Отправлено: 08.08.07 14:54. Заголовок: Нужна ли роману историческая точность?

Вот такой вопрос я предлагаю обсудить.

 Отправлено: 22.01.09 00:58. Заголовок: Serg пишет: Может б..

Serg пишет:

цитата:

Может быть, оставить здесь всё, что про фильмы, а с тем, что про литературу, пойти в другую тему? Скажем, "Нужна ли роману историческая точность?"

Принято! )) И вот что по поводу Хирварда:
В.Д. Иванов в Руси Великой приводит разговор между варягом Осбером и боярином Андреем. К этому разговору у меня претензий нет, ИМХО, такой вполне мог произойти в 11-м веке. А Скотт своим героям приписывает литературный язык 18-го 19-го вв, которым еще неизвестно, пользовались ли в обыденной жизни, или только писали романы. Разве Хирвард что-нибудь потерял бы как личность, если бы разговаривал в более реалистичной манере?
Serg пишет:

цитата:

Романтизм - это, грубо говоря, изображение исключительной личности в исключительных обстоятельствах

В порядке шутки - под это определение подходит, например, фильм Терминатор-2. Личность исключительная, обстоятельства - угроза порабощения людей роботами - не менее исключительны...
Однако доля исключительности необходима, никто не стал бы читать, если бы в книге было написано

Иван Иванович утром проснулся, пошел на работу, вечером вернулся, лег спать, утром проснулся...

И вот у Гюго все действительно исключительное, а у Скотта и Дюма - основные пружины действия - любовь чистых сердец, противостояние хороших и плохих - противостояние не духовное и даже не столько интеллектуальное, борьба осуществляется с помощью не столь уж большого числа традиционных приемов. Все эти истории можно с незначительными изменениями можно перенести в любую эпоху, а вот Отверженные, Собор, Девяносто третий год - их по шкале времени не подвигаешь. Французы, правда, экранизовали Человека Который смеется и перенесли действие в Италию 16-го века, но думаю, у них совсем не то получилось.
Вижу, ответ получился не совсем по теме Историческая точность. Но что написал, то написал.

 Отправлено: 22.01.09 02:44. Заголовок: О Хирварде и т.п. :)..

О Хирварде и т.п. :)
Перечитал снова оба диалога :) Кстати, во многом речь обоих варягов похожа: прямые, сильные высказывания и характерная такая образность... северная. Лексика близкая, опять-таки. Единственное, в чём большая разница - в синтаксисе: обороты и конструкция предложений у Скотта действительно, характерны для его родного XIX века. Речь персонажей Иванова и мне, честно говоря, кажется более естественной, но очень подозреваю, что это именно потому, что с этим автором мы говорим на одном и том же литературном языке, а от Скотта нас отделяет целый век, за который языковые традиции изрядно изменились. Любопытный вопрос, на который мне трудно даже предположить ответ - как будут, например, читаться в XXII веке, романы, написанные в XX?
Историческая точность речи прошлых эпох, в отличие от точности событий, хронологии, деталей быта и т.д. - вещь очень субъективная, и пожалуй, идеал тут в принципе недостижим. Всё равно викинги XI века говорили так, что читатели XIX и XX вв. вряд ли их поймут их, даже в буквальном переводе, и каждый автор фактически выступает переводчиком, адаптируя старинный стиль речи к тому, который будет понятен его читателям, а это уже зависит от эпохи, культуры его страны и личных предпочтений. (Сравните, например, романы того же Иванова и "Слово о полку Игореве" - ощущение, атмосфера Древней Руси складываются практически одинаковые, но всё же сразу видно, какой текст написан в XII веке, а какой - в XX). Подобно как картина, сделанная карандашом, тушью или маслом, будет значительно отличаться от фотографии того же, например, пейзажа, но взглянув на неё, каждый его узнает. Плохого и хорошего автора я могу различить "на ощупь" (и то, скорее не логически, а интуитивно - если варяг заговорит языком современных "братков", я сразу пойму, что что-то здесь очень неправильно), но сравнивать таких великих мастеров стиля, как В.Скотт и В.Иванов, наверно, даже нет смысла, а если и есть, мне мой уровень филологической компетентности этого не позволяет :) Вряд ли можно сказать, что один из них намного более реалистичен, чем другой - от реального языка старины сильно отличаются оба (и это неизбежно), но главное что свою задачу - донести до читателя чувства и мысли - они оба выполняют превосходно. И Хирвард, и Осбер, несмотря на разную стилистику своих образов, безоговорочно воспринимаются мною именно как викинги; например, читая скандинавские саги, я хорошо представляю, что их писали люди именно такого склада духа и характера.

