все он нам наврал, навротил невесть чего, не мог д`Артаньян в 1625-1628-х годах участвовать в интриге с подвесками, осаде Ля Рошели и проч., потому как родился оный д`Артаньян в 1620 году и в описываемый период времени под стол пешком ходил:))). Атос там тоже уже 10 лет как помер, миледи вообще тут ни при чем и т.п. - попадалась мне, помнится, такая вот "разгромная" статья.
Но штука-то вся в том, что Дюма на прототипы эти только опирался, взяв по сути только имя и некотрые факты биографии. Все. Дальше он уже создавал свой оригинальный характер, который к прототипу в общем-то отношение имеет слабое.
К слову, Сирано де Бержерак Ростана из той же оперы:). На прототип свой он похож, мягко говоря, слабо. Образ-то получился полностью вымышленным, но зато какой!:))

 Отправлено: 13.11.08 18:58. Заголовок: Рике Мне фанфики на..

Рике
Мне фанфики на исторические темы писать под час неловко - ибо уверен, что многого не знаю... А люди вот так запросто в истории ради обогащения орудуют (

Рике пишет:

цитата:

ИК! Короче, как Serg однажды высказался, "если наоборот, так уж все наоборот". Ох, вредно так смеяться- лопнуть же можно

Так говорю же: а в первый раз я поверил ( Вот такой я наивный и доверчивый...
Зато потом, когда перечитывал, глаза на лоб лезли...

Señorita Flor пишет:

цитата:

Но штука-то вся в том, что Дюма на прототипы эти только опирался, взяв по сути только имя и некотрые факты биографии

И в конце концов, Дюма брал не таких уж ценных исторических персонажей - уж простите великодушно. Сколько там во Франции было этих графов-баронов, а уж шевалье и вовсе не сосчитать )
А вот когда так вертят заметными фигурами - это уже совсем другое дело.

 Отправлено: 13.11.08 20:05. Заголовок: Сын Дракона пишет: ..

Сын Дракона пишет:

цитата:

Так вот, кто читал тетралогию Симоны Вилар про Анну Невиль, тот в курсе: Шекспир по сравнению с ней Ричарда III описывал едва ли не святым.

Я видел только аннотацию. Был впечатлён уже ею. Решил, что это нечто вроде упомянутой Señorita Flor книги про Эль Сида в 17 веке, и за саму книгу не брался - решил пощадить свои хрупкие нервы...
Сын Дракона пишет:

цитата:

Тем более, что в данном случае и канон-то не блещет )

Это отдельный больной вопрос. Обнаружатся столетий несколько спустя новые факты, или будет доказано, что канон попросту врёт... И все книги написанные до этого, автоматически станут недостоверными. Хотя их авторы, в общем-то, и не виноваты.
Сын Дракона пишет:

цитата:

А если он пишет, что Ричард, убегая, отнял коня у своего младшего брата, чтобы спастись от врагов - в то время как именно Ричард был самым младшим из братьев и в той битве по малолетству не участвовал вовсе; а также описывает, что Анна Невиль успела выйти замуж за другого, пожить с ним на границе, родить ему двух детей, одного из которых - девочку - после свадьбы Ричард выдавал за свою дочь...

Оффтоп: Оказалось, я совершенно правильно решил пощадить свои хрупкие нервы...
Сын Дракона пишет:

цитата:

Вообще я считаю, что автор в ответе за свои слова. Любой автор, любого жанра. Нельзя писать про то, чего не знешь.

ППКС!
Señorita Flor пишет:

цитата:

Касательно примера "любовно-исторического" романа о Ричарде III: подумалось, а вот зачем автору оный Ричард нужен был вообще? Ведь сочинял-то он свою историю...ну и обошелся бы без Ричарда:)). Назвал бы как-нибудь иначе его, дейсвтие тоже перенес куда-нибудт там...в тридесятое королевство, и получилось бы фентези этакое... А иначе, вы правы, просто смешно.

Подумалось, что жанр фэнтези, пожалуй, на самом деле старше, чем кажется. Многие исторические произведения до XX века (и в XX, и в XXI, увы, но это уже по другой причине) представляют собой фэнтези. Те, в которых история притянута за уши к сюжету: понадобился автору герой\тиран\кто-нибудь ещё - он берёт энциклопедию, находит там более-менее подходящую жертву из исторических личностей и начинает втискивать её в свой замысел.
Тот же Шекспир, если бы жил и писал сегодня, со своими "историческими" произведениями угодил бы прямо в разряд фэнтези. Тем более, что у него там и Гамлету призрак отца является, и Макбету ведьмы, а уж у Ричарда духи устроили вообще проходной двор :) Може быть, его именно туда и надо классифицировать ;)
Сын Дракона пишет:

цитата:

А что похож был бы - так мало ли в фэнтази намеков на исторических личностей? )

Я такого мнения, что у всей хорошей фэнтези "ноги растут" именно из исторических романов. У очень хорошей (Толкиена, например) - из исторических первоисточников. А у плохой - из всего прочего.
Оффтоп: "Горменгаст" Мервина Пика, обсуждаемый в другой теме, мне кажется, тоже навеян классикой. Есть старая английская легенда с похожим сюжетом, и персонажи некоторые ужасно похожи. Вряд ли совпадение.

 Отправлено: 13.11.08 20:21. Заголовок: Serg пишет: Я видел..

Serg пишет:

цитата:

Я видел только аннотацию

Мы первую книгу брали в библиотеке, а потом папа подарил маме все четыре в очень красивом издании ) Мама, кстати, так и не прочитала - хотя вот ей было бы без разницы, насколько там сюжет соответствует истории...

Ну, на тему Ричарда у меня пока любимая книга "Дочь времени" Джозефины Тэй ) Она, правда, полуисторическая-полудетективная, но зато действительно интересно написана. И довольно логично )

Serg пишет:

цитата:

Я такого мнения, что у всей хорошей фэнтези "ноги растут" именно из исторических романов

Полностью согласен )
Тем более, что тогда во всех описываемых фэнтезийных персонажей искренне верили )

 Отправлено: 14.11.08 02:02. Заголовок: Señorita Flor ..

` Señorita Flor пишет:

цитата:

Кстати говоря, а ведь Дюма именно за это и пинают критики и исследователи:)) - мол, все он нам наврал, навротил невесть чего, не мог д`Артаньян в 1625-1628-х годах участвовать в интриге с подвесками, осаде Ля Рошели и проч., потому как родился оный д`Артаньян в 1620 году и в описываемый период времени под стол пешком ходил

Надо бы исследователю сказать, что во Франции не один-единственный д'Артаньян был:)
Хотя реальным личностям от Дюма тоже доставалось:)) Просто, как я уже говорила, есть грань между "художественным вымыслом" и "клеветой". Как ее определить точно - кто бы мне сказал:)) Но любовь Анны Австрийской и Бэкингема в ТМ не выглядит пошло, да и вообще не изображение "реальной истории" в центре внимания, а приключения четверки храбрецов.
Сын Дракона пишет:

цитата:

Так говорю же: а в первый раз я поверил ( Вот такой я наивный и доверчивый... Зато потом, когда перечитывал, глаза на лоб лезли...

Я тоже попадалась, бывало, на всякие "утки", в основном насчет описаний быта. Сейчас думаю: "бооже мой, ведь мы раньше это изучали на полном серьезе, и даже верили":)))
Serg пишет:

цитата:

Тот же Шекспир, если бы жил и писал сегодня, со своими "историческими" произведениями угодил бы прямо в разряд фэнтези.

Думаю, если бы Шекспир жил и писал сегодня, мы бы узрели не фэнтези, а сенсации про спасающую мир демократию, любовниц Сталина и борьбу за права животных .:))))))
Serg пишет:

цитата:

Это отдельный больной вопрос. Обнаружатся столетий несколько спустя новые факты, или будет доказано, что канон попросту врёт... И все книги написанные до этого, автоматически станут недостоверными. Хотя их авторы, в общем-то, и не виноваты.

Виноваты те, кто этот канон создал - он ведь тоже не с неба спустился.
А вообще, в любом нагромождении лжи есть дыры и просветы, есть, наконец, элементарные противоречия внутри него самого - одним словом, куча всяких мелочей, которые заставят ищущего человека задуматься. Если насчет деталей быта, численности войск и т.д. факты устаревают, то отдельную биографию какой-то известной личности полностью сфальсифицировать невозможно. И я лично ну абсолютно не верю, что тот же Шекспир искренне считал Жанну д'Арк распутницей и трусихой, скорее мне тут другое видится.
Сын Дракона пишет:

цитата:

"Дочь времени" Джозефины Тэй ) Она, правда, полуисторическая-полудетективная, но зато действительно интересно написана.

Мне как раз эта детективная форма здорово понравилась:) И вообще сам подход.
Я уж не говорю, как цитата из баллады понравилась

 Отправлено: 14.11.08 18:56. Заголовок: Рике пишет: Мне как..

Рике пишет:

цитата:

Мне как раз эта детективная форма здорово понравилась:) И вообще сам подход

Ну, в каком-то смысле это был мой первый исторический детектив )
Собственно, мне самому понравилось... Просто для меня это была совершенно новая форма тогда )

 Отправлено: 15.11.08 00:30. Заголовок: А форма, мне кажется..

А форма, мне кажется, довольно уникальная... Как правило, действие исторического детектива происходит именно в прошлом. Таких же книг, где загадки расследуются "сквозь века", (что куда больше походит на труд историка, чем следователя), кажется, не очень-то и много. Мне вот вспомнился только "Ларец Марии Медичи" Парнова. ("Код да Винчи" и его многочисленные аналоги - совсем другое дело, это, скорее, фантастика).
Отличная, кстати, форма для исторического романа именно в плане соблюдения точности.

 Отправлено: 15.11.08 02:03. Заголовок: Serg Перес-Реверте ..

Serg
Перес-Реверте - тоже фантастика?
У меня именно он был первым (ну, вторым, после Тэй) - а вот все последующие разочаровали... Сколько ни читал - все уже не то было (

 Отправлено: 15.11.08 08:28. Заголовок: Сын Дракона пишет: ..

