Отправлено: 08.08.07 14:54. Заголовок: Нужна ли роману историческая точность?

Вот такой вопрос я предлагаю обсудить.

 Отправлено: 03.08.08 23:31. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, да, книгоиздание - это коммерция ещё та (к сожалению). Но дело, как мне кажется, несколько в другом. Практически всё вышеупомянутое с успехом книги у читателя практически никак не связано - ну алебарда там в руках у стражника, или копьё, какая собствено разница? Большинство прочитают и не заметят, тем более что изначально читатель настроен доверять автору. И разойдётся книга от этого нисколько не хуже. В чём-то даже лучше - те, кто в курсе исторических событий, её тем более одобрят. Коммерческому проекту ведь тоже качество не помешает.
А дело, по-моему, в том, что вообще происходит какой-то масштабный сдвиг в культуре. Такой показатель, как точность, уже не в цене ни у писателей, ни у авторов - это нетрудно заметить. Ляпы-то получаются смешные именно ввиду своей простоты. Ну, казалось бы, что стоит поглядеть, когда изобрели эту треклятую алебарду или как называлась какая деталь одежды - в Google это слово, и через минуту всё будет ясно. Не сделать этого можно только по одной причине - если о точности как таковой не заботиться вообще. Причём видимость историчности создавать обязательно - вплоть до перевода общей лексики на "средневековый язык" (ну зачем именовать город "бургом"? Понятно, что тогда он так назывался, но это ИМХО перебор).
В исторических произведениях и советских, и дореволюционных, такого подхода не было. Были, конечно, и ошибки, и сюжетные натяжки, но выглядели они как-то естественно - страдало то, что трудно найти в источниках, или то, что очень уж понадобилось для сюжета.
Стампас с точки зрения точности подходит интересно. У него на самом деле масса натяжек, но оправданных сюжетом - эпизодическим персонажам приданы характеры и собственные истории (скажем, про спутников Гуго де Пейна мало что известно. Точнее, практически ничего - даже имён. А в романе - какие колоритные личности!), все известные личности эпохи так или иначе участвуют в сюжете, а главные герои становятся инициаторами грандиозных событий и чуть ли не в одиночку вершат судьбы целых государств. В то же время, на редкость удачно переданы мораль, быт, мироощущение того времени. Именно в таком стиле писал, например, Дюма. Как и по Дюма, по Стампасу историю учить нельзя - зато очень хорошо можно её понять.
В целом же история в романах плавно превращается в историческое фэнтези. Я ничего не имею против самого этого жанра, в нём есть прекрасные образцы, по точности обстановки не уступающие хорошим историческим романам, хотя дело и происходит в авторском мире. Но самое главное - в произведении должна быть логика. Из такого на первый взгляд безобидного факта, как существование алебард, будет вытекать изменение всей военной тактики, и в перспективе - изменение роли рыцарства в обществе. И т.д.
И с языком у авторов, определённо, стало хуже...

 Отправлено: 04.08.08 19:45. Заголовок: Serg пишет: Практич..

Serg пишет:

цитата:

Практически всё вышеупомянутое с успехом книги у читателя практически никак не связано - ну алебарда там в руках у стражника, или копьё, какая собствено разница? Большинство прочитают и не заметят, тем более что изначально читатель настроен доверять автору. И разойдётся книга от этого нисколько не хуже. В чём-то даже лучше - те, кто в курсе исторических событий, её тем более одобрят. Коммерческому проекту ведь тоже качество не помешает.

Согласна. Больше того, если есть какие-то там не очень заментные и точные детали (ну, та же алебарда, какие-нибудь там кружевные манженты, перчатки, фижмы, кубки и прочая, прочая, прочая:))), то заметит это только весьма искушенный в истории той или иной эпохи знаток. Остальные же прочтут и внимания не обратят. Мы об этом говорили. Понятное дело, что это не означает, что "раз почти никто не в курсе, какие-то там тогда носили платья и шляпы, то давайте писать, как бог на душу положит" - вовсе нет. И даже - категорически нет. Чем точнее, тем лучше. Что бы читатель в самом деле мог по этим произведениями историю, как справедливо было замечено, если не учить, то понимать.
А вставить в текст как можно больше "умных слов" вроде названий средневековой упряжи, снаряжения и проч., это еще не означает "передать суть и дух" того времени, котрое автор описывает. А в этом-то вот ИМХО как раз и состоит его главная задача. Чтобы читатель уловил...я не знаю...атмосферу что ли, дух, как уже было сказано, того времени, что называется, прочувствовал ее. Тогда это будет занимательно, и интересно, и вообще не оторвешься. Хотя, надо признать, задача сложная, да и слишком уж размытые это "формулировки":))). Но тут в самом деле, наверное, все зависит только от таланта автора, и от желания его написать именно произведение, передающие все атмосферу "тех далеких-далеких лет".
Рике пишет:

цитата:

Главное- характеры, поведение и мировоззрение героев. Это "прошито" в самом сюжете и запоминается, как правило, надолго. Когда персонажи из другой эпохи действуют и говорят как современные "братки", это куда фатальней ошибок в бытовых деталях. Брутальный случай- когда автор абсолютно честно считает, что так оно и было.