О романтизме, пожалуй, я открою отдельную тему...
Вот и она.

 Отправлено: 24.01.09 17:27. Заголовок: Serg пишет: если ва..

Serg пишет:

цитата:

если варяг заговорит языком современных "братков", я сразу пойму, что что-то здесь очень неправильно

Однако нет полной гарантии, что у части викингов или даже у всех не могло быть психологии такой же, как у братков. А значит, раз все равно невозможно точно воспроизвести средневековую речь (стенографии и магнитофонов, к сожалению, не было:)), теоретически можно допустить и блатную лексику как средство передачи настроения. Кстати, в жизни братки не говорят этим языком, документальные фильмы на криминальную тему производят совсем другое впечатление, не такое, как сериал Бригада и т.п.

 Отправлено: 30.01.09 03:08. Заголовок: Как знать... психоло..

Как знать... психология разных эпох отличается очень сильно; знания о мире, нормы морали, средства культуры были совсем разные в разные времена, поэтому, если во многих чертах психологии людей разных эпох и совпадут, то отличия всё равно будут весьма значительны, чтобы перевернуть все языковые традиции.
Передавать старинную речь современным литературным языком - это, конечно, натяжка, но неизбежная. Передавать её современный жаргоном какой-либо социальной группы - это натяжка вдвойне, так как жаргон служит опознавательным знаком, "социальным маркером" именно этой группы, и оправдано это, по-моему, редко когда (например, в жанре пародии).

 Отправлено: 30.01.09 12:45. Заголовок: Serg пишет: Передав..

Serg пишет:

цитата:

Передавать её современный жаргоном какой-либо социальной группы - это натяжка вдвойне, так как жаргон служит опознавательным знаком, "социальным маркером" именно этой группы, и оправдано это, по-моему, редко когда (например, в жанре пародии).

Безусловно. Так как явление это - жаргон (или же вообще арго) складывается в определенное время (несколько позже времен варяг/древних греков и т.п.);) и в узком закрытом социуме. Собственно, он для того и создавался этот "закрытй" язык, чтоб понимали его те, кто в этот круг вхож. Поэтому, когда рыцари-крестоносцы начинают, простите меня, "по фене ботать" -- это уж...совсем никуда не годится:). Ну разве что в пародии.
Понятное дело, что с точностью воспроизвести средневековую речь невозможно, но тем не менее, у нас ведь есть, скажем, образцы текстов того времени и мы можем по ним установить лит. нормы. И уж понятно, что современного жаргона там просто и быть не могло:)

 Отправлено: 04.02.09 19:56. Заголовок: Serg пишет: Передав..

Serg пишет:

цитата:

Передавать её современный жаргоном какой-либо социальной группы - это натяжка вдвойне, так как жаргон служит опознавательным знаком, "социальным маркером" именно этой группы, и оправдано это, по-моему, редко когда (например, в жанре пародии).

Я же сказал, теоретически. Конечно, пародия получится, но иногда и пародия может охарактеризовать описываемую эпоху.
В.Д. Иванов в книге "Златая цепь времен" писал, что не следует в историческом романе пытаться в точности воспроизвести старинную речь - это обеднит образ героя за счет того, что он покажется читателю косноязычным.
И в самом деле - Д. Балашов написал прекрасную серию романов о Руси ордынского периода, но когда у него Иван Калита рассуждает таким образом:
Ну дак и Ростова опосле не пощадили! Не в своем княжестве - дак можно было и сильно деять
возникает образ не мудрого князя, а деревенского дурачка - именно из-за этих деять вместо делать, надея вместо надежда и т.п.
Теперь о достоверности романов Дюма. Можно ли, читая ТМ, догадаться, что во Франции того времени людей еще посылали на костры? Например, такая участь постигла трех священников - дело Гоффриди, дело Урбена Грандье, дело лувьенских одержимых. Причина всегда была одна и та же - священники использовали женские монастыри в качестве своих гаремов, это вызывало лютую зависть у простых монахов, они писали доносы, а церковное начальство предпочитало осудить грешника за колдовство, а не за распутство. Это не зависело от воли священников - единственный мужчина, вхожий в женский монастырь, не мог противостоять напору нескольких десятков девушек, ошалевших от невыносимой скуки. И насколько правдоподобна на этом фоне история миледи и ее священника?
Señorita Flor пишет:

цитата:

Да, можно возразить, что де "в монастыре плохо, и ей хотелось на свободу", но во-первых, не одна она такая была - жили и не умирали.