Сын Дракона пишет:

цитата:

У меня именно он был первым

И как, на ваш взгляд, его книги проработаны в историческом плане или скорее "чтение на сон грядущий?"
Меня в свое время оттолкнули именно многочисленные заявления, что "это чтиво". Да, в общем-то, и просмотр критики на избранные места из книг подтвердил это впечатление. Но я критике не люблю слепо доверять, потому что она бывает и очень пристрастной - выцепят фразу или абзац из контекста, и впечатление уже совсем другое.

Serg пишет:

цитата:

Мне вот вспомнился только "Ларец Марии Медичи" Парнова

У Парнова, на мой вкус, роль художественного вымысла велика, и с деталями он бывает небрежен (что там мы у него наловили-то в последний раз?)) Но сама "связь времен" ощущается чисто на текстовом уровне, и недавние события оказывается разгадать не проще, чем "дела давно минувших дней". За последнее нежно сей роман люблю, потому что самыми интересными для меня как раз были главы, связанные с мадам Локар и разоблачением Савиньи.

 Отправлено: 15.11.08 10:27. Заголовок: Рике То, что я чита..

Рике
То, что я читал, мне понравилось. Правда, читал я не все - только четыре романа.
Ухватился-то первым делом за "Клуб Дюма или Тень Ришелье". Но "Кожа для барабана или Севильское причастие" понравилось мне куда больше, а по-настоящему покорила "Фламандская доска"... А вот "Учитель фехтования"... в принципе, довольно интересно - но до первых трех, как мне показалось, не дотягивает.

А "испанскую эпопею" я не читал ) Слишком маленькие книги по слишком дорогой цене (

 Отправлено: 15.11.08 20:55. Заголовок: Сын Дракона, спасибо..

Сын Дракона, спасибо, буду иметь в виду.:)

 Отправлено: 16.11.08 01:47. Заголовок: Сын Дракона, ничего ..

Сын Дракона, ничего не могу сказать... Перес-Реверте в полном собрании давно уже лежит у меня в папке "Прочитать срочно", только руки до этой папки никак не дойдут. Мне очень стыдно
Тэй пока что вне конкуренции. Очень хорошо, что книга побуждает думать именно своей головой

 Отправлено: 22.01.09 00:58. Заголовок: Serg пишет: Может б..

Serg пишет:

цитата:

Может быть, оставить здесь всё, что про фильмы, а с тем, что про литературу, пойти в другую тему? Скажем, "Нужна ли роману историческая точность?"

Принято! )) И вот что по поводу Хирварда:
В.Д. Иванов в Руси Великой приводит разговор между варягом Осбером и боярином Андреем. К этому разговору у меня претензий нет, ИМХО, такой вполне мог произойти в 11-м веке. А Скотт своим героям приписывает литературный язык 18-го 19-го вв, которым еще неизвестно, пользовались ли в обыденной жизни, или только писали романы. Разве Хирвард что-нибудь потерял бы как личность, если бы разговаривал в более реалистичной манере?
Serg пишет:

цитата:

Романтизм - это, грубо говоря, изображение исключительной личности в исключительных обстоятельствах

В порядке шутки - под это определение подходит, например, фильм Терминатор-2. Личность исключительная, обстоятельства - угроза порабощения людей роботами - не менее исключительны...
Однако доля исключительности необходима, никто не стал бы читать, если бы в книге было написано

Иван Иванович утром проснулся, пошел на работу, вечером вернулся, лег спать, утром проснулся...

И вот у Гюго все действительно исключительное, а у Скотта и Дюма - основные пружины действия - любовь чистых сердец, противостояние хороших и плохих - противостояние не духовное и даже не столько интеллектуальное, борьба осуществляется с помощью не столь уж большого числа традиционных приемов. Все эти истории можно с незначительными изменениями можно перенести в любую эпоху, а вот Отверженные, Собор, Девяносто третий год - их по шкале времени не подвигаешь. Французы, правда, экранизовали Человека Который смеется и перенесли действие в Италию 16-го века, но думаю, у них совсем не то получилось.
Вижу, ответ получился не совсем по теме Историческая точность. Но что написал, то написал.

 Отправлено: 22.01.09 02:44. Заголовок: О Хирварде и т.п. :)..

О Хирварде и т.п. :)
Перечитал снова оба диалога :) Кстати, во многом речь обоих варягов похожа: прямые, сильные высказывания и характерная такая образность... северная. Лексика близкая, опять-таки. Единственное, в чём большая разница - в синтаксисе: обороты и конструкция предложений у Скотта действительно, характерны для его родного XIX века. Речь персонажей Иванова и мне, честно говоря, кажется более естественной, но очень подозреваю, что это именно потому, что с этим автором мы говорим на одном и том же литературном языке, а от Скотта нас отделяет целый век, за который языковые традиции изрядно изменились. Любопытный вопрос, на который мне трудно даже предположить ответ - как будут, например, читаться в XXII веке, романы, написанные в XX?
Историческая точность речи прошлых эпох, в отличие от точности событий, хронологии, деталей быта и т.д. - вещь очень субъективная, и пожалуй, идеал тут в принципе недостижим. Всё равно викинги XI века говорили так, что читатели XIX и XX вв. вряд ли их поймут их, даже в буквальном переводе, и каждый автор фактически выступает переводчиком, адаптируя старинный стиль речи к тому, который будет понятен его читателям, а это уже зависит от эпохи, культуры его страны и личных предпочтений. (Сравните, например, романы того же Иванова и "Слово о полку Игореве" - ощущение, атмосфера Древней Руси складываются практически одинаковые, но всё же сразу видно, какой текст написан в XII веке, а какой - в XX). Подобно как картина, сделанная карандашом, тушью или маслом, будет значительно отличаться от фотографии того же, например, пейзажа, но взглянув на неё, каждый его узнает. Плохого и хорошего автора я могу различить "на ощупь" (и то, скорее не логически, а интуитивно - если варяг заговорит языком современных "братков", я сразу пойму, что что-то здесь очень неправильно), но сравнивать таких великих мастеров стиля, как В.Скотт и В.Иванов, наверно, даже нет смысла, а если и есть, мне мой уровень филологической компетентности этого не позволяет :) Вряд ли можно сказать, что один из них намного более реалистичен, чем другой - от реального языка старины сильно отличаются оба (и это неизбежно), но главное что свою задачу - донести до читателя чувства и мысли - они оба выполняют превосходно. И Хирвард, и Осбер, несмотря на разную стилистику своих образов, безоговорочно воспринимаются мною именно как викинги; например, читая скандинавские саги, я хорошо представляю, что их писали люди именно такого склада духа и характера.

О романтизме, пожалуй, я открою отдельную тему...
Вот и она.

 Отправлено: 24.01.09 17:27. Заголовок: Serg пишет: если ва..

Serg пишет:

цитата:

если варяг заговорит языком современных "братков", я сразу пойму, что что-то здесь очень неправильно

Однако нет полной гарантии, что у части викингов или даже у всех не могло быть психологии такой же, как у братков. А значит, раз все равно невозможно точно воспроизвести средневековую речь (стенографии и магнитофонов, к сожалению, не было:)), теоретически можно допустить и блатную лексику как средство передачи настроения. Кстати, в жизни братки не говорят этим языком, документальные фильмы на криминальную тему производят совсем другое впечатление, не такое, как сериал Бригада и т.п.

 Отправлено: 30.01.09 03:08. Заголовок: Как знать... психоло..

Как знать... психология разных эпох отличается очень сильно; знания о мире, нормы морали, средства культуры были совсем разные в разные времена, поэтому, если во многих чертах психологии людей разных эпох и совпадут, то отличия всё равно будут весьма значительны, чтобы перевернуть все языковые традиции.
Передавать старинную речь современным литературным языком - это, конечно, натяжка, но неизбежная. Передавать её современный жаргоном какой-либо социальной группы - это натяжка вдвойне, так как жаргон служит опознавательным знаком, "социальным маркером" именно этой группы, и оправдано это, по-моему, редко когда (например, в жанре пародии).

 Отправлено: 30.01.09 12:45. Заголовок: Serg пишет: Передав..

Serg пишет:

цитата:

Передавать её современный жаргоном какой-либо социальной группы - это натяжка вдвойне, так как жаргон служит опознавательным знаком, "социальным маркером" именно этой группы, и оправдано это, по-моему, редко когда (например, в жанре пародии).

Безусловно. Так как явление это - жаргон (или же вообще арго) складывается в определенное время (несколько позже времен варяг/древних греков и т.п.);) и в узком закрытом социуме. Собственно, он для того и создавался этот "закрытй" язык, чтоб понимали его те, кто в этот круг вхож. Поэтому, когда рыцари-крестоносцы начинают, простите меня, "по фене ботать" -- это уж...совсем никуда не годится:). Ну разве что в пародии.
Понятное дело, что с точностью воспроизвести средневековую речь невозможно, но тем не менее, у нас ведь есть, скажем, образцы текстов того времени и мы можем по ним установить лит. нормы. И уж понятно, что современного жаргона там просто и быть не могло:)

 Отправлено: 04.02.09 19:56. Заголовок: Serg пишет: Передав..

Serg пишет:

цитата:

Передавать её современный жаргоном какой-либо социальной группы - это натяжка вдвойне, так как жаргон служит опознавательным знаком, "социальным маркером" именно этой группы, и оправдано это, по-моему, редко когда (например, в жанре пародии).

