Отправлено: 08.08.07 14:54. Заголовок: Нужна ли роману историческая точность?

Вот такой вопрос я предлагаю обсудить.

 Отправлено: 05.02.09 23:28. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Вот, к примеру образчик, так сказать, речи адвоката.

Señorita Flor, спасибо за хорошую статью. Жаль, что автор использует нарочито огрубленный слог, от этого высказанные горькие истины не воспринимаются всерьез.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Опять-таки: а оно нам надо?

Я понимаю, что оно "нам" не надо. Просто констатирую, что Дюма здорово завышает культурный уровень своих героев.
А зубы и их отсутствие - это совсем из другой оперы, потому что как личность это его не дискредитирует.

 Отправлено: 06.02.09 01:09. Заголовок: Алекстар пишет: Я и..

Алекстар пишет:

цитата:

Я имею в виду, что с его стороны было бы естественнее не убегать с миледи, а уложить ее в постель, а заодно и нескольких ее подруг. Именно так его коллеги поступали в описываемую эпоху.

Что естественно для одного человека, неприемлемо для другого, и наоборот. Это вопрос психологии и морали конкретной личности, выведенной автором. Ему виднее...
Алекстар пишет:

цитата:

Я просто констатирую, что на фоне реальных монастырских нравов история миледи выглядит бледно.

Насчет реальных монастырских нравов, кстати, очень интересующий меня вопрос и далеко не ясный. По конкретным примерам, вроде приведенных у Мишле, судить по ним нельзя. Таких примеров, и "за", и "против" можно набрать огромное количество, благо Европа велика. Меня же интересует ситуация "в среднем". Какого либо серьезного исследования на эту тему, обобщающего большой объем фактов, я пока что не видел, и не уверен, что такое вообще существует.
Алекстар пишет:

цитата:

А кто ей дает индульгенцию? Дюма не дает. Мушкетеры не дают. Большинство читателей не дает. Режиссеры, кроме Дайан, не дают. У нее первое преступление вынужденное, после этого ей сломали жизнь, кстати, самосудом. Второе преступление, которое на суде ей предъявили наравне с убийствами - брак с Атосом, попытка наладить себе жизнь, окончилась попыткой ее убийства, это предопределило необходимость отравить второго мужа во избежание рецедива. А дальше уже в привычку вошло - преступления совершать.:)))

Оффтоп: Так давайте уточним, за что именно ей давать индульгенцию. А то она много всякого там сотворила. :)
Побег из монастыря я, в принципе, аморальным делом назвать не могу. (Эпизод с кражей церковной утвари смотрится неблаговидно, но занимался этим как раз священник). Представляется очевидным, что её там держали против воли (иначе не желала бы так сильно выбраться), так что к желанию из узницы стать свободной трудно придраться при всем желании.
Стать графиней - уже совсем другое дело. Многие бы на ее месте так и прожили всю жизнь в качестве сестры священника и считали бы, что ещё дешево отделались от такой серьёзной беды. При этом она сломала жизнь своему "брату", с которым была связана общей тайной, и страшно обманула будущего мужа.
Потом опять осталась ни с чем, едва не потеряла даже жизнь. И вот опять мы видим её замужем за знатным вельможей, да еще в "большой политике". Для чего ей потребовался, как минимум ещё один обман (а впоследствии - и отравительство).
Финал потому выглядит совершенно закономерным. При таком целенаправленном поиске себе богатств (и связанных с этим процессом неприятностей) должно же было ей, наконец, не повезти...
Очевидная разница между ней и её преследователями заключается в следующем. Атос и палач тоже совершили по преступлению (по отношению к ней), но оно стало для них единственным. Оба терзаются этим событием всю оставшуюся жизнь. Миледи же, похоже, полностью некритична к себе, делает из своей печальной судьбы выводы прямо противоположные: не тем виноват вор, что воровал, а тем, что попался; значит, надо быть смелее и циничнее. Потому её прегрешения, вначале мелкие и вынужденные, разрастаются к концу сюжета до серьёзных преступлений.
Алекстар пишет:

цитата:

Однако выше у Мишле сказано Девушки, которых так жестоко запирали в монастыри, чтобы от них отделаться, сейчас же умирали... Если бы умирали через 15-20 лет, нельзя было бы сказать "сейчас же". Далее читаем: "Чтобы смерть монахини не вызывала ... монахиня должна была прожить ... около десяти лет", "желая несколько смягчить режим, продолжить этот срок...", то есть достижение желаемой продолжительности еще требовало дополнительных усилий.

Ну вот выше сказано только про насильно заточенных, а ниже - про всех. Разные вещи-то всё-таки. И именно поэтому тех, кому грозила ранняя кончина, старались дотянуть до устоявшегося среднестатистического уровня. Смысл текста, вроде бы, таков.
Алекстар пишет:

цитата:

Как раз по дворянским затворницам было легче обобщить опыт, чем по монахиням вообще. <...> Об этом нигде не сказано, но мне кажется, было две категории монахинь.