Вот-вот, именно так. Потому что даже если обстановка будет воссоздана с ювелирной точностью, но при этом характеры окажутся ни рыба, ни мясо, если можно так выразиться, да еще "благородные рыцари" вдруг заговорят и начнут выяснять отношения как "братки" на "сходке", то...Все произведение насмарку.

 Отправлено: 05.08.08 12:17. Заголовок: Serg пишет: Ляпы-т..

Serg пишет:

цитата:

Ляпы-то получаются смешные именно ввиду своей простоты. Ну, казалось бы, что стоит поглядеть, когда изобрели эту треклятую алебарду или как называлась какая деталь одежды - в Google это слово, и через минуту всё будет ясно.

Мне кажется, все-все-все углядеть невозможно, тем более, что история, как и любая другая наука, развивается, порой опровергая собственные теории. Конечно, общие вещи знать надо, чтобы совсем уж смешно не вышло. Но если каждую известную деталь, вроде модного цвета одежды, пришпиливать к повествованию, то можно впасть в другую крайность -излишний буквализм. Не обязательно персонажи должны, как дрессированные, ходить только в модных нарядах, пользоваться только современным(для описываемой эпохи) оружием и вести себя по всем канонам эпохи.
В теории, может найтись и такой обезбашенный человек, который в одиночку учинит в чужом замке драку со стражей, но тогда уж, извините, результат должен быть соотвествующий - неизбежное поражение и дружный смех окружающих над зарвавшимся задирой.:) А если он почему-либо имеет возможность победить, так пусть это будет достоверно - ну не знаю там...условия местности не позволяют врагам наброситься на него всей кучей, или у него репутация какая-нибудь устрашающая, так что люди подойти близко не решаются.Но когда герой просто вытаскивает меч и, немного помахав им, распугивает всех стражников, то возникает два вопроса. Первый: эти стражники вообще прежде оружие в руках держали? Второй: феодал -самоубийца, что поручает таким людям охрану замка и своей сиятельной персоны?:)))
Señorita Flor пишет:

цитата:

А вставить в текст как можно больше "умных слов" вроде названий средневековой упряжи, снаряжения и проч., это еще не означает "передать суть и дух" того времени, котрое автор описывает.

Serg пишет:

цитата:

ну зачем именовать город "бургом"?

И горожане там "бургеры", а не привычные "бюргеры". Я сначала подумала, что это очепатка вкралась в текст...
Все, что может переводиться, должно быть переведено, кроме тех случаев, когда исходное слово остается "для колорита" (вроде как эльфийский язык у Толкиена).
А нашпиговывание текста "вумными" словами абсолютно ничего не дает. Сказать, например, что на ком-то были брэ, не более информативно, чем "на Пете были штаны" ( вот если б Петя напялил юбку, этот факт стоило бы отметить):))Это я не к разбираемому выше тексту, а просто для примера. ИМХО, такие вещи происходят, когда автор думает не о своем творении, а о том, как воспримут книгу читатели:) При такой установке очень трудно удержаться от выхода за рамки мира книги. Читателю, может, и интересно "ух ты, на нем брэ", а с точки зрения книжкой вселенной нич-чего примечательного в этом нет:) Ну вот скажите, много мы увидимся, увидев своего соседа в брюках или трико?:)))Что-то мне кажется, не очень:)))

 Отправлено: 21.10.08 19:34. Заголовок: мне тоже так кажется..

мне тоже так кажется

 Отправлено: 12.11.08 20:20. Заголовок: Когда автор путается..

Когда автор путается в "мелочах" эпохи - это еще ладно. Хотя и очень неприятно: раз кольнет глаз, второй - а потом уже и читать как-то не хочется...

Но страшнее всего, когда автор перекраивает саму историю в угоду своему сюжету.
Был у меня такой случай: где-то в классе девятом меня переклинило на Ричарде III, и я стал искать книги про него. Тогда у меня документальные книги шли не очень хорошо, поэтому искал именно романы. Нашлось, само собой, немного, и самое большое "творение" оказалось самым жутким.
Вообще-то роман был любовно-историческим, но для меня тогда главной в этом словосочетании была именно вторая часть.
Так вот, кто читал тетралогию Симоны Вилар про Анну Невиль, тот в курсе: Шекспир по сравнению с ней Ричарда III описывал едва ли не святым.