Я же сказал, теоретически. Конечно, пародия получится, но иногда и пародия может охарактеризовать описываемую эпоху.
В.Д. Иванов в книге "Златая цепь времен" писал, что не следует в историческом романе пытаться в точности воспроизвести старинную речь - это обеднит образ героя за счет того, что он покажется читателю косноязычным.
И в самом деле - Д. Балашов написал прекрасную серию романов о Руси ордынского периода, но когда у него Иван Калита рассуждает таким образом:
Ну дак и Ростова опосле не пощадили! Не в своем княжестве - дак можно было и сильно деять
возникает образ не мудрого князя, а деревенского дурачка - именно из-за этих деять вместо делать, надея вместо надежда и т.п.
Теперь о достоверности романов Дюма. Можно ли, читая ТМ, догадаться, что во Франции того времени людей еще посылали на костры? Например, такая участь постигла трех священников - дело Гоффриди, дело Урбена Грандье, дело лувьенских одержимых. Причина всегда была одна и та же - священники использовали женские монастыри в качестве своих гаремов, это вызывало лютую зависть у простых монахов, они писали доносы, а церковное начальство предпочитало осудить грешника за колдовство, а не за распутство. Это не зависело от воли священников - единственный мужчина, вхожий в женский монастырь, не мог противостоять напору нескольких десятков девушек, ошалевших от невыносимой скуки. И насколько правдоподобна на этом фоне история миледи и ее священника?
Señorita Flor пишет:

цитата:

Да, можно возразить, что де "в монастыре плохо, и ей хотелось на свободу", но во-первых, не одна она такая была - жили и не умирали.

Справка: по статистике, девушки из дворянских семей, против воли заточенные в монастырь, умирали в течении 10 лет. "Не умерщвление плоти убивало их, а скука и отчаяние.
Как только проходили первые минуты религиозного пыла, странная монастырская болезнь (описанная еще в V веке Кассианом) быстро истощала девушек: гнетущая, меланхолическая скука послеобеденного времени, скука, погруженная в непонятную томность." (c)

 Отправлено: 04.02.09 20:17. Заголовок: Алекстар пишет: Теп..

Алекстар пишет:

цитата:

Теперь о достоверности романов Дюма. Можно ли, читая ТМ, догадаться, что во Франции того времени людей еще посылали на костры?

А надо? Мне так кажется, у сего романа другие несколько, как говорили, помнится на уроках л-ры, тема, идея и художественная ценность.:)))))))
Алекстар пишет:

цитата:

И насколько правдоподобна на этом фоне история миледи и ее священника?

А что? вот на этом фоне:
Алекстар пишет:

цитата:

Это не зависело от воли священников - единственный мужчина, вхожий в женский монастырь, не мог противостоять напору нескольких десятков девушек, ошалевших от невыносимой скуки.

История видится как раз оччень даже правдоподобной:))))))))))))).
Если серьезно, то в контексте романа (подчеркиваю - РОМАНА- данного нам - т.е. ТМ) перед нами та история, которую рассказал автор. О монахине, обольстившей священника, сбежавшей с ним из монастыря и пустившейся во все тяжкие.
Дюма писал авантюрно-приключенческий роман, а не жизнеописание монахов, и не документальное исследование о жизни монастыря 17 в.
Буде же у автора задача описать суровые нравы монастырей, священников, погрязших в распутстве и их жертву-несчастную монахиню, автор написал бы ДРУГОЙ совершенно роман, с другими героями и построенный по другим совершенно критериям.
Алекстар пишет:

цитата:

Справка: по статистике, девушки из дворянских семей, против воли заточенные в монастырь, умирали в течении 10 лет. "Не умерщвление плоти убивало их, а скука и отчаяние.

Я в той теме, откуда была моя цитата, кажется, писала, что никто с этим не спорит:)))). Меня просто всегда умиляло, что сей факт почему-то вдруг автоматически делает означенную героию из ТМ - "белой и пушистой". И автоматом же, дающий ей индульгенцию на ВСЕ.:))))
Но это уже оффтоп:)).

 Отправлено: 04.02.09 23:17. Заголовок: Алекстар пишет: Я ж..

Алекстар пишет:

цитата:

Я же сказал, теоретически. Конечно, пародия получится, но иногда и пародия может охарактеризовать описываемую эпоху.

К пародиям никаких претензий не имею :) Форма в этом случае стоит превыше содержания. Но это случай весьма специфичный, и эпоху характеризует не в реалистичном ключе.
Алекстар пишет:

цитата:

В.Д. Иванов в книге "Златая цепь времен" писал, что не следует в историческом романе пытаться в точности воспроизвести старинную речь - это обеднит образ героя за счет того, что он покажется читателю косноязычным.

Вот я и говорю - переводя речь со старинного языка писатель в первую очередь ориентируется на своего читателя. Поэтому и сравнивать писателей различных эпох не вполне корректно - у них разные читатели, говорящие разной речью.
Алекстар пишет:

цитата:

Теперь о достоверности романов Дюма. Можно ли, читая ТМ, догадаться, что во Франции того времени людей еще посылали на костры? Например, такая участь постигла трех священников - дело Гоффриди, дело Урбена Грандье, дело лувьенских одержимых.

Почему именно это считаете признаком достоверности книги? Тем более, что книга в общем-то не о том. Есть много фактов и сторон жизни, которые там не упомянуты, и вроде бы понятно, что о всём рассказать в одной книге невозможно.
Забавно, но Дюма словно предвидел ваш вопрос и подстраховался:
"Между караульными шел спор.
- А я вам скажу, - говорил один из них, - что если Куазель предсказал, то, значит, дело такое же верное, как если б оно уже сбылось. Я сам его не знаю, но слышал, что он не только звездочет, но и колдун.
- Черт возьми, если ты его приятель, так будь поосторожнее! Ты оказываешь ему плохую услугу.
- Почему?
- Да потому, что его могут притянуть к суду.
- Вот еще! Теперь колдунов не сжигают!
- Так-то оно так, по мне сдается, что еще очень недавно покойный кардинал приказал сжечь Урбена Грандье. Уж я-то знаю об этом: сам стоял на часах у костра и видел, как его жарили.
- Эх, милый мой! Урбен Грандье был не колдун, а ученый, - это совсем другое дело. Урбен Грандье будущего не предсказывал. Он знал прошлое, а это иной раз бывает гораздо хуже."
("Двадцать лет спустя", глава XVIII)
(В ТМ Дюма физически не мог об этом написать, так как описываемые события происходили после действия книги.)
Здесь Дюма, по-моему, подтвердил свою репутацию знатока истории. Во-первых он знает, что за колдовство в это время не положено сжигать по закону (в католических странах - с XVI в.), во-вторых, осведомлен и о политической подоплеке дела Грандье. Прочитав этот, казалось бы, не имеющий сюжетной роли, спор караульный, читатель, скорее всего, сделает вывод, что во Франции в это время людей сжигают (поскольку примеры были), но редко и по исключительным поводам (поскольку такой факт вызывает у современника удивление). Что вполне точно соответствует реальной картине.
Алекстар пишет:

цитата:

Справка: по статистике, девушки из дворянских семей, против воли заточенные в монастырь, умирали в течении 10 лет. "Не умерщвление плоти убивало их, а скука и отчаяние. Как только проходили первые минуты религиозного пыла, странная монастырская болезнь (описанная еще в V веке Кассианом) быстро истощала девушек: гнетущая, меланхолическая скука послеобеденного времени, скука, погруженная в непонятную томность." (c)

Справедливости ради, процитированный вами Мишле пишет, что 10 лет - это "среднее число лет затворниц". Не обязательно молодых девушек, и эта цифра вполне понятна, так как чаще в монастыри уходили люди среднего или пожилого возраста, а то и непосредственно перед приближением смерти. Статистика же именно по молодым монахиням, постриженным против воли, вряд ли существует (ввиду расплывчатости последнего условия).
Конечно, монастырский образ жизни, да ещё тогда, никак нельзя назвать здоровым. И желание человека покинуть место, где его держат насильно, вполне понятно. Но дальнейших поступков миледи, совершенных уже на свободе, это никак не оправдывает.

 Отправлено: 05.02.09 20:36. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А что? вот на этом фоне: Алекстар пишет: цитата: Это не зависело от воли священников - единственный мужчина, вхожий в женский монастырь, не мог противостоять напору нескольких десятков девушек, ошалевших от невыносимой скуки. История видится как раз оччень даже правдоподобной:))))))))))))).

Я имею в виду, что с его стороны было бы естественнее не убегать с миледи, а уложить ее в постель, а заодно и нескольких ее подруг. Именно так его коллеги поступали в описываемую эпоху.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Меня просто всегда умиляло, что сей факт почему-то вдруг автоматически делает означенную героию из ТМ - "белой и пушистой". И автоматом же, дающий ей индульгенцию на ВСЕ.:))))

Я просто констатирую, что на фоне реальных монастырских нравов история миледи выглядит бледно. А кто ей дает индульгенцию? Дюма не дает. Мушкетеры не дают. Большинство читателей не дает. Режиссеры, кроме Дайан, не дают. У нее первое преступление вынужденное, после этого ей сломали жизнь, кстати, самосудом. Второе преступление, которое на суде ей предъявили наравне с убийствами - брак с Атосом, попытка наладить себе жизнь, окончилась попыткой ее убийства, это предопределило необходимость отравить второго мужа во избежание рецедива. А дальше уже в привычку вошло - преступления совершать.:)))
Serg пишет:

цитата:

Справедливости ради, процитированный вами Мишле пишет, что 10 лет - это "среднее число лет затворниц".