Такие категории, несомненно, были - вопрос в их численности, соотношении, и в том, каковы были другие категории и были ли. Фундаментальных исследований на эту тему, как говорил выше, мне не попадалось (хотя, честно, искал), а было бы очень любопытно узнать, из каких слоев общества чаще уходили в монашество и почему. Одно дело - единичные случаи, другое - массовое явление. Применительно к насильному пострижению склоняюсь всё-таки к первому, так как в известных мне генеалогиях знатных семей монахов и монахинь немного (навскидку - один случай на несколько десятков), и значительная их часть всё-таки в зрелом возрасте (про сомнительный вопрос, насильно или добровольно, я уж молчу). В описаниях и случаях из монастырской жизни в роли рядовых монахов (каковых, понятно, большинство) почти всегда фигурируют выходцы из низших классов: рискну предположить, что их-то и было больше всего. Да и численность монашества, сравнимая с численностью дворянства, показывает, что вряд ли оно так уж значительно пополняло свои ряды за счёт отданных силой знатных девушек (где ж их взять-то столько?)
Алекстар пишет:

цитата:

Кстати, заметили, в Руси Великой, в конце главы Золоченый шлем, очень сильное влияние "Ведьмы" Мишле, а в главе Запретный плод океана - влияние Энгельса, Происхождение семьи, частной собственности и государства? Говорю это не в упрек великому русскому писателю, просто проясняю его источники.

Чувствуется. Не знаю, имел ли Иванов в виду Мишле (действительно, очень похоже), но написал он это совершенно зря, ибо никак не соответствует эпохе. Какой сатанизм в XI в., да ещё как массовое явление?! Шабаши, ведьмовство, призывание дьявола, расцвет "чёрной магии" - всё это сложилось с середины XV века. (Мишле датирует XIV в., и то говорит не столько о самом явлении, сколько о его предпосылках). Как можно было перенести это на несколько столетий? Вопиющий анахронизм - к сожалению, во время жизни автора это было наиболее распространенной (и кажется, даже официальной) точкой зрения.
Алекстар пишет:

цитата:

Мне сдается, Дюма про Грандье узнал из романа де Виньи "Сен-Мар", а про остальных там ничего не сказано, вот Дюма о них и не пишет.

Дюма посвятил Грандье один из рассказов в "Истории знаменитых преступлений" и целую пьесу "Урбен Грандье". Вряд ли он руководствовался одним только романом: он известен своим обыкновением докапываться до первоисточников.
Алекстар пишет:

цитата:

Какой же Грандье ученый? За ним числилась статья против безбрачия духовенства, и еще ему приписывали сатиру на Ришелье. Сожгли его именно за колдовство, так значилось в официальном приговоре. Про политическую подоплеку дела - все написано у де Виньи.

Да и у Мишле, в общем-то, немало сказано о том, как в этом деле отразилось противоборство различных политических сил - и извечная борьба за юрисдикцию между церковной и светской властями, и борьба церковных фракций, и преследование первым министром опасного вольнодумца.
О том, что колдовство - обвинение надуманное, и сам Мишле пишет открытым текстом: "Вот почему нельзя было обойтись без некоторой доли колдовства в таких процессах. Интересовались только дьяволом."
Есть даже версия (недоказанная, но часто упоминаемая), что весь последний процесс был инсценировкой по указу Ришелье.
Алекстар пишет:

цитата:

Плохо подстраховался:) На костре не одного Грандье сожгли. Гоффриди, сожженного в 1610г, можно было упомянуть и в Трех мушкетерах.

Алекстар пишет:

цитата:

Далее. По свидетельству современников, при дворе Людовика 14-го на первых порах сохранялась средневековая игра - бросание друг в друга кусков еды во время обеда. Самому Луи его близкая родственница запустила в голову баранью ногу. Можно ли об этом догадаться, читая Дюма? То есть, налицо искажение нравов описываемой эпохи.

Алекстар пишет:

цитата:

То есть, и закон для властей был не писан, раз все равно сжигали за колдовство? Этому стоило бы уделить больше внимания.

Разве реализм заключается именно в этом? Я думаю - в том, чтобы автор правдиво изобразил то, что решил показать. Если бы Дюма вставил в роман и Грандье, и Гоффриди, и прочих людей эпохи, истории которых были столь же знамениты, это получился бы уже справочник. Нельзя упрекать автора за то, что он что-то не изобразил - его право изображать, что хочет, было бы правильно.
Насчет бросания еды в качестве обычая - можете ли поделиться источником, где можно прочесть подробнее? Обычаями прошлых эпох действительно интересуюсь (и точно ли это обычай?)
Насчёт закона и власти - он для неё не писан, наверно, никогда - были ли место и время, совершенно свободные от произвола власти? Вопрос опять-таки в количестве - одно дело, если таких случаев три в столетие, другое - три миллиона...
Алекстар пишет:

цитата:

Недавно канал Культура показал фильм о временах фронды "Луи, король-дитя". Похоже на Королеву Марго, только более красочно и жизнерадостно. Конечно, обеденных извращений и там не показали, и правильно сделали, а в остальном очень интересно изображена жестокая и фривольная эпоха.

А я пропустил :( Вообще, "Культуру" смотреть стоит.
Будут повторять - посмотрю :)

 Отправлено: 06.02.09 08:30. Заголовок: Señorita Flor, ..