Впрочем, дело даже не в окраске исторической личности: все-таки автор художественного произведения имеет право описывать свои пристрастия, не оглядываясь на "исторический канон"... Тем более, что в данном случае и канон-то не блещет )
Но перевирать исторические факты не имеет права никакой автор. А если он пишет, что Ричард, убегая, отнял коня у своего младшего брата, чтобы спастись от врагов - в то время как именно Ричард был самым младшим из братьев и в той битве по малолетству не участвовал вовсе; а также описывает, что Анна Невиль успела выйти замуж за другого, пожить с ним на границе, родить ему двух детей, одного из которых - девочку - после свадьбы Ричард выдавал за свою дочь... То у меня просто не было слов.


А я ведь тогда поверил. Не окраске - у меня на этот счет всегда свое мнение - но якобы фактам. И это обиднее всего. Ведь очень часто так бывает: читаешь художественную книгу, проникаешься - а потом ищешь разные исторические сведения...
Так вот, у меня тут недавно опять была вспышка любви к Ричарду III, и я заново перечитал все, что у меня было если не про него самого, то хоть про его эпоху - и я от той книги только и мог, что плеваться. Это неуважение к истории, это неуважение к читателю.


Вообще я считаю, что автор в ответе за свои слова. Любой автор, любого жанра. Нельзя писать про то, чего не знешь. И уж если человек выбирает себе из всех жанров исторический роман, он должен изучить "свою" эпоху, чтобы не делать ляпов.
Вот если он в этой истории найдет "белые пятна", то туда можно вставить свои эпизоды ) Но только так, чтобы они сочетались с общей картиной.

 Отправлено: 12.11.08 20:44. Заголовок: Сын Дракона пишет: ..

Сын Дракона пишет:

цитата:

Но перевирать исторические факты не имеет права никакой автор. А если он пишет, что Ричард, убегая, отнял коня у своего младшего брата, чтобы спастись от врагов - в то время как именно Ричард был самым младшим из братьев и в той битве по малолетству не участвовал вовсе; а также описывает, что Анна Невиль успела выйти замуж за другого, пожить с ним на границе, родить ему двух детей, одного из которых - девочку - после свадьбы Ричард выдавал за свою дочь... То у меня просто не было слов.

ППКС.
Это вот примерно то же, что в романе Бенцони (ну или не Бенцони, как было вроде как установлено, но не важно - кто-то же это сочинил!) про Эль Сида, о котором я говорила раньше. И в котором Эль Сид, видимо обзавелся хроноворотом машиной времени и переместился аж на 500 лет вперед:))), дабы пасть к ногам гл. героини сего опуса:)))
Сын Дракона пишет:

цитата:

Вообще я считаю, что автор в ответе за свои слова. Любой автор, любого жанра. Нельзя писать про то, чего не знешь. И уж если человек выбирает себе из всех жанров исторический роман, он должен изучить "свою" эпоху, чтобы не делать ляпов. Вот если он в этой истории найдет "белые пятна", то туда можно вставить свои эпизоды ) Но только так, чтобы они сочетались с общей картиной.

Согласна. Потому что если автор пишет любовный роман в декорациях, так сказать, прошлого времени - это одно. И то - так или иначе, но предметы и детали быта, того же костюма, вооружения, обычаев и проч. должны присутствовать. Для содания атмосферы.
Ну а уж если автор вводит в повествование реальных исторических лиц, рассматривает события "минувших дней", то тут надо быть предельно аккуратным и обращаться с историей бережно. А не так, что вот мол, что хочу, то и ворочу...

Касательно примера "любовно-исторического" романа о Ричарде III: подумалось, а вот зачем автору оный Ричард нужен был вообще? Ведь сочинял-то он свою историю...ну и обошелся бы без Ричарда:)). Назвал бы как-нибудь иначе его, дейсвтие тоже перенес куда-нибудт там...в тридесятое королевство, и получилось бы фентези этакое... А иначе, вы правы, просто смешно.

 Отправлено: 12.11.08 21:05. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Это вот примерно то же, что в романе Бенцони (ну или не Бенцони, как было вроде как установлено, но не важно - кто-то же это сочинил!) про Эль Сида, о котором я говорила раньше

Да, я прочитал )

Я же почему так медленно иду: я каждую тему, в которой пишу, читаю с самого начала )

Señorita Flor пишет:

цитата:

подумалось, а вот зачем автору оный Ричард нужен был вообще?