Однако выше у Мишле сказано
Девушки, которых так жестоко запирали в монастыри, чтобы от них отделаться, сейчас же умирали...
Если бы умирали через 15-20 лет, нельзя было бы сказать "сейчас же".
Далее читаем: "Чтобы смерть монахини не вызывала ... монахиня должна была прожить ... около десяти лет", "желая несколько смягчить режим, продолжить этот срок...", то есть достижение желаемой продолжительности еще требовало дополнительных усилий.
Как раз по дворянским затворницам было легче обобщить опыт, чем по монахиням вообще. Иначе пришлось бы про каждую умершую монахиню, быть может, всеми забытую, вспоминать, когда она пришла в монастырь. У затворниц же начальный возраст примерно одинаковый, а дата смерти родственникам не вполне безразлична.
Об этом нигде не сказано, но мне кажется, было две категории монахинь. Первая, угнетенный класс, состояла именно из дворянских девушек, постриженных насильно. Вторая, правящий класс, профессиональные монахини рекрутировались из доброволиц знатного происхождения, благодаря своим связям легко достигавших звания аббатисы, и многочисленных крестьянок и служанок, поступивших в монастырь из материальных соображений - эти благодаря своему житейскому опыту легко становились незаменимыми и устраивались в монастыре неплохо. Думаю, именно они давали счастливую часть выборки - продолжительность монастырской жизни существенно больше 10 лет, хотя по возрасту могли быть старше бесправных затворниц. Так что я не погрешил против истины, заменив слова "в среднем" на слово "максимум".
Кстати, заметили, в Руси Великой, в конце главы Золоченый шлем, очень сильное влияние "Ведьмы" Мишле, а в главе Запретный плод океана - влияние Энгельса, Происхождение семьи, частной собственности и государства? Говорю это не в упрек великому русскому писателю, просто проясняю его источники.
Serg пишет:

цитата:

Забавно, но Дюма словно предвидел ваш вопрос и подстраховался:

Плохо подстраховался:) На костре не одного Грандье сожгли. Гоффриди, сожженного в 1610г, можно было упомянуть и в Трех мушкетерах. Мне сдается, Дюма про Грандье узнал из романа де Виньи "Сен-Мар", а про остальных там ничего не сказано, вот Дюма о них и не пишет.
(Мне, кстати, чем-то мил этот роман, несмотря на явную реакционность автора, мила его стилистика - узнаю атмосферу Франции 17-го века.)
Какой же Грандье ученый? За ним числилась статья против безбрачия духовенства, и еще ему приписывали сатиру на Ришелье. Сожгли его именно за колдовство, так значилось в официальном приговоре. Про политическую подоплеку дела - все написано у де Виньи.
Serg пишет:

цитата:

Здесь Дюма, по-моему, подтвердил свою репутацию знатока истории. Во-первых он знает, что за колдовство в это время не положено сжигать по закону (в католических странах - с XVI в.),

То есть, и закон для властей был не писан, раз все равно сжигали за колдовство? Этому стоило бы уделить больше внимания.
Далее. По свидетельству современников, при дворе Людовика 14-го на первых порах сохранялась средневековая игра - бросание друг в друга кусков еды во время обеда. Самому Луи его близкая родственница запустила в голову баранью ногу. Можно ли об этом догадаться, читая Дюма? То есть, налицо искажение нравов описываемой эпохи.
Недавно канал Культура показал фильм о временах фронды "Луи, король-дитя". Похоже на Королеву Марго, только более красочно и жизнерадостно. Конечно, обеденных извращений и там не показали, и правильно сделали, а в остальном очень интересно изображена жестокая и фривольная эпоха.

 Отправлено: 05.02.09 21:01. Заголовок: Алекстар пишет: Я и..

Алекстар пишет:

цитата:

Я имею в виду, что с его стороны было бы естественнее не убегать с миледи, а уложить ее в постель, а заодно и нескольких ее подруг. Именно так его коллеги поступали в описываемую эпоху.

Так это...там, собственно, почти так и было:)))). Сначала то, что вы говорите:)) (хотя, там конечно, пардон муа, еще вопрос, кто кого уложил:)), а потом побег...:)))
Ну а насчет подруг...это была бы тогда уже другая история:))))
И потом, ну не все же священники повсеместно были, так сказать, такие бяки. Если док-ты повествуют о нескольких таких случаев, это же не означает, что это - закон и так было всегда и везде:))).
Алекстар пишет:

цитата:

о ей дает индульгенцию? Дюма не дает. Мушкетеры не дают. Большинство читателей не дает.

Ммммм...ну, я бы не сказала:)))).
Вот, к примеру образчик, так сказать, речи адвоката. И еще есть несколько статей на эту тему типа "Линчевание миледи"...Самое прикольное - это не стёб, это на полном серьезе.
Сорри за офф.
Алекстар пишет:

цитата:

. По свидетельству современников, при дворе Людовика 14-го на первых порах сохранялась средневековая игра - бросание друг в друга кусков еды во время обеда. Самому Луи его близкая родственница запустила в голову баранью ногу. Можно ли об этом догадаться, читая Дюма?

Опять-таки: а оно нам надо?
Вот еще, скажем, у Людовика 14, по свидетельству некоторых его придворных, не было зубов. Ну то есть, не совсем, а большей части:))) С молодости. И у жены его - тоже:), из-за любви к шоколаду. И об этом нам тоже Дюма не рассказал, ай-ай-ай:)))))))))).
Но опять же: а зачем нам это?
Роман-то о другом.:))

 Отправлено: 05.02.09 23:28. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Вот, к примеру образчик, так сказать, речи адвоката.

Señorita Flor, спасибо за хорошую статью. Жаль, что автор использует нарочито огрубленный слог, от этого высказанные горькие истины не воспринимаются всерьез.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Опять-таки: а оно нам надо?

Я понимаю, что оно "нам" не надо. Просто констатирую, что Дюма здорово завышает культурный уровень своих героев.
А зубы и их отсутствие - это совсем из другой оперы, потому что как личность это его не дискредитирует.

 Отправлено: 06.02.09 01:09. Заголовок: Алекстар пишет: Я и..

Алекстар пишет:

цитата:

Я имею в виду, что с его стороны было бы естественнее не убегать с миледи, а уложить ее в постель, а заодно и нескольких ее подруг. Именно так его коллеги поступали в описываемую эпоху.

Что естественно для одного человека, неприемлемо для другого, и наоборот. Это вопрос психологии и морали конкретной личности, выведенной автором. Ему виднее...
Алекстар пишет:

цитата:

Я просто констатирую, что на фоне реальных монастырских нравов история миледи выглядит бледно.

Насчет реальных монастырских нравов, кстати, очень интересующий меня вопрос и далеко не ясный. По конкретным примерам, вроде приведенных у Мишле, судить по ним нельзя. Таких примеров, и "за", и "против" можно набрать огромное количество, благо Европа велика. Меня же интересует ситуация "в среднем". Какого либо серьезного исследования на эту тему, обобщающего большой объем фактов, я пока что не видел, и не уверен, что такое вообще существует.
Алекстар пишет:

цитата:

А кто ей дает индульгенцию? Дюма не дает. Мушкетеры не дают. Большинство читателей не дает. Режиссеры, кроме Дайан, не дают. У нее первое преступление вынужденное, после этого ей сломали жизнь, кстати, самосудом. Второе преступление, которое на суде ей предъявили наравне с убийствами - брак с Атосом, попытка наладить себе жизнь, окончилась попыткой ее убийства, это предопределило необходимость отравить второго мужа во избежание рецедива. А дальше уже в привычку вошло - преступления совершать.:)))

Оффтоп: Так давайте уточним, за что именно ей давать индульгенцию. А то она много всякого там сотворила. :)
Побег из монастыря я, в принципе, аморальным делом назвать не могу. (Эпизод с кражей церковной утвари смотрится неблаговидно, но занимался этим как раз священник). Представляется очевидным, что её там держали против воли (иначе не желала бы так сильно выбраться), так что к желанию из узницы стать свободной трудно придраться при всем желании.
Стать графиней - уже совсем другое дело. Многие бы на ее месте так и прожили всю жизнь в качестве сестры священника и считали бы, что ещё дешево отделались от такой серьёзной беды. При этом она сломала жизнь своему "брату", с которым была связана общей тайной, и страшно обманула будущего мужа.
Потом опять осталась ни с чем, едва не потеряла даже жизнь. И вот опять мы видим её замужем за знатным вельможей, да еще в "большой политике". Для чего ей потребовался, как минимум ещё один обман (а впоследствии - и отравительство).
Финал потому выглядит совершенно закономерным. При таком целенаправленном поиске себе богатств (и связанных с этим процессом неприятностей) должно же было ей, наконец, не повезти...
Очевидная разница между ней и её преследователями заключается в следующем. Атос и палач тоже совершили по преступлению (по отношению к ней), но оно стало для них единственным. Оба терзаются этим событием всю оставшуюся жизнь. Миледи же, похоже, полностью некритична к себе, делает из своей печальной судьбы выводы прямо противоположные: не тем виноват вор, что воровал, а тем, что попался; значит, надо быть смелее и циничнее. Потому её прегрешения, вначале мелкие и вынужденные, разрастаются к концу сюжета до серьёзных преступлений.
Алекстар пишет:

цитата:

Однако выше у Мишле сказано Девушки, которых так жестоко запирали в монастыри, чтобы от них отделаться, сейчас же умирали... Если бы умирали через 15-20 лет, нельзя было бы сказать "сейчас же". Далее читаем: "Чтобы смерть монахини не вызывала ... монахиня должна была прожить ... около десяти лет", "желая несколько смягчить режим, продолжить этот срок...", то есть достижение желаемой продолжительности еще требовало дополнительных усилий.

Ну вот выше сказано только про насильно заточенных, а ниже - про всех. Разные вещи-то всё-таки. И именно поэтому тех, кому грозила ранняя кончина, старались дотянуть до устоявшегося среднестатистического уровня. Смысл текста, вроде бы, таков.
Алекстар пишет:

цитата:

Как раз по дворянским затворницам было легче обобщить опыт, чем по монахиням вообще. <...> Об этом нигде не сказано, но мне кажется, было две категории монахинь.