Справка: по статистике, девушки из дворянских семей, против воли заточенные в монастырь, умирали в течении 10 лет. "Не умерщвление плоти убивало их, а скука и отчаяние.
Как только проходили первые минуты религиозного пыла, странная монастырская болезнь (описанная еще в V веке Кассианом) быстро истощала девушек: гнетущая, меланхолическая скука послеобеденного времени, скука, погруженная в непонятную томность." (c)

 Отправлено: 04.02.09 20:17. Заголовок: Алекстар пишет: Теп..

Алекстар пишет:

цитата:

Теперь о достоверности романов Дюма. Можно ли, читая ТМ, догадаться, что во Франции того времени людей еще посылали на костры?

А надо? Мне так кажется, у сего романа другие несколько, как говорили, помнится на уроках л-ры, тема, идея и художественная ценность.:)))))))
Алекстар пишет:

цитата:

И насколько правдоподобна на этом фоне история миледи и ее священника?

А что? вот на этом фоне:
Алекстар пишет:

цитата:

Это не зависело от воли священников - единственный мужчина, вхожий в женский монастырь, не мог противостоять напору нескольких десятков девушек, ошалевших от невыносимой скуки.

История видится как раз оччень даже правдоподобной:))))))))))))).
Если серьезно, то в контексте романа (подчеркиваю - РОМАНА- данного нам - т.е. ТМ) перед нами та история, которую рассказал автор. О монахине, обольстившей священника, сбежавшей с ним из монастыря и пустившейся во все тяжкие.
Дюма писал авантюрно-приключенческий роман, а не жизнеописание монахов, и не документальное исследование о жизни монастыря 17 в.
Буде же у автора задача описать суровые нравы монастырей, священников, погрязших в распутстве и их жертву-несчастную монахиню, автор написал бы ДРУГОЙ совершенно роман, с другими героями и построенный по другим совершенно критериям.
Алекстар пишет:

цитата:

Справка: по статистике, девушки из дворянских семей, против воли заточенные в монастырь, умирали в течении 10 лет. "Не умерщвление плоти убивало их, а скука и отчаяние.

Я в той теме, откуда была моя цитата, кажется, писала, что никто с этим не спорит:)))). Меня просто всегда умиляло, что сей факт почему-то вдруг автоматически делает означенную героию из ТМ - "белой и пушистой". И автоматом же, дающий ей индульгенцию на ВСЕ.:))))
Но это уже оффтоп:)).

 Отправлено: 04.02.09 23:17. Заголовок: Алекстар пишет: Я ж..

Алекстар пишет:

цитата:

Я же сказал, теоретически. Конечно, пародия получится, но иногда и пародия может охарактеризовать описываемую эпоху.

К пародиям никаких претензий не имею :) Форма в этом случае стоит превыше содержания. Но это случай весьма специфичный, и эпоху характеризует не в реалистичном ключе.
Алекстар пишет:

цитата:

В.Д. Иванов в книге "Златая цепь времен" писал, что не следует в историческом романе пытаться в точности воспроизвести старинную речь - это обеднит образ героя за счет того, что он покажется читателю косноязычным.

Вот я и говорю - переводя речь со старинного языка писатель в первую очередь ориентируется на своего читателя. Поэтому и сравнивать писателей различных эпох не вполне корректно - у них разные читатели, говорящие разной речью.
Алекстар пишет:

цитата:

Теперь о достоверности романов Дюма. Можно ли, читая ТМ, догадаться, что во Франции того времени людей еще посылали на костры? Например, такая участь постигла трех священников - дело Гоффриди, дело Урбена Грандье, дело лувьенских одержимых.