Оффтоп: Señorita Flor, нда, ну и речь защитника.
Несколько очень хорошо подмеченных моментов (что миледи берегла перстень, например - чессло, на эту детальку я внимания раньше не обращала), к сожалению, сильно перевешиваются грубым слогом (за такие выражения о героях и писателе у нас положено отправлять в бан:))), кучей ляпов (господи помилуй, Констанция не только знала, чем все может закончиться, но готова была на любой риск ради своей королевы), домыслами (ну нигде, нигде в тексте нет ни малейшего намека, что Винтер отравил брата или что священник первым подкатывал к миледи), современной оценкой (якая еще нимфетка- миледи была вполне взрослой сознательной женщиной).
Что Бэкингем готов был развязать войну, что д'Артаньян использовал Кэтти, что Констанция хотела изменить мужу, что Атос пил -это черным по белому прописанные факты. Может, и стоит лишний раз обратить на них внимание, раз коснулись недостатков героев, но каким образом это оправдывает поведение миледи, сорри, не понимаю:)
О миледи вообще: насчет вынужденности ее побега из монастыря и потом из тюрьмы - полностью согласна. Я уже говорила в теме по ТМ, что пытаться сбежать - поступок естественный. д'Артаньян и Портос в ДЛС используют силу. Миледи -женщина, а не молотобоец:) она использует то, чем владеет -красоту. Насчет самосуда палача тоже согласна - ничего светлого и благородного нет в том, чтобы связать и заклеймить девушку, которая виновата лишь тем, что ей удалось удачно сбежать, а ее любовнику-нет (хотя тут еще спорный вопрос -палач вполне мог задуматься, так ли сия дева любит его брата, если ради своей выгоды бросается в объятия родича тюремщика).
Но потом... у миледи есть много способов устраивать свою жизнь, не обязательно для этого по-черному лгать о своей невинности и о любви к одному человеку, а самой в то же время жить с другим. Нехорошо-с. Не обязательно пытаться пролезть в самые верхи общества пользуясь всеми возможными способами, в т.ч. отравой. И, простите еще раз, по мне преступление Атоса никак не дает миледи право из превентивных соображений отравить второго супруга, который тут уж вообще ни при чем.
Честно говоря (прячется за спинкой стула) мне в чем-то жаль миледи. Не ту, которую уже видим в романе, а молодую девушку, насильно заточенную в монастырь и после ставшую жертвой мстителя-палача. Жаль за ее одиночество, какую-то запутанность. Но потом -увы, увы...
В общем, ИМХО, мушкетеры судили ее справедливо, хоть и тайно. Но не исключаю возможности, что если бы...
- ее не заперли в монастыре против воли
- любовник пытался внушить ей, что она совершает грех, и сам не пошел бы на кражу
- палач не мстил
- граф, прежде чем повесить, хотя бы узнал, откуда у нее украшение на плече
...то мы бы имели совсем другую картину.
Если что, с темой о миледи можем перейти в раздел по Дюма.:)

Ближе к теме: бедному Дюма достается часто:) То у него герои некультурные и неблагородные, то наоборот, слишком воспитанные:) А для кого-то вообще -идеал благородства.
ИМХО, все зависит от конкретного героя. Развиваю мысль из статьи: мушкетеры, в общем-то, действительно ведут себя грубо с горожанами.... только...хехе, смотря по чьим меркам "грубо". Для утонченной барышни из художественного училища они ооочень грубы. А для молодых солдат, коими они вообще-то и являются, так в самый раз:) Мушкетеры, понятное дело, тоже разные бывают, но не скажу, что типаж солдата служит образцом галантности и добродетели:))))

Совсем по теме: показывание (или не-показывание) сжигания колдуна, кидания в кого-то бараньей ногой и т.п. зависит от того, что и как изображается. Так же, как совсем не обязательно вслед за фразой "и герой N грязно выругался" приводить дословный список матершины:) Иногда это чертовски не в антураж. Тщательное собирание всех пороков, недостатков и упущений уместно в сатире, коллекционирование подвигов и достижений - в похвальной оде:) Исторический роман может быть вообще посвящен морякам, первопроходцам, отшельникам и действие тогда будет замыкаться на корабле, в суровых условиях неизведанной природы, в одинокой келье и т.п. Главное, как это показано, насколько достоверны условия, психология, сама логика повествования, в конце концов. Дюма писал роман о воинах, а не о монахах, и неприглядные стороны мушкетерской жизни изобразил честно. Недаром для многих читателей в юном возрасте становится открытием, что горячо любимые герои, оказывается, не белые и пушистые. Сама на это ловилась:)))И лет в 18 кричала, что никогда-нипочем-ни за что больше не буду читать про безобразия этих мушкетеров:)))
Если бы главгерои ТМ начали пламенно обсуждать процесс Гоффриди, который для них, служивых, имеет столько же интереса, сколько для современных призывников - смерть Берии или Сергея Есенина, это было бы очень уж оригинально:)Получились бы другие люди. И в ДЛС абсолютно достоверная картина: караульные мимоходом говорят о том, что их интересует третьестепенно. Уделить этому больше внимания нельзя, не порушив реальности эпизода. Зато сколько фактов в нескольких фразах -так написать надо уметь.
Усердно долбить читателя всем этим по мозгам, ИМХО, не только не следовало, но и было бы, наверно, излишне по ряду причин:
1). Человеку другой страны, времени, вероисповедания многое покажется чуждым и диким в нашем. Трудно полностью вжиться в культуру другой эпохи, вдвойне трудно осветить ее в книге. Думаю, очень многие современники Людовика XIV сочли бы современников Дюма бескультурными. А Дюма, в свою очередь, не мог писать книгу с расчетом приблизить ее к аудитории XX века:)Вот по стереотипам наших дней человек после праздника лежит пьяный носом в салате. Честное пионерское, никогда не лежала спьяну носом в салате, и будет клевета, если про меня такое в романе напишут А если не изобразить это, грядущие поколения возьмутся за разгромные кртитические статьи, что меня сочинили недостоверно и не в духе времени:)))
2).Товарищи, ну право же, историческая достоверность - это не сводка разборок в эшелонах власти, а нравы эпохи - не игра продуктами питания в "выбивалочку":))) Собирая все такие факты в один роман, мы получим не достоверность, а элементарную чернуху из-за самой специфики художественности:) Ну хотя бы такой эксперимент над недавней отечественной действительностью: кто желает -загляните в скрытый текст:)
Скрытый текст