Такие категории, несомненно, были - вопрос в их численности, соотношении, и в том, каковы были другие категории и были ли. Фундаментальных исследований на эту тему, как говорил выше, мне не попадалось (хотя, честно, искал), а было бы очень любопытно узнать, из каких слоев общества чаще уходили в монашество и почему. Одно дело - единичные случаи, другое - массовое явление. Применительно к насильному пострижению склоняюсь всё-таки к первому, так как в известных мне генеалогиях знатных семей монахов и монахинь немного (навскидку - один случай на несколько десятков), и значительная их часть всё-таки в зрелом возрасте (про сомнительный вопрос, насильно или добровольно, я уж молчу). В описаниях и случаях из монастырской жизни в роли рядовых монахов (каковых, понятно, большинство) почти всегда фигурируют выходцы из низших классов: рискну предположить, что их-то и было больше всего. Да и численность монашества, сравнимая с численностью дворянства, показывает, что вряд ли оно так уж значительно пополняло свои ряды за счёт отданных силой знатных девушек (где ж их взять-то столько?)
Алекстар пишет:

цитата:

Кстати, заметили, в Руси Великой, в конце главы Золоченый шлем, очень сильное влияние "Ведьмы" Мишле, а в главе Запретный плод океана - влияние Энгельса, Происхождение семьи, частной собственности и государства? Говорю это не в упрек великому русскому писателю, просто проясняю его источники.

Чувствуется. Не знаю, имел ли Иванов в виду Мишле (действительно, очень похоже), но написал он это совершенно зря, ибо никак не соответствует эпохе. Какой сатанизм в XI в., да ещё как массовое явление?! Шабаши, ведьмовство, призывание дьявола, расцвет "чёрной магии" - всё это сложилось с середины XV века. (Мишле датирует XIV в., и то говорит не столько о самом явлении, сколько о его предпосылках). Как можно было перенести это на несколько столетий? Вопиющий анахронизм - к сожалению, во время жизни автора это было наиболее распространенной (и кажется, даже официальной) точкой зрения.
Алекстар пишет:

цитата:

Мне сдается, Дюма про Грандье узнал из романа де Виньи "Сен-Мар", а про остальных там ничего не сказано, вот Дюма о них и не пишет.

Дюма посвятил Грандье один из рассказов в "Истории знаменитых преступлений" и целую пьесу "Урбен Грандье". Вряд ли он руководствовался одним только романом: он известен своим обыкновением докапываться до первоисточников.
Алекстар пишет:

цитата:

Какой же Грандье ученый? За ним числилась статья против безбрачия духовенства, и еще ему приписывали сатиру на Ришелье. Сожгли его именно за колдовство, так значилось в официальном приговоре. Про политическую подоплеку дела - все написано у де Виньи.

Да и у Мишле, в общем-то, немало сказано о том, как в этом деле отразилось противоборство различных политических сил - и извечная борьба за юрисдикцию между церковной и светской властями, и борьба церковных фракций, и преследование первым министром опасного вольнодумца.
О том, что колдовство - обвинение надуманное, и сам Мишле пишет открытым текстом: "Вот почему нельзя было обойтись без некоторой доли колдовства в таких процессах. Интересовались только дьяволом."
Есть даже версия (недоказанная, но часто упоминаемая), что весь последний процесс был инсценировкой по указу Ришелье.
Алекстар пишет:

цитата:

Плохо подстраховался:) На костре не одного Грандье сожгли. Гоффриди, сожженного в 1610г, можно было упомянуть и в Трех мушкетерах.

Алекстар пишет:

цитата:

Далее. По свидетельству современников, при дворе Людовика 14-го на первых порах сохранялась средневековая игра - бросание друг в друга кусков еды во время обеда. Самому Луи его близкая родственница запустила в голову баранью ногу. Можно ли об этом догадаться, читая Дюма? То есть, налицо искажение нравов описываемой эпохи.

Алекстар пишет:

цитата:

То есть, и закон для властей был не писан, раз все равно сжигали за колдовство? Этому стоило бы уделить больше внимания.

Разве реализм заключается именно в этом? Я думаю - в том, чтобы автор правдиво изобразил то, что решил показать. Если бы Дюма вставил в роман и Грандье, и Гоффриди, и прочих людей эпохи, истории которых были столь же знамениты, это получился бы уже справочник. Нельзя упрекать автора за то, что он что-то не изобразил - его право изображать, что хочет, было бы правильно.
Насчет бросания еды в качестве обычая - можете ли поделиться источником, где можно прочесть подробнее? Обычаями прошлых эпох действительно интересуюсь (и точно ли это обычай?)
Насчёт закона и власти - он для неё не писан, наверно, никогда - были ли место и время, совершенно свободные от произвола власти? Вопрос опять-таки в количестве - одно дело, если таких случаев три в столетие, другое - три миллиона...
Алекстар пишет:

цитата:

Недавно канал Культура показал фильм о временах фронды "Луи, король-дитя". Похоже на Королеву Марго, только более красочно и жизнерадостно. Конечно, обеденных извращений и там не показали, и правильно сделали, а в остальном очень интересно изображена жестокая и фривольная эпоха.

А я пропустил :( Вообще, "Культуру" смотреть стоит.
Будут повторять - посмотрю :)

 Отправлено: 06.02.09 08:30. Заголовок: Señorita Flor, ..

Оффтоп: Señorita Flor, нда, ну и речь защитника.
Несколько очень хорошо подмеченных моментов (что миледи берегла перстень, например - чессло, на эту детальку я внимания раньше не обращала), к сожалению, сильно перевешиваются грубым слогом (за такие выражения о героях и писателе у нас положено отправлять в бан:))), кучей ляпов (господи помилуй, Констанция не только знала, чем все может закончиться, но готова была на любой риск ради своей королевы), домыслами (ну нигде, нигде в тексте нет ни малейшего намека, что Винтер отравил брата или что священник первым подкатывал к миледи), современной оценкой (якая еще нимфетка- миледи была вполне взрослой сознательной женщиной).
Что Бэкингем готов был развязать войну, что д'Артаньян использовал Кэтти, что Констанция хотела изменить мужу, что Атос пил -это черным по белому прописанные факты. Может, и стоит лишний раз обратить на них внимание, раз коснулись недостатков героев, но каким образом это оправдывает поведение миледи, сорри, не понимаю:)
О миледи вообще: насчет вынужденности ее побега из монастыря и потом из тюрьмы - полностью согласна. Я уже говорила в теме по ТМ, что пытаться сбежать - поступок естественный. д'Артаньян и Портос в ДЛС используют силу. Миледи -женщина, а не молотобоец:) она использует то, чем владеет -красоту. Насчет самосуда палача тоже согласна - ничего светлого и благородного нет в том, чтобы связать и заклеймить девушку, которая виновата лишь тем, что ей удалось удачно сбежать, а ее любовнику-нет (хотя тут еще спорный вопрос -палач вполне мог задуматься, так ли сия дева любит его брата, если ради своей выгоды бросается в объятия родича тюремщика).
Но потом... у миледи есть много способов устраивать свою жизнь, не обязательно для этого по-черному лгать о своей невинности и о любви к одному человеку, а самой в то же время жить с другим. Нехорошо-с. Не обязательно пытаться пролезть в самые верхи общества пользуясь всеми возможными способами, в т.ч. отравой. И, простите еще раз, по мне преступление Атоса никак не дает миледи право из превентивных соображений отравить второго супруга, который тут уж вообще ни при чем.
Честно говоря (прячется за спинкой стула) мне в чем-то жаль миледи. Не ту, которую уже видим в романе, а молодую девушку, насильно заточенную в монастырь и после ставшую жертвой мстителя-палача. Жаль за ее одиночество, какую-то запутанность. Но потом -увы, увы...
В общем, ИМХО, мушкетеры судили ее справедливо, хоть и тайно. Но не исключаю возможности, что если бы...
- ее не заперли в монастыре против воли
- любовник пытался внушить ей, что она совершает грех, и сам не пошел бы на кражу
- палач не мстил
- граф, прежде чем повесить, хотя бы узнал, откуда у нее украшение на плече
...то мы бы имели совсем другую картину.
Если что, с темой о миледи можем перейти в раздел по Дюма.:)

Ближе к теме: бедному Дюма достается часто:) То у него герои некультурные и неблагородные, то наоборот, слишком воспитанные:) А для кого-то вообще -идеал благородства.
ИМХО, все зависит от конкретного героя. Развиваю мысль из статьи: мушкетеры, в общем-то, действительно ведут себя грубо с горожанами.... только...хехе, смотря по чьим меркам "грубо". Для утонченной барышни из художественного училища они ооочень грубы. А для молодых солдат, коими они вообще-то и являются, так в самый раз:) Мушкетеры, понятное дело, тоже разные бывают, но не скажу, что типаж солдата служит образцом галантности и добродетели:))))

Совсем по теме: показывание (или не-показывание) сжигания колдуна, кидания в кого-то бараньей ногой и т.п. зависит от того, что и как изображается. Так же, как совсем не обязательно вслед за фразой "и герой N грязно выругался" приводить дословный список матершины:) Иногда это чертовски не в антураж. Тщательное собирание всех пороков, недостатков и упущений уместно в сатире, коллекционирование подвигов и достижений - в похвальной оде:) Исторический роман может быть вообще посвящен морякам, первопроходцам, отшельникам и действие тогда будет замыкаться на корабле, в суровых условиях неизведанной природы, в одинокой келье и т.п. Главное, как это показано, насколько достоверны условия, психология, сама логика повествования, в конце концов. Дюма писал роман о воинах, а не о монахах, и неприглядные стороны мушкетерской жизни изобразил честно. Недаром для многих читателей в юном возрасте становится открытием, что горячо любимые герои, оказывается, не белые и пушистые. Сама на это ловилась:)))И лет в 18 кричала, что никогда-нипочем-ни за что больше не буду читать про безобразия этих мушкетеров:)))
Если бы главгерои ТМ начали пламенно обсуждать процесс Гоффриди, который для них, служивых, имеет столько же интереса, сколько для современных призывников - смерть Берии или Сергея Есенина, это было бы очень уж оригинально:)Получились бы другие люди. И в ДЛС абсолютно достоверная картина: караульные мимоходом говорят о том, что их интересует третьестепенно. Уделить этому больше внимания нельзя, не порушив реальности эпизода. Зато сколько фактов в нескольких фразах -так написать надо уметь.
Усердно долбить читателя всем этим по мозгам, ИМХО, не только не следовало, но и было бы, наверно, излишне по ряду причин:
1). Человеку другой страны, времени, вероисповедания многое покажется чуждым и диким в нашем. Трудно полностью вжиться в культуру другой эпохи, вдвойне трудно осветить ее в книге. Думаю, очень многие современники Людовика XIV сочли бы современников Дюма бескультурными. А Дюма, в свою очередь, не мог писать книгу с расчетом приблизить ее к аудитории XX века:)Вот по стереотипам наших дней человек после праздника лежит пьяный носом в салате. Честное пионерское, никогда не лежала спьяну носом в салате, и будет клевета, если про меня такое в романе напишут А если не изобразить это, грядущие поколения возьмутся за разгромные кртитические статьи, что меня сочинили недостоверно и не в духе времени:)))
2).Товарищи, ну право же, историческая достоверность - это не сводка разборок в эшелонах власти, а нравы эпохи - не игра продуктами питания в "выбивалочку":))) Собирая все такие факты в один роман, мы получим не достоверность, а элементарную чернуху из-за самой специфики художественности:) Ну хотя бы такой эксперимент над недавней отечественной действительностью: кто желает -загляните в скрытый текст:)
Скрытый текст