Почему именно это считаете признаком достоверности книги? Тем более, что книга в общем-то не о том. Есть много фактов и сторон жизни, которые там не упомянуты, и вроде бы понятно, что о всём рассказать в одной книге невозможно.
Забавно, но Дюма словно предвидел ваш вопрос и подстраховался:
"Между караульными шел спор.
- А я вам скажу, - говорил один из них, - что если Куазель предсказал, то, значит, дело такое же верное, как если б оно уже сбылось. Я сам его не знаю, но слышал, что он не только звездочет, но и колдун.
- Черт возьми, если ты его приятель, так будь поосторожнее! Ты оказываешь ему плохую услугу.
- Почему?
- Да потому, что его могут притянуть к суду.
- Вот еще! Теперь колдунов не сжигают!
- Так-то оно так, по мне сдается, что еще очень недавно покойный кардинал приказал сжечь Урбена Грандье. Уж я-то знаю об этом: сам стоял на часах у костра и видел, как его жарили.
- Эх, милый мой! Урбен Грандье был не колдун, а ученый, - это совсем другое дело. Урбен Грандье будущего не предсказывал. Он знал прошлое, а это иной раз бывает гораздо хуже."
("Двадцать лет спустя", глава XVIII)
(В ТМ Дюма физически не мог об этом написать, так как описываемые события происходили после действия книги.)
Здесь Дюма, по-моему, подтвердил свою репутацию знатока истории. Во-первых он знает, что за колдовство в это время не положено сжигать по закону (в католических странах - с XVI в.), во-вторых, осведомлен и о политической подоплеке дела Грандье. Прочитав этот, казалось бы, не имеющий сюжетной роли, спор караульный, читатель, скорее всего, сделает вывод, что во Франции в это время людей сжигают (поскольку примеры были), но редко и по исключительным поводам (поскольку такой факт вызывает у современника удивление). Что вполне точно соответствует реальной картине.
Алекстар пишет:

цитата:

Справка: по статистике, девушки из дворянских семей, против воли заточенные в монастырь, умирали в течении 10 лет. "Не умерщвление плоти убивало их, а скука и отчаяние. Как только проходили первые минуты религиозного пыла, странная монастырская болезнь (описанная еще в V веке Кассианом) быстро истощала девушек: гнетущая, меланхолическая скука послеобеденного времени, скука, погруженная в непонятную томность." (c)

Справедливости ради, процитированный вами Мишле пишет, что 10 лет - это "среднее число лет затворниц". Не обязательно молодых девушек, и эта цифра вполне понятна, так как чаще в монастыри уходили люди среднего или пожилого возраста, а то и непосредственно перед приближением смерти. Статистика же именно по молодым монахиням, постриженным против воли, вряд ли существует (ввиду расплывчатости последнего условия).
Конечно, монастырский образ жизни, да ещё тогда, никак нельзя назвать здоровым. И желание человека покинуть место, где его держат насильно, вполне понятно. Но дальнейших поступков миледи, совершенных уже на свободе, это никак не оправдывает.

 Отправлено: 05.02.09 20:36. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А что? вот на этом фоне: Алекстар пишет: цитата: Это не зависело от воли священников - единственный мужчина, вхожий в женский монастырь, не мог противостоять напору нескольких десятков девушек, ошалевших от невыносимой скуки. История видится как раз оччень даже правдоподобной:))))))))))))).

Я имею в виду, что с его стороны было бы естественнее не убегать с миледи, а уложить ее в постель, а заодно и нескольких ее подруг. Именно так его коллеги поступали в описываемую эпоху.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Меня просто всегда умиляло, что сей факт почему-то вдруг автоматически делает означенную героию из ТМ - "белой и пушистой". И автоматом же, дающий ей индульгенцию на ВСЕ.:))))

Я просто констатирую, что на фоне реальных монастырских нравов история миледи выглядит бледно. А кто ей дает индульгенцию? Дюма не дает. Мушкетеры не дают. Большинство читателей не дает. Режиссеры, кроме Дайан, не дают. У нее первое преступление вынужденное, после этого ей сломали жизнь, кстати, самосудом. Второе преступление, которое на суде ей предъявили наравне с убийствами - брак с Атосом, попытка наладить себе жизнь, окончилась попыткой ее убийства, это предопределило необходимость отравить второго мужа во избежание рецедива. А дальше уже в привычку вошло - преступления совершать.:)))
Serg пишет:

цитата:

Справедливости ради, процитированный вами Мишле пишет, что 10 лет - это "среднее число лет затворниц".

Однако выше у Мишле сказано
Девушки, которых так жестоко запирали в монастыри, чтобы от них отделаться, сейчас же умирали...
Если бы умирали через 15-20 лет, нельзя было бы сказать "сейчас же".
Далее читаем: "Чтобы смерть монахини не вызывала ... монахиня должна была прожить ... около десяти лет", "желая несколько смягчить режим, продолжить этот срок...", то есть достижение желаемой продолжительности еще требовало дополнительных усилий.
Как раз по дворянским затворницам было легче обобщить опыт, чем по монахиням вообще. Иначе пришлось бы про каждую умершую монахиню, быть может, всеми забытую, вспоминать, когда она пришла в монастырь. У затворниц же начальный возраст примерно одинаковый, а дата смерти родственникам не вполне безразлична.
Об этом нигде не сказано, но мне кажется, было две категории монахинь. Первая, угнетенный класс, состояла именно из дворянских девушек, постриженных насильно. Вторая, правящий класс, профессиональные монахини рекрутировались из доброволиц знатного происхождения, благодаря своим связям легко достигавших звания аббатисы, и многочисленных крестьянок и служанок, поступивших в монастырь из материальных соображений - эти благодаря своему житейскому опыту легко становились незаменимыми и устраивались в монастыре неплохо. Думаю, именно они давали счастливую часть выборки - продолжительность монастырской жизни существенно больше 10 лет, хотя по возрасту могли быть старше бесправных затворниц. Так что я не погрешил против истины, заменив слова "в среднем" на слово "максимум".
Кстати, заметили, в Руси Великой, в конце главы Золоченый шлем, очень сильное влияние "Ведьмы" Мишле, а в главе Запретный плод океана - влияние Энгельса, Происхождение семьи, частной собственности и государства? Говорю это не в упрек великому русскому писателю, просто проясняю его источники.
Serg пишет:

цитата:

Забавно, но Дюма словно предвидел ваш вопрос и подстраховался:

Плохо подстраховался:) На костре не одного Грандье сожгли. Гоффриди, сожженного в 1610г, можно было упомянуть и в Трех мушкетерах. Мне сдается, Дюма про Грандье узнал из романа де Виньи "Сен-Мар", а про остальных там ничего не сказано, вот Дюма о них и не пишет.
(Мне, кстати, чем-то мил этот роман, несмотря на явную реакционность автора, мила его стилистика - узнаю атмосферу Франции 17-го века.)
Какой же Грандье ученый? За ним числилась статья против безбрачия духовенства, и еще ему приписывали сатиру на Ришелье. Сожгли его именно за колдовство, так значилось в официальном приговоре. Про политическую подоплеку дела - все написано у де Виньи.
Serg пишет:

цитата:

Здесь Дюма, по-моему, подтвердил свою репутацию знатока истории. Во-первых он знает, что за колдовство в это время не положено сжигать по закону (в католических странах - с XVI в.),

То есть, и закон для властей был не писан, раз все равно сжигали за колдовство? Этому стоило бы уделить больше внимания.
Далее. По свидетельству современников, при дворе Людовика 14-го на первых порах сохранялась средневековая игра - бросание друг в друга кусков еды во время обеда. Самому Луи его близкая родственница запустила в голову баранью ногу. Можно ли об этом догадаться, читая Дюма? То есть, налицо искажение нравов описываемой эпохи.
Недавно канал Культура показал фильм о временах фронды "Луи, король-дитя". Похоже на Королеву Марго, только более красочно и жизнерадостно. Конечно, обеденных извращений и там не показали, и правильно сделали, а в остальном очень интересно изображена жестокая и фривольная эпоха.

 Отправлено: 05.02.09 21:01. Заголовок: Алекстар пишет: Я и..

Алекстар пишет:

цитата:

Я имею в виду, что с его стороны было бы естественнее не убегать с миледи, а уложить ее в постель, а заодно и нескольких ее подруг. Именно так его коллеги поступали в описываемую эпоху.

Так это...там, собственно, почти так и было:)))). Сначала то, что вы говорите:)) (хотя, там конечно, пардон муа, еще вопрос, кто кого уложил:)), а потом побег...:)))
Ну а насчет подруг...это была бы тогда уже другая история:))))
И потом, ну не все же священники повсеместно были, так сказать, такие бяки. Если док-ты повествуют о нескольких таких случаев, это же не означает, что это - закон и так было всегда и везде:))).
Алекстар пишет:

цитата:

о ей дает индульгенцию? Дюма не дает. Мушкетеры не дают. Большинство читателей не дает.

Ммммм...ну, я бы не сказала:)))).
Вот, к примеру образчик, так сказать, речи адвоката. И еще есть несколько статей на эту тему типа "Линчевание миледи"...Самое прикольное - это не стёб, это на полном серьезе.
Сорри за офф.
Алекстар пишет:

цитата:

. По свидетельству современников, при дворе Людовика 14-го на первых порах сохранялась средневековая игра - бросание друг в друга кусков еды во время обеда. Самому Луи его близкая родственница запустила в голову баранью ногу. Можно ли об этом догадаться, читая Дюма?

Опять-таки: а оно нам надо?
Вот еще, скажем, у Людовика 14, по свидетельству некоторых его придворных, не было зубов. Ну то есть, не совсем, а большей части:))) С молодости. И у жены его - тоже:), из-за любви к шоколаду. И об этом нам тоже Дюма не рассказал, ай-ай-ай:)))))))))).
Но опять же: а зачем нам это?
Роман-то о другом.:))