Сравните хотя бы с недавним прошлым: часто ли искусство преподносило в каком-либо одном произведении, что в СССР -народ в колхозах, когда ел суп, облизывал падавших туда мух:))) -не мыться могли месяцами, особенно в деревнях -курили целым коллективом, часто и в присутствии некурящих -на улицу из окна выливали помои (что в помоях было - не знаю, никто не идентифицировал:))))) -опасно больному человеку отказывали в больничном и он умирал через пару дней -ребенка в роддоме могли уронить и расшибить насмерть "нечаянно" -в детсадах бывали такие методы воспитания, что малыши становились инвалидами -к работе с людьми допускали шизофреника, который кидался на них с тяжелыми предметами -льготы давали по бешеному блату, и чтоб не допустить человека до них писали в документах неверную инфу -молодежь издевалась над ветеранами и их наградами -водились побирушки, водились, только в метро не стояли с протянутой рукой, а ходили клянчить еду по соседям -работающие на вредном производстве зачастую бывали никак не защищены (несколько случаев знаю, нарочно не собирала, пришли сами) -про злоупотребления начальства, квартирные вопросы и пьянство даже и не рассказываю, таких фактов масса и сейчас уже обыгрывается вовсю Это лишь часть того, что мне удалось вспомнить навскидку. Воспоминания реальных людей, знакомых со мной, или их близких. Не официальные лекции, митинги или статьи - просто беседы. Все факты относятся к периоду с 60-65-х по 90-е (вот как раз по времени как период между романами Дюма:) Каждый, наверно, припомнит такой же список, но свой. Представьте себе ВСЕ это в одном художественном произведении:))) О многих явлениях были статьи, фельетоны, разоблачительные заметки, но романа, который вмещал бы в себя вот это все, да еще раскрытое подробно, пока еще мне не попадалось:)))Да к тому же, не только( и не столько) сими явлениями была замечательна эпоха, о которой многие и на этом форуме могли бы сказать "НАША эпоха:)

Кстати, у нас сейчас в области, в образцово-показательном детдоме подопечные так и развлекаются, бросаясь друг в друга, в стену и в воспитателей продуктами:) И на застольях разного уровня такое встречается.:)

И почему именно негатив считается картиной эпохи? Дюма не посвящал речи, например, и достижениям в промышленности, сельском хозяйстве, кораблестроении и еще бог знает в чем:) Если бы он ставил целью написание подробной биографии Луи или Ришелье, там стоило бы углубиться в детали. Но в ДЛС нет много чего касательно Луи - как его учили музыке, водили гулять, одевали, наказывали и пр. Просто не пришлось в тему, а вводить отдельные эпизоды было бы неуместно при повествовании о совсем других людях и событиях.
Гюго так вообще в "Соборе" и "ЧКС" делит общество на черно-белые тона. По сумме выходит еще дальше от реализма, чем Дюма- ну так, задача такая у автора была:) Эсмеральда -луч света в темном царстве, от ее красоты теряют головы, что вовсе не значит, будто на самом деле целая толпа прифигевала при виде прекрасной цыганки. Гуинплен - герой из чужой среды, напрасно пытающийся достучаться до среды враждебной, но это также не говорит о том, что все лорды или даже большинство из них в реале издевались бы на заседании над увечьем собрата. И т.п.
3). Зачем по романам Дюма догадываться о том, что взрослый человек, как правило, знает и так?:))))Что бывают злоупотребления властью, своеобразные забавы и разврат - не новость для совершеннолетнего, а детям книги Дюма и не были адресованы. Это и не черта времени, а общее для всех эпох -стоит ли усложнять повествование очевидными истинами?
Уровень культуры вообще у всех героев разный, как и положено. Достаточно одной фразы, что Портос зашибил в своих забавах насмерть нескольких людей или что Атос избивал Гримо, чтобы мы могли представить, как это выглядит. И не надо подробного описания, чтобы читатель понял, как сжигают Грандье. То есть, оно не противопоказано вусмерть, но многословность или краткость зависят от стиля автора.
Serg пишет:

цитата:

Статистика же именно по молодым монахиням, постриженным против воли, вряд ли существует (ввиду расплывчатости последнего условия).