Сравните хотя бы с недавним прошлым: часто ли искусство преподносило в каком-либо одном произведении, что в СССР -народ в колхозах, когда ел суп, облизывал падавших туда мух:))) -не мыться могли месяцами, особенно в деревнях -курили целым коллективом, часто и в присутствии некурящих -на улицу из окна выливали помои (что в помоях было - не знаю, никто не идентифицировал:))))) -опасно больному человеку отказывали в больничном и он умирал через пару дней -ребенка в роддоме могли уронить и расшибить насмерть "нечаянно" -в детсадах бывали такие методы воспитания, что малыши становились инвалидами -к работе с людьми допускали шизофреника, который кидался на них с тяжелыми предметами -льготы давали по бешеному блату, и чтоб не допустить человека до них писали в документах неверную инфу -молодежь издевалась над ветеранами и их наградами -водились побирушки, водились, только в метро не стояли с протянутой рукой, а ходили клянчить еду по соседям -работающие на вредном производстве зачастую бывали никак не защищены (несколько случаев знаю, нарочно не собирала, пришли сами) -про злоупотребления начальства, квартирные вопросы и пьянство даже и не рассказываю, таких фактов масса и сейчас уже обыгрывается вовсю Это лишь часть того, что мне удалось вспомнить навскидку. Воспоминания реальных людей, знакомых со мной, или их близких. Не официальные лекции, митинги или статьи - просто беседы. Все факты относятся к периоду с 60-65-х по 90-е (вот как раз по времени как период между романами Дюма:) Каждый, наверно, припомнит такой же список, но свой. Представьте себе ВСЕ это в одном художественном произведении:))) О многих явлениях были статьи, фельетоны, разоблачительные заметки, но романа, который вмещал бы в себя вот это все, да еще раскрытое подробно, пока еще мне не попадалось:)))Да к тому же, не только( и не столько) сими явлениями была замечательна эпоха, о которой многие и на этом форуме могли бы сказать "НАША эпоха:)

Кстати, у нас сейчас в области, в образцово-показательном детдоме подопечные так и развлекаются, бросаясь друг в друга, в стену и в воспитателей продуктами:) И на застольях разного уровня такое встречается.:)

И почему именно негатив считается картиной эпохи? Дюма не посвящал речи, например, и достижениям в промышленности, сельском хозяйстве, кораблестроении и еще бог знает в чем:) Если бы он ставил целью написание подробной биографии Луи или Ришелье, там стоило бы углубиться в детали. Но в ДЛС нет много чего касательно Луи - как его учили музыке, водили гулять, одевали, наказывали и пр. Просто не пришлось в тему, а вводить отдельные эпизоды было бы неуместно при повествовании о совсем других людях и событиях.
Гюго так вообще в "Соборе" и "ЧКС" делит общество на черно-белые тона. По сумме выходит еще дальше от реализма, чем Дюма- ну так, задача такая у автора была:) Эсмеральда -луч света в темном царстве, от ее красоты теряют головы, что вовсе не значит, будто на самом деле целая толпа прифигевала при виде прекрасной цыганки. Гуинплен - герой из чужой среды, напрасно пытающийся достучаться до среды враждебной, но это также не говорит о том, что все лорды или даже большинство из них в реале издевались бы на заседании над увечьем собрата. И т.п.
3). Зачем по романам Дюма догадываться о том, что взрослый человек, как правило, знает и так?:))))Что бывают злоупотребления властью, своеобразные забавы и разврат - не новость для совершеннолетнего, а детям книги Дюма и не были адресованы. Это и не черта времени, а общее для всех эпох -стоит ли усложнять повествование очевидными истинами?
Уровень культуры вообще у всех героев разный, как и положено. Достаточно одной фразы, что Портос зашибил в своих забавах насмерть нескольких людей или что Атос избивал Гримо, чтобы мы могли представить, как это выглядит. И не надо подробного описания, чтобы читатель понял, как сжигают Грандье. То есть, оно не противопоказано вусмерть, но многословность или краткость зависят от стиля автора.
Serg пишет:

цитата:

Статистика же именно по молодым монахиням, постриженным против воли, вряд ли существует (ввиду расплывчатости последнего условия).

И первого:)
"Бедная девочка, этого дня пятьдесят лет ждала" (с)
В монастыри уходили люди часто под старость либо же в любом возрасте, если опасались приближения смерти. Уже это делает статистику размытой. Плюс условия жизни сильно зависели от конкретной обители и даже от конкретной настоятельницы - иногда быт становился невыносимым и истощал монахинь, иногда все было ОК. Хотя "профессиональная болезнь" монахов - гипертония -всегда была фактором риска.
Ну и конечно, в монастырь мог попасть человек, для которого сам ритмичный, замкнутый образ жизни убийственнен. Похоже, к таким относилась и миледи, активная и предприимчивая девушка.
А священники, понятное дело, бывали самые разные, и что многие из них нарушали обет целомудрия, Дюма и не скрывает.:) Но все зависит от человека, и ничего странного нет, что какой-то священник по уши влюбился в молодую красавицу и оказался у нее под каблучком.
Алекстар пишет:

цитата:

А кто ей дает индульгенцию? Дюма не дает. Мушкетеры не дают. Большинство читателей не дает. Режиссеры, кроме Дайан, не дают. У нее первое преступление вынужденное, после этого ей сломали жизнь, кстати, самосудом.

Что есть то есть, Дюма четко причисляет ее к демонам, а положительные герои, напротив, часто тащат за собой кучу лестных эпитетов. В современной литературе такое, как правило, считается недостатком, но в 19 веке было в норме.
У того же Гюго, с которым мы Дюма сравнивали, авторская позиция тоже четко выражена. Например, в "Человек, который смеется" сцена выступления в палате лордов совсем некрасивая с точки зрения поведения оных лордов. Но до меня (ура, сподобилась! ) только с третьего прочтения дошло, что поведение Гуинплена формально там немногим краше. Человек пришел впервые в незнакомое общество, сходу высказался не о том, о чем спрашивали, нафлудил-наоффтопил.:) Попутно оскорбил всех присутствующих заседателей и одну отсутствующую даму. Занял позицию проповедника: вы типа ничего тут не знаете сидите, я пришел вам открыть истину. И еще после этого ожидал чего-то другого, кроме шквала негодования:)
Но мы, читатели, знаем, что он страдал за народ, хотел как лучше. Надеялся своей речью пробудить сознательность у власть имущих. Сам видел, как мучаются люди, и не смог, говоря об этом, сдержать эмоций. Поэтому все равно симпатии на его стороне (мои лично, по крайней мере; я к середине его речи начинаю демонстративно похныкивать, потому что пробирает:))А сторонний наблюдатель, не знающий этого, мог бы принять его горячность за нахальство и высокомерие.
Миледи, в отличие от него, герой не заглавный, ее историю и эмоции читатель не видит полностью, а потому она настолько же покрыта тенью, как и лорды у Гюго:)
Serg пишет:

цитата:

Не знаю, имел ли Иванов в виду Мишле (действительно, очень похоже), но написал он это совершенно зря, ибо никак не соответствует эпохе. Какой сатанизм в XI в., да ещё как массовое явление?!

Эх:((((Ну такая была официальная точка зрения, вот именно что. У каждого писателя, наверно, найдется какой-нибудь такой момент.
Все равно, Иванова мне неоднократно рекомендовали как сильного специалиста по истории Руси. А на зарубежную историю взгляды изменились уже когдаа...
Оффтоп: ну все - как начала читать форум снизу, так застряла в этой теме:)

 Отправлено: 06.02.09 21:26. Заголовок: Serg пишет: Чувству..

Serg пишет:

цитата:

Чувствуется. Не знаю, имел ли Иванов в виду Мишле (действительно, очень похоже), но написал он это совершенно зря, ибо никак не соответствует эпохе. Какой сатанизм в XI в., да ещё как массовое явление?!