Вот и я думал о том же. Писала бы себе фэнтази и не мучалась... А что похож был бы - так мало ли в фэнтази намеков на исторических личностей? )
Я вот трилогию Криса Банча читал - так только ко второй книге понял, что это он историю Наполеона перенес в фэнтезийный мир ) Точнее, я еще в первой книге заметил, что один из главных героев очень на Наполеона похож - но я тогда плохо начало его карьеры знал. А во второй книге ключевым моментом является аналог "Московского похода" - и уж его-то русскому человеку было бы стыдно не знать )

 Отправлено: 13.11.08 01:33. Заголовок: Сын Дракона пишет: ..

Сын Дракона пишет:

цитата:

Вообще я считаю, что автор в ответе за свои слова. Любой автор, любого жанра. Нельзя писать про то, чего не знешь.

Жирное ППКС -золотыми буквами на мраморе.
Потому что, простите великодушно, подобные опусы у меня язык не поворачивается назвать словом "литература". Коммерция, графомания, политиканство -что угодно, но не творчество, разве что от слова "творить" в плохом смысле.
Сын Дракона пишет:

цитата:

был самым младшим из братьев и в той битве по малолетству не участвовал вовсе;

А это уже добрая (точнее, недобрая) традиция:))))Так же как и приписывать Жанне д'Арк любовников.
Знаете, у меня иногда нехорошее чувство, что перед реально красивыми биографиями авторы просто опускают руки, потому что там романисту делать нечего. И герои этих книг просто становятся этакими неумелыми карикатурами.
Вот за что я все-таки, несмотря на все отступления от истории, уважаю Дюма- так это за умение создать достоверного вымышленного героя, используя реальные мотивы. Д'Артаньян или миледи живут своей жизнью, не плетясь в тени прототипов и не навевая воспоминания о школьных рассказах-дразнилках.
Сын Дракона пишет:

цитата:

Анна Невиль успела выйти замуж за другого, пожить с ним на границе, родить ему двух детей, одного из которых - девочку - после свадьбы Ричард выдавал за свою дочь...

ИК!
Короче, как Serg однажды высказался, "если наоборот, так уж все наоборот".
Ох, вредно так смеяться- лопнуть же можно
Señorita Flor пишет:

цитата:

Назвал бы как-нибудь иначе его, действие тоже перенес куда-нибудт там...в тридесятое королевство, и получилось бы фентези этакое...

Вот-вот. А так и не история и не фэнтези - гибрид какой-то...
*вспомнила Эль Сида, уползла под стол*

 Отправлено: 13.11.08 14:29. Заголовок: Рике пишет: уважаю ..

Рике пишет:

цитата:

уважаю Дюма- так это за умение создать достоверного вымышленного героя, используя реальные мотивы. Д'Артаньян или миледи живут своей жизнью, не плетясь в тени прототипов

Согласна.
Кстати говоря, а ведь Дюма именно за это и пинают критики и исследователи:)) - мол, все он нам наврал, навротил невесть чего, не мог д`Артаньян в 1625-1628-х годах участвовать в интриге с подвесками, осаде Ля Рошели и проч., потому как родился оный д`Артаньян в 1620 году и в описываемый период времени под стол пешком ходил:))). Атос там тоже уже 10 лет как помер, миледи вообще тут ни при чем и т.п. - попадалась мне, помнится, такая вот "разгромная" статья.
Но штука-то вся в том, что Дюма на прототипы эти только опирался, взяв по сути только имя и некотрые факты биографии. Все. Дальше он уже создавал свой оригинальный характер, который к прототипу в общем-то отношение имеет слабое.
К слову, Сирано де Бержерак Ростана из той же оперы:). На прототип свой он похож, мягко говоря, слабо. Образ-то получился полностью вымышленным, но зато какой!:))

 Отправлено: 13.11.08 18:58. Заголовок: Рике Мне фанфики на..

Рике
Мне фанфики на исторические темы писать под час неловко - ибо уверен, что многого не знаю... А люди вот так запросто в истории ради обогащения орудуют (

Рике пишет:

цитата:

ИК! Короче, как Serg однажды высказался, "если наоборот, так уж все наоборот". Ох, вредно так смеяться- лопнуть же можно

Так говорю же: а в первый раз я поверил ( Вот такой я наивный и доверчивый...
Зато потом, когда перечитывал, глаза на лоб лезли...

Señorita Flor пишет:

цитата:

Но штука-то вся в том, что Дюма на прототипы эти только опирался, взяв по сути только имя и некотрые факты биографии

И в конце концов, Дюма брал не таких уж ценных исторических персонажей - уж простите великодушно. Сколько там во Франции было этих графов-баронов, а уж шевалье и вовсе не сосчитать )
А вот когда так вертят заметными фигурами - это уже совсем другое дело.