И первого:)
"Бедная девочка, этого дня пятьдесят лет ждала" (с)
В монастыри уходили люди часто под старость либо же в любом возрасте, если опасались приближения смерти. Уже это делает статистику размытой. Плюс условия жизни сильно зависели от конкретной обители и даже от конкретной настоятельницы - иногда быт становился невыносимым и истощал монахинь, иногда все было ОК. Хотя "профессиональная болезнь" монахов - гипертония -всегда была фактором риска.
Ну и конечно, в монастырь мог попасть человек, для которого сам ритмичный, замкнутый образ жизни убийственнен. Похоже, к таким относилась и миледи, активная и предприимчивая девушка.
А священники, понятное дело, бывали самые разные, и что многие из них нарушали обет целомудрия, Дюма и не скрывает.:) Но все зависит от человека, и ничего странного нет, что какой-то священник по уши влюбился в молодую красавицу и оказался у нее под каблучком.
Алекстар пишет:

цитата:

А кто ей дает индульгенцию? Дюма не дает. Мушкетеры не дают. Большинство читателей не дает. Режиссеры, кроме Дайан, не дают. У нее первое преступление вынужденное, после этого ей сломали жизнь, кстати, самосудом.

Что есть то есть, Дюма четко причисляет ее к демонам, а положительные герои, напротив, часто тащат за собой кучу лестных эпитетов. В современной литературе такое, как правило, считается недостатком, но в 19 веке было в норме.
У того же Гюго, с которым мы Дюма сравнивали, авторская позиция тоже четко выражена. Например, в "Человек, который смеется" сцена выступления в палате лордов совсем некрасивая с точки зрения поведения оных лордов. Но до меня (ура, сподобилась! ) только с третьего прочтения дошло, что поведение Гуинплена формально там немногим краше. Человек пришел впервые в незнакомое общество, сходу высказался не о том, о чем спрашивали, нафлудил-наоффтопил.:) Попутно оскорбил всех присутствующих заседателей и одну отсутствующую даму. Занял позицию проповедника: вы типа ничего тут не знаете сидите, я пришел вам открыть истину. И еще после этого ожидал чего-то другого, кроме шквала негодования:)
Но мы, читатели, знаем, что он страдал за народ, хотел как лучше. Надеялся своей речью пробудить сознательность у власть имущих. Сам видел, как мучаются люди, и не смог, говоря об этом, сдержать эмоций. Поэтому все равно симпатии на его стороне (мои лично, по крайней мере; я к середине его речи начинаю демонстративно похныкивать, потому что пробирает:))А сторонний наблюдатель, не знающий этого, мог бы принять его горячность за нахальство и высокомерие.
Миледи, в отличие от него, герой не заглавный, ее историю и эмоции читатель не видит полностью, а потому она настолько же покрыта тенью, как и лорды у Гюго:)
Serg пишет:

цитата:

Не знаю, имел ли Иванов в виду Мишле (действительно, очень похоже), но написал он это совершенно зря, ибо никак не соответствует эпохе. Какой сатанизм в XI в., да ещё как массовое явление?!

Эх:((((Ну такая была официальная точка зрения, вот именно что. У каждого писателя, наверно, найдется какой-нибудь такой момент.
Все равно, Иванова мне неоднократно рекомендовали как сильного специалиста по истории Руси. А на зарубежную историю взгляды изменились уже когдаа...
Оффтоп: ну все - как начала читать форум снизу, так застряла в этой теме:)

 Отправлено: 06.02.09 21:26. Заголовок: Serg пишет: Чувству..

Serg пишет:

цитата:

Чувствуется. Не знаю, имел ли Иванов в виду Мишле (действительно, очень похоже), но написал он это совершенно зря, ибо никак не соответствует эпохе. Какой сатанизм в XI в., да ещё как массовое явление?!

А вот какой:
Открываем Л.Н. Гумилева и читаем:
"В 10-м веке манихейство распространилось в Лангедоке и сомкнулось с аналогичными учениями Болгарии. Манихейские проповедники в Южной Франции и в Италии так наэлектризовали массы, что подчас даже папа боялся покидать укрепленный замок, чтобы на городских улицах не подвергнуться оскорблениям возбужденной толпы...
Во второй половине 11-го века манихейское учение охватило Ломбардию, где пороки высшего духовенства вызывали законный гнев мирян....
12-м веке манихеи, названные в городах патаренами, распространились по всем городам вплоть до Рима...
В 1022 г. в Орлеане были сожжены 10 катаров, преданных своими учениками...
В 1089 г. русская княжна Евпраксия Вселодовна вышла замуж за Генриха IV, императрица Священной Римской империи германской нации. Сей венценосец привлек ее к участию в черных мессах... Генрих IV ... остался на троне до 1105 г. и лишился власти отнюдь не за сатанизм, а за предательские убийства своих вассалов. Но и тогда его продолжали поддерживать горожане Льежа, Кельна, Бонна и еврейская община. Оказалось, что сатанизм шокировал очень немногих."
Что интересно, Иванов писал раньше Гумилева, но Гумилев приводит такие подробности, которых нет в Руси. То есть, налицо два автора, независимо друг от друга пришедших к одинаковому выводу.
Зато Гумилев излишне смело декларировал, что "наименее склонными к ереси оказались крестьяне, а наиболее активными еретиками - дворяне и священники". Классовый анализ, сделанный Мишле, выглядит более убедительно. Но у Иванова в шабаше участвуют и двое рыцарей - деталь, которой у Мишле нет, так что и эта сторона событий отражена.
Кроме того, Мишле описывает шабаш, в котором участвуют сотни людей, ритуалы разработанные, сразу это возникнуть не могло. У Иванова в 11-м веке участвует относительно немного народа, ритуал еще примитивный. Так и должно было быть на первых порах. (Даже если бы не все вышеприведенное, и то нельзя было бы с уверенностью сказать, что сатанизма в 11-м веке не было, так как шабаши вершились тайно, а их участники были неграмотны и мемуаров оставить не могли).
Serg пишет:

цитата:

Ну вот выше сказано только про насильно заточенных, а ниже - про всех. Разные вещи-то всё-таки. И именно поэтому тех, кому грозила ранняя кончина, старались дотянуть до устоявшегося среднестатистического уровня. Смысл текста, вроде бы, таков.

Я это и сказал. Такие как миледи умирали "сразу же", остальные - в среднем за 10 лет.Serg пишет:

цитата:

Такие категории, несомненно, были - вопрос в их численности, соотношении, и в том, каковы были другие категории и были ли. Фундаментальных исследований на эту тему, как говорил выше, мне не попадалось (хотя, честно, искал), а было бы очень любопытно узнать, из каких слоев общества чаще уходили в монашество и почему.

Я, кажется, про численность ничего не говорил. Просто здравый смысл подсказывает, 1) больше шансов занять хорошее место в монастыре, у того кто ушел добровольно, 2) насильственное пострижение более вероятно именно в дворянких семьях, т.к. у крестьян и ремесленников, во-первых, проще разрешаются проблемы, а во-вторых, им невыгодно терять работницу.
Serg пишет:

цитата:

Насчёт закона и власти - он для неё не писан, наверно, никогда - были ли место и время, совершенно свободные от произвола власти?

Закон про колдунов как раз для властей писан - частные лица, как правило, аутодафе не устраивали. И у меня вопрос: разрешал ли закон от 16-го века сжигать ученых, как утверждает Дюма? То есть, была ли смыслом закона привилегия для колдунов - их нельзя сжигать, а остальных граждан - можно?
Serg пишет:

цитата:

к сожалению, во время жизни автора это было наиболее распространенной (и кажется, даже официальной) точкой зрения.

Официальная точка зрения сатанизма в упор не замечала. Все, что можно найти в ортодоксальных учебниках, касается только ересей в рамках христианства.
Рике пишет:

цитата:

Сравните хотя бы с недавним прошлым: часто ли искусство преподносило в каком-либо одном произведении, что в СССР

Рике, Вы забыли упомянуть белых медведей.
Serg пишет:

цитата:

Насчет бросания еды в качестве обычая - можете ли поделиться источником, где можно прочесть подробнее? Обычаями прошлых эпох действительно интересуюсь (и точно ли это обычай?)

Нижеприведенный текст цитирую методом копирования, если кого шокирует лексика и натурализм, претензии не ко мне.

Празднества в Фонтенбло превратились тогда в ежедневное возвеличение Генриетты Английской со стороны Людовика XIV и двора.

«Она царила на всех балах и повелевала всеми развлечениями, — говорит мадам де Лафайет, — все делалось по ее прихоти, и, казалось, королю доставляло удовольствие только то, что радовало ее. Стояла середина лета. Мадам каждый день отправлялась купаться; она выезжала в карете из-за жары, а возвращалась верхом, в сопровождении роскошно одетых дам с тысячами перьев на голове, окруженная всей придворной молодежью, предводителем которой был король. После ужина садились в легкие коляски и под звуки скрипок совершали ночные прогулки вокруг канала» [43].

Но когда двадцатилетний юноша — будь то король или знатный дворянин — гуляет со своей милой при свете луны, у него очень быстро начинается, если можно так выразиться, любовный зуд. Поэтому молодые люди время от времени выходили из колясок и устремлялись в кусты, причем каждый вел под руку «источник грядущего удовольствия».

Сигнал подавал Людовик XIV, который скрывался в зарослях вместе с Генриеттой: их примеру следовали все остальные, и вскоре рощи Фонтенбло наполнялись нежными вздохами влюбленных пар [44].

Эти шалости на природе продолжались допоздна; когда же король чувствовал желание отдохнуть, молодежь вновь занимала места в колясках, и все возвращались в замок, обмениваясь сальными шуточками. Впрочем, этот двор, имеющий репутацию самого изысканного и изящного в мире, в основном пробавлялся непристойностями. Вопреки распространенному мнению, дамы и господа — и монарх в их числе — изъяснялись с грубостью, превосходящей всякое воображение. На одном из приемов мадам де Шуази, обернувшись к г-ну де Кандалю, никуда не выходившему в течение нескольких часов, бросила непринужденно:

— Да прогуляйтесь же наконец в прихожую. Вы наверняка хотите ссать!