А вот какой:
Открываем Л.Н. Гумилева и читаем:
"В 10-м веке манихейство распространилось в Лангедоке и сомкнулось с аналогичными учениями Болгарии. Манихейские проповедники в Южной Франции и в Италии так наэлектризовали массы, что подчас даже папа боялся покидать укрепленный замок, чтобы на городских улицах не подвергнуться оскорблениям возбужденной толпы...
Во второй половине 11-го века манихейское учение охватило Ломбардию, где пороки высшего духовенства вызывали законный гнев мирян....
12-м веке манихеи, названные в городах патаренами, распространились по всем городам вплоть до Рима...
В 1022 г. в Орлеане были сожжены 10 катаров, преданных своими учениками...
В 1089 г. русская княжна Евпраксия Вселодовна вышла замуж за Генриха IV, императрица Священной Римской империи германской нации. Сей венценосец привлек ее к участию в черных мессах... Генрих IV ... остался на троне до 1105 г. и лишился власти отнюдь не за сатанизм, а за предательские убийства своих вассалов. Но и тогда его продолжали поддерживать горожане Льежа, Кельна, Бонна и еврейская община. Оказалось, что сатанизм шокировал очень немногих."
Что интересно, Иванов писал раньше Гумилева, но Гумилев приводит такие подробности, которых нет в Руси. То есть, налицо два автора, независимо друг от друга пришедших к одинаковому выводу.
Зато Гумилев излишне смело декларировал, что "наименее склонными к ереси оказались крестьяне, а наиболее активными еретиками - дворяне и священники". Классовый анализ, сделанный Мишле, выглядит более убедительно. Но у Иванова в шабаше участвуют и двое рыцарей - деталь, которой у Мишле нет, так что и эта сторона событий отражена.
Кроме того, Мишле описывает шабаш, в котором участвуют сотни людей, ритуалы разработанные, сразу это возникнуть не могло. У Иванова в 11-м веке участвует относительно немного народа, ритуал еще примитивный. Так и должно было быть на первых порах. (Даже если бы не все вышеприведенное, и то нельзя было бы с уверенностью сказать, что сатанизма в 11-м веке не было, так как шабаши вершились тайно, а их участники были неграмотны и мемуаров оставить не могли).
Serg пишет:

цитата:

Ну вот выше сказано только про насильно заточенных, а ниже - про всех. Разные вещи-то всё-таки. И именно поэтому тех, кому грозила ранняя кончина, старались дотянуть до устоявшегося среднестатистического уровня. Смысл текста, вроде бы, таков.

Я это и сказал. Такие как миледи умирали "сразу же", остальные - в среднем за 10 лет.Serg пишет:

цитата:

Такие категории, несомненно, были - вопрос в их численности, соотношении, и в том, каковы были другие категории и были ли. Фундаментальных исследований на эту тему, как говорил выше, мне не попадалось (хотя, честно, искал), а было бы очень любопытно узнать, из каких слоев общества чаще уходили в монашество и почему.

Я, кажется, про численность ничего не говорил. Просто здравый смысл подсказывает, 1) больше шансов занять хорошее место в монастыре, у того кто ушел добровольно, 2) насильственное пострижение более вероятно именно в дворянких семьях, т.к. у крестьян и ремесленников, во-первых, проще разрешаются проблемы, а во-вторых, им невыгодно терять работницу.
Serg пишет:

цитата:

Насчёт закона и власти - он для неё не писан, наверно, никогда - были ли место и время, совершенно свободные от произвола власти?

Закон про колдунов как раз для властей писан - частные лица, как правило, аутодафе не устраивали. И у меня вопрос: разрешал ли закон от 16-го века сжигать ученых, как утверждает Дюма? То есть, была ли смыслом закона привилегия для колдунов - их нельзя сжигать, а остальных граждан - можно?
Serg пишет:

цитата:

к сожалению, во время жизни автора это было наиболее распространенной (и кажется, даже официальной) точкой зрения.

Официальная точка зрения сатанизма в упор не замечала. Все, что можно найти в ортодоксальных учебниках, касается только ересей в рамках христианства.
Рике пишет:

цитата:

Сравните хотя бы с недавним прошлым: часто ли искусство преподносило в каком-либо одном произведении, что в СССР

Рике, Вы забыли упомянуть белых медведей.
Serg пишет:

цитата:

Насчет бросания еды в качестве обычая - можете ли поделиться источником, где можно прочесть подробнее? Обычаями прошлых эпох действительно интересуюсь (и точно ли это обычай?)

Нижеприведенный текст цитирую методом копирования, если кого шокирует лексика и натурализм, претензии не ко мне.

Празднества в Фонтенбло превратились тогда в ежедневное возвеличение Генриетты Английской со стороны Людовика XIV и двора.

«Она царила на всех балах и повелевала всеми развлечениями, — говорит мадам де Лафайет, — все делалось по ее прихоти, и, казалось, королю доставляло удовольствие только то, что радовало ее. Стояла середина лета. Мадам каждый день отправлялась купаться; она выезжала в карете из-за жары, а возвращалась верхом, в сопровождении роскошно одетых дам с тысячами перьев на голове, окруженная всей придворной молодежью, предводителем которой был король. После ужина садились в легкие коляски и под звуки скрипок совершали ночные прогулки вокруг канала» [43].

Но когда двадцатилетний юноша — будь то король или знатный дворянин — гуляет со своей милой при свете луны, у него очень быстро начинается, если можно так выразиться, любовный зуд. Поэтому молодые люди время от времени выходили из колясок и устремлялись в кусты, причем каждый вел под руку «источник грядущего удовольствия».

Сигнал подавал Людовик XIV, который скрывался в зарослях вместе с Генриеттой: их примеру следовали все остальные, и вскоре рощи Фонтенбло наполнялись нежными вздохами влюбленных пар [44].

Эти шалости на природе продолжались допоздна; когда же король чувствовал желание отдохнуть, молодежь вновь занимала места в колясках, и все возвращались в замок, обмениваясь сальными шуточками. Впрочем, этот двор, имеющий репутацию самого изысканного и изящного в мире, в основном пробавлялся непристойностями. Вопреки распространенному мнению, дамы и господа — и монарх в их числе — изъяснялись с грубостью, превосходящей всякое воображение. На одном из приемов мадам де Шуази, обернувшись к г-ну де Кандалю, никуда не выходившему в течение нескольких часов, бросила непринужденно:

— Да прогуляйтесь же наконец в прихожую. Вы наверняка хотите ссать!

В прозвищах, которыми награждали друг друга в Лувре, так же не было ничего аристократического: королеву-мать именовали старухой, мадемуазель де Тонне-Шарант (будущую мадам де Монтеспан) — толстой торговкой требухой, мадам де Бове — кривой Като, мадемуазель де Монтале — потаскухой и т. д.

Кроме того, двор обожал фарсы самого дурного тона. Чтобы получить представление об их характере, достаточно будет одного примера. В роли шутника выступил г-н д'Эстублон — всеми уважаемый за благородство манер и по заслугам носивший звание честного человека. «Однажды, — рассказывает Сен-Симон, — он проходил мимо комнаты мадам де Брежи. Дверь, выходившая на галерею Сен-Жермен, оказалась приоткрытой, и он увидел, что мадам де Брежи лежит на постели с голым задом, а возле постели положена спринцовка; он проскальзывает в комнату, осторожно засовывает спринцовку в нужное место, опорожняет ее, кладет обратно и уходит. Горничная, отлучившаяся на несколько минут, вернулась и предложила своей хозяйке занять нужное положение. Та смотрит на нее с изумлением и говорит, что ей пора перестать спать на ходу. Обе начинают вопить друг на друга. Наконец, горничная, заметив, что спринцовка пуста, клянется, что не прикасалась к ней, и мадам де Брежи не знает, что и думать — разве только сам дьявол зашел сделать ей промывание… Когда же она появилась у королевы, король и Месье стали шутить над ее клизмой, так что она — с вполне понятной яростью — последней при дворе узнала, какую шутку сыграл с ней Эстублон».

* * *
Равным образом, обстановка за столом Людовика XIV никак не характеризовалась тем сдержанным величием, которое пытаются изобразить официальные историографы. За едой Мария рассказывала о своих месячных неприятностях, а также во всех подробностях вспоминала, сопровождая свои слова непристойными жестами, последнюю ночь любви с королем. А для самого Людовика XIV не было большей радости, чем дразнить Старшую мадемуазель и мадам де Тианж. «Он забавлялся тем, что рассказывает один из мемуаристов, — что подсовывал волосы им в тарелку и совершал другие пакости того же свойства; их тошнило и даже рвало, он же хохотал от всей души. Мадам де Тианж уходила из-за стола, поносила его на чем свет стоит, а порой делала вид, что собирается швырнуть эти гадости ему в физиономию».

Другое свидетельство исходит от герцога де Люина. Когда Людовик XIV ужинал с принцессами и дамами в Марли, случалось, что забавы ради он кидался хлебными шариками и позволял, чтобы ему отвечали тем же. Г-н де Лассуа, будучи очень молодым человеком, никогда не бывал прежде на подобных ужинах: он признался мне, что был поражен, увидев, как в короля кидают не только хлебными шариками, но даже яблоками и апельсинами. Утверждают, что мадемуазель де Вантуа, которой король нечаянно сделал больно, швырнула в него тарелку с салатом».

После этих шумных пиршеств господа выходили в коридор, где и орошали стены, тогда как дамы обычно присаживались под лестницей и, быстро подобрав юбки, делали свои дела…

Ни малейшего смущения никто не испытывал; единственным неудобством были дурные запахи, раздражавшие придворных. О восхитительных ароматах, царивших при дворе Людовика XIV, можно судить по фразе из мемуаров принцессы Пфальцской: «Пале-Рояль весь провонял мочой».

( Источник - Ги Бретон, От великого Конде до Короля-Солнце)
Serg пишет:

цитата:

Стать графиней - уже совсем другое дело. Многие бы на ее месте так и прожили всю жизнь в качестве сестры священника и считали бы, что ещё дешево отделались от такой серьёзной беды. При этом она сломала жизнь своему "брату", с которым была связана общей тайной, и страшно обманула будущего мужа.

Констанция Бонасье к своему мужу относится намного более потребительски. Про дАртаньяна вообще слов нет - негодяй сначала нарушает только что заключенный договор об охране Бонасье, а потом крадет у него деньги.
Миледи, конечно, не ангел, но Атос с палачом первыми на нее набросились, и, возможно, именно этим толкнули на преступный путь.
Serg пишет:

цитата:

Шабаши, ведьмовство, призывание дьявола, расцвет "чёрной магии" - всё это сложилось с середины XV века.

К 15-му веку сложилось качественно новое явление - сатанизм правящих классов, его следовало бы описать совсем по другому. Очень жаль, что Иванов написал романы только про 11-й, 9-й и 6-й века. Прошелся бы с древнейших времен до наших дней - насколько богаче стали бы наши представления о мировой истории. Знаний ему бы хватило. Хорошо, что буквально в последний год начали выходить книги, которые в предельно доступной форме излагают почти все факты, которые он мог бы использовать.

 Отправлено: 06.02.09 22:08. Заголовок: Алекстар пишет: Ист..

Алекстар пишет:

цитата:

Источник - Ги Бретон

Я вас умоляю:)) - ссылаться на Бретона - это все равно что ссылаться на "Экпресс-Газету" и прочие бульварные "желтые" издания, чтобы составить представление о современной жизни творческой элиты, скажем Там тоже картинка получается: все пьют, матерятся, избивают жен и не гнушаются всякими нехорошиими излишествами, что, сами понимаете, слабо соответсвует действительности.

цитата:

Сигнал подавал Людовик XIV, который скрывался в зарослях вместе с Генриеттой: их примеру следовали все остальные, и вскоре рощи Фонтенбло наполнялись нежными вздохами влюбленных пар

Вообще-то, у Людовика 14 и Мадам кроме плтоничекого воздыхания друг по дружке дело так и не дошло. По свидетельствам других историков. Бо Мадам находилась в состоянии перманентной беременности от мужа, а потом и вовсе умерла...
Так что...гуляли они там зарослях:)), гуляли:)).

 Отправлено: 06.02.09 22:16. Заголовок: Серж меня спросил, я..

Серж меня спросил, я ему ответил. Ссылаюсь не на Бретона, а на тех мемуаристов, которых он цитирует. Про общественный туалет в Версале - вообще хрестоматия, странно, что никто на форуме об этом не знает, это даже в некоторые французские фильмы вошло. Сам я этого не хотел писать, но раз уж зашла речь о нравах - выкладываю всю информацию сразу.

 Отправлено: 06.02.09 22:42. Заголовок: Алекстар пишет: ро ..

Алекстар пишет:

цитата:

ро общественный туалет в Версале - вообще хрестоматия

Хрестоматийный анекдот:).

 Отправлено: 06.02.09 23:01. Заголовок: мдя

Абсолютно никакого отношения манихейство и катары имеют к сатанизму и шабашам, а сатанизм -к 11 веку.
Само слово "сатанизм" зафиксировано в 16 веке как общее обозначение ересей, позже -как вполне конкретный культ сатаны. Разумеется, до этого времени сатанизм никого не шокировал даже "немногих", т.к.этого понятия попросту не существовало. Шабаш складывается к 15 веку, начинает кое-где - в 14.
Алекстар пишет:

цитата:

Про общественный туалет в Версале - вообще хрестоматия, странно, что никто на форуме об этом не знает, это даже в некоторые французские фильмы вошло

Простите, Вы вообще о чем? Серж вас спросил не о туалетах, а об обычае кидаться едой во время обеда. И Вы не привели доказательств, что такой обычай существовал.Кино-опусы нам пересказывать не надо, их и так вываливают в эфир огромное количество.
И не надо, пожалуйста, считать, будто все тут такие темные-непросвещенные, что отродясь не слышали расхожих баек. Но это тема не относится к литературному форуму, поэтому естественно, что ее не обсуждали особо, благо что такой "хрестоматии" можно послушать и в реале.
Бретон - то же самое, что в наше время многочисленные сенсационные журналы. Ссылка на профессиональный сайт по Франции времен Луи лежит в "Объявлениях", там на сайте много документов для ознакомления.
Алекстар пишет:

цитата:

разрешал ли закон от 16-го века сжигать ученых, как утверждает Дюма?

Дюма этого не утверждает.
Алекстар пишет:

цитата:

Рике, Вы забыли упомянуть белых медведей.

А кто Вам сказал, что у меня были знакомые белые медведи?:))
Но вот, раз уж они внесены в список, придется констатировать, что любое произведение об СССР, где не упоминается все вышеперечисленное мной, плюс белые медведи - недостоверное и лакирующее действительность.
Алекстар пишет:

цитата:

Миледи, конечно, не ангел, но Атос с палачом первыми на нее набросились, и, возможно, именно этим толкнули на преступный путь.

Она на преступном пути к тому времени уже была:)

 Отправлено: 07.02.09 00:07. Заголовок: Рике пишет: Абсолют..

Сообщение удалено согласно п.1 правил форума.
Serg

 Отправлено: 07.02.09 02:15. Заголовок: Алекстар пишет: А в..

Алекстар пишет:

цитата:

А вот какой: Открываем Л.Н. Гумилева и читаем:

А сатанизм-то там где? ;)
Катары - радикальная ветвь христианства, основывающееся на Евангелии. Учение, прямо противоположное сатанизму, критиковавшее даже многие канонические церковные тексты за недостаток христианской нравственности.
Манихейство - дуалистическое течение, т.е. считающее добро и зло равноправными силами. Но поклонялось оно всё-таки богу, творцу добра (только не христианскому, а немного такому абстрактному).
И современники, и историки часто писали про них такое, чему они сами бы немало удивились. Благо, сохранились канонические тексты этих вероучений, где чётко сказано, чему на самом деле они поклонялись.
Случай Генриха IV и несколько аналогичных в достаточно старой литературе (времен того же Гумилева) объединяют с гораздо более поздними веяниями под общим названием "сатанизм". Но чем подробнее изучают этот феномен, тем больше сужаются его границы. Уже тот же Мишле (который писал намного раньше Гумилёва) проницательно разграничил "сатанизм" XI - XII веков (на самом деле - пережитки языческих верований), и сатанизм XV и позже (как анти-христианство, поклонение этическому антиидеалу). Я считаю, что сделать это необходимо, иначе получится, что сатанизм возник много раньше христианства, а это как-то нелогично :)
Ваше замечание, что трудно достоверно судить о распространении ересей в низших слоях общества, совершенно справедливо (источников - страшный дефицит). Но именно поэтому, будь я автором, я бы поостерегся вставлять такую сцену в роман - в целях достоверности...
Алекстар пишет:

цитата:

Я это и сказал. Такие как миледи умирали "сразу же", остальные - в среднем за 10 лет.

Это говорил и я, и вроде бы, даже Мишле. Значит, всё в порядке :)
Алекстар пишет:

цитата:

Я, кажется, про численность ничего не говорил.

Это я как раз к тому говорю, что стоило бы сказать - мне кажется, численность в этом вопросе самое важное (уж если беремся оценивать ситуацию в исторических масштабах).
Алекстар пишет:

цитата:

Закон про колдунов как раз для властей писан - частные лица, как правило, аутодафе не устраивали. И у меня вопрос: разрешал ли закон от 16-го века сжигать ученых, как утверждает Дюма? То есть, была ли смыслом закона привилегия для колдунов - их нельзя сжигать, а остальных граждан - можно?

Это не привилегия, а отсутствие таковой статьи. За колдовство сжигать нельзя (так установлено церковью), за что-то другое можно (независимо от того, является ли обвиняемый колдуном или нет).
Любопытно, что церковный суд, ранее судивший Грандье, присудил его к покаянию и изгнанию (было за что и помимо "колдовства"), а к смерти приговорил его (за "колдовство"!) светский суд во главе с королевским чиновником, нахально проникнув в чужую юрисдикцию.
Алекстар пишет:

цитата:

Нижеприведенный текст цитирую методом копирования... ( Источник - Ги Бретон, От великого Конде до Короля-Солнце)

Пожалуй, достаточно было указать только источник, чтобы мне стало понятно, почему вы увидели такую информацию именно там :)
Бретон попросту сколлекционировал разнообразные слухи, сплетни и т.п. разных времён, руководствуясь, видимо, только принципом - чтобы звучало шокирующе. Это не то что не научное сочинение - оно и на научно-популярное не тянет.
Алекстар пишет:

цитата:

Серж меня спросил, я ему ответил. Ссылаюсь не на Бретона, а на тех мемуаристов, которых он цитирует.

Вы читали этих мемуаристов? Ручаетесь, что Бретон правильно сообщил факты? Несколько историй, изложенных у него я пробовал проверить по первоисточникам (полюбопытствовал, хотел подробностей). Впечатление ужасающее. Бретон постоянно свободно переставляет события по хронологии, путает имена и названия - но это ещё полбеды. Самое впечатляющее - крайне нечистоплотное обращение с первоисточниками. Этот автор добавляет "от себя" подробности, которых там не было, вплоть до мыслей исторических лиц, даёт высосанные из пальца психологические характеристики. Событие, о котором в летописи упомянуто одной строкой, констатацией факта, он запросто может расписать на целый рассказ, добавив свои детали (как правило - скабрезного тона). При очень благожелательном отношении к автору такое можно назвать беллетризацией, но я назвал бы просто "чернухой".
Потому заниматься т.н. "переносом цитат" крайне не советую (при публикации, например, это считается ужасным недостатком, при обнаружении которого рукопись вернут, не читая). Причина понятна - автор может сказать глупость или ложь, а распространителем неверной информации окажетесь вы. Другое дело, если вы сошлетесь именно на мемуаристов, к примеру, скажете "Читал я мемуары принцессы Пфальцской - да, так оно и есть!" Вам я верю, а Бретону - ни капли; он меня уже много раз обманывал.
Да и описан-то собственно, не обычай (тем более средневековый), а юношеские шалости отдельно взятых лиц...
Алекстар пишет:

цитата:

Про дАртаньяна вообще слов нет - негодяй сначала нарушает только что заключенный договор об охране Бонасье, а потом крадет у него деньги.

Во избежание нарушений п. 1.3 правил форума, советую в будущем воздержаться от высказывания оскорбительных реплик, в том числе и в отношении персонажей. Это является не только правилом, но и традицией форума, которая обычно неукоснительно поддерживается большинством участников. Есть много других способов выразить вашу мысль, которые не меняют смысла и не убавляют её силы.
Алекстар пишет:

цитата:

Про общественный туалет в Версале - вообще хрестоматия, странно, что никто на форуме об этом не знает, это даже в некоторые французские фильмы вошло.

Это действительно "хрестоматийный анекдот", как точно заметила Señorita Flor. Фильмов же, исторически достоверных в плане быта, вообще единицы.
Насчёт нравов и этикета того времени очень советую ознакомиться, например, с этой темой. Противоядие от Бретона.