В прозвищах, которыми награждали друг друга в Лувре, так же не было ничего аристократического: королеву-мать именовали старухой, мадемуазель де Тонне-Шарант (будущую мадам де Монтеспан) — толстой торговкой требухой, мадам де Бове — кривой Като, мадемуазель де Монтале — потаскухой и т. д.

Кроме того, двор обожал фарсы самого дурного тона. Чтобы получить представление об их характере, достаточно будет одного примера. В роли шутника выступил г-н д'Эстублон — всеми уважаемый за благородство манер и по заслугам носивший звание честного человека. «Однажды, — рассказывает Сен-Симон, — он проходил мимо комнаты мадам де Брежи. Дверь, выходившая на галерею Сен-Жермен, оказалась приоткрытой, и он увидел, что мадам де Брежи лежит на постели с голым задом, а возле постели положена спринцовка; он проскальзывает в комнату, осторожно засовывает спринцовку в нужное место, опорожняет ее, кладет обратно и уходит. Горничная, отлучившаяся на несколько минут, вернулась и предложила своей хозяйке занять нужное положение. Та смотрит на нее с изумлением и говорит, что ей пора перестать спать на ходу. Обе начинают вопить друг на друга. Наконец, горничная, заметив, что спринцовка пуста, клянется, что не прикасалась к ней, и мадам де Брежи не знает, что и думать — разве только сам дьявол зашел сделать ей промывание… Когда же она появилась у королевы, король и Месье стали шутить над ее клизмой, так что она — с вполне понятной яростью — последней при дворе узнала, какую шутку сыграл с ней Эстублон».

* * *
Равным образом, обстановка за столом Людовика XIV никак не характеризовалась тем сдержанным величием, которое пытаются изобразить официальные историографы. За едой Мария рассказывала о своих месячных неприятностях, а также во всех подробностях вспоминала, сопровождая свои слова непристойными жестами, последнюю ночь любви с королем. А для самого Людовика XIV не было большей радости, чем дразнить Старшую мадемуазель и мадам де Тианж. «Он забавлялся тем, что рассказывает один из мемуаристов, — что подсовывал волосы им в тарелку и совершал другие пакости того же свойства; их тошнило и даже рвало, он же хохотал от всей души. Мадам де Тианж уходила из-за стола, поносила его на чем свет стоит, а порой делала вид, что собирается швырнуть эти гадости ему в физиономию».

Другое свидетельство исходит от герцога де Люина. Когда Людовик XIV ужинал с принцессами и дамами в Марли, случалось, что забавы ради он кидался хлебными шариками и позволял, чтобы ему отвечали тем же. Г-н де Лассуа, будучи очень молодым человеком, никогда не бывал прежде на подобных ужинах: он признался мне, что был поражен, увидев, как в короля кидают не только хлебными шариками, но даже яблоками и апельсинами. Утверждают, что мадемуазель де Вантуа, которой король нечаянно сделал больно, швырнула в него тарелку с салатом».

После этих шумных пиршеств господа выходили в коридор, где и орошали стены, тогда как дамы обычно присаживались под лестницей и, быстро подобрав юбки, делали свои дела…

Ни малейшего смущения никто не испытывал; единственным неудобством были дурные запахи, раздражавшие придворных. О восхитительных ароматах, царивших при дворе Людовика XIV, можно судить по фразе из мемуаров принцессы Пфальцской: «Пале-Рояль весь провонял мочой».

( Источник - Ги Бретон, От великого Конде до Короля-Солнце)
Serg пишет:

цитата:

Стать графиней - уже совсем другое дело. Многие бы на ее месте так и прожили всю жизнь в качестве сестры священника и считали бы, что ещё дешево отделались от такой серьёзной беды. При этом она сломала жизнь своему "брату", с которым была связана общей тайной, и страшно обманула будущего мужа.

Констанция Бонасье к своему мужу относится намного более потребительски. Про дАртаньяна вообще слов нет - негодяй сначала нарушает только что заключенный договор об охране Бонасье, а потом крадет у него деньги.
Миледи, конечно, не ангел, но Атос с палачом первыми на нее набросились, и, возможно, именно этим толкнули на преступный путь.
Serg пишет:

цитата:

Шабаши, ведьмовство, призывание дьявола, расцвет "чёрной магии" - всё это сложилось с середины XV века.

К 15-му веку сложилось качественно новое явление - сатанизм правящих классов, его следовало бы описать совсем по другому. Очень жаль, что Иванов написал романы только про 11-й, 9-й и 6-й века. Прошелся бы с древнейших времен до наших дней - насколько богаче стали бы наши представления о мировой истории. Знаний ему бы хватило. Хорошо, что буквально в последний год начали выходить книги, которые в предельно доступной форме излагают почти все факты, которые он мог бы использовать.

 Отправлено: 06.02.09 22:08. Заголовок: Алекстар пишет: Ист..

Алекстар пишет:

цитата:

Источник - Ги Бретон

Я вас умоляю:)) - ссылаться на Бретона - это все равно что ссылаться на "Экпресс-Газету" и прочие бульварные "желтые" издания, чтобы составить представление о современной жизни творческой элиты, скажем Там тоже картинка получается: все пьют, матерятся, избивают жен и не гнушаются всякими нехорошиими излишествами, что, сами понимаете, слабо соответсвует действительности.

цитата:

Сигнал подавал Людовик XIV, который скрывался в зарослях вместе с Генриеттой: их примеру следовали все остальные, и вскоре рощи Фонтенбло наполнялись нежными вздохами влюбленных пар

Вообще-то, у Людовика 14 и Мадам кроме плтоничекого воздыхания друг по дружке дело так и не дошло. По свидетельствам других историков. Бо Мадам находилась в состоянии перманентной беременности от мужа, а потом и вовсе умерла...
Так что...гуляли они там зарослях:)), гуляли:)).

 Отправлено: 06.02.09 22:16. Заголовок: Серж меня спросил, я..

Серж меня спросил, я ему ответил. Ссылаюсь не на Бретона, а на тех мемуаристов, которых он цитирует. Про общественный туалет в Версале - вообще хрестоматия, странно, что никто на форуме об этом не знает, это даже в некоторые французские фильмы вошло. Сам я этого не хотел писать, но раз уж зашла речь о нравах - выкладываю всю информацию сразу.

 Отправлено: 06.02.09 22:42. Заголовок: Алекстар пишет: ро ..

Алекстар пишет:

цитата:

ро общественный туалет в Версале - вообще хрестоматия

Хрестоматийный анекдот:).

 Отправлено: 06.02.09 23:01. Заголовок: мдя

Абсолютно никакого отношения манихейство и катары имеют к сатанизму и шабашам, а сатанизм -к 11 веку.
Само слово "сатанизм" зафиксировано в 16 веке как общее обозначение ересей, позже -как вполне конкретный культ сатаны. Разумеется, до этого времени сатанизм никого не шокировал даже "немногих", т.к.этого понятия попросту не существовало. Шабаш складывается к 15 веку, начинает кое-где - в 14.
Алекстар пишет:

цитата:

Про общественный туалет в Версале - вообще хрестоматия, странно, что никто на форуме об этом не знает, это даже в некоторые французские фильмы вошло

Простите, Вы вообще о чем? Серж вас спросил не о туалетах, а об обычае кидаться едой во время обеда. И Вы не привели доказательств, что такой обычай существовал.Кино-опусы нам пересказывать не надо, их и так вываливают в эфир огромное количество.
И не надо, пожалуйста, считать, будто все тут такие темные-непросвещенные, что отродясь не слышали расхожих баек. Но это тема не относится к литературному форуму, поэтому естественно, что ее не обсуждали особо, благо что такой "хрестоматии" можно послушать и в реале.
Бретон - то же самое, что в наше время многочисленные сенсационные журналы. Ссылка на профессиональный сайт по Франции времен Луи лежит в "Объявлениях", там на сайте много документов для ознакомления.
Алекстар пишет:

цитата:

разрешал ли закон от 16-го века сжигать ученых, как утверждает Дюма?

Дюма этого не утверждает.
Алекстар пишет:

цитата:

Рике, Вы забыли упомянуть белых медведей.

А кто Вам сказал, что у меня были знакомые белые медведи?:))
Но вот, раз уж они внесены в список, придется констатировать, что любое произведение об СССР, где не упоминается все вышеперечисленное мной, плюс белые медведи - недостоверное и лакирующее действительность.
Алекстар пишет:

цитата:

Миледи, конечно, не ангел, но Атос с палачом первыми на нее набросились, и, возможно, именно этим толкнули на преступный путь.

Она на преступном пути к тому времени уже была:)

 Отправлено: 07.02.09 00:07. Заголовок: Рике пишет: Абсолют..

Сообщение удалено согласно п.1 правил форума.
Serg

 Отправлено: 07.02.09 02:15. Заголовок: Алекстар пишет: А в..

Алекстар пишет:

цитата:

А вот какой: Открываем Л.Н. Гумилева и читаем:

А сатанизм-то там где? ;)
Катары - радикальная ветвь христианства, основывающееся на Евангелии. Учение, прямо противоположное сатанизму, критиковавшее даже многие канонические церковные тексты за недостаток христианской нравственности.
Манихейство - дуалистическое течение, т.е. считающее добро и зло равноправными силами. Но поклонялось оно всё-таки богу, творцу добра (только не христианскому, а немного такому абстрактному).
И современники, и историки часто писали про них такое, чему они сами бы немало удивились. Благо, сохранились канонические тексты этих вероучений, где чётко сказано, чему на самом деле они поклонялись.
Случай Генриха IV и несколько аналогичных в достаточно старой литературе (времен того же Гумилева) объединяют с гораздо более поздними веяниями под общим названием "сатанизм". Но чем подробнее изучают этот феномен, тем больше сужаются его границы. Уже тот же Мишле (который писал намного раньше Гумилёва) проницательно разграничил "сатанизм" XI - XII веков (на самом деле - пережитки языческих верований), и сатанизм XV и позже (как анти-христианство, поклонение этическому антиидеалу). Я считаю, что сделать это необходимо, иначе получится, что сатанизм возник много раньше христианства, а это как-то нелогично :)
Ваше замечание, что трудно достоверно судить о распространении ересей в низших слоях общества, совершенно справедливо (источников - страшный дефицит). Но именно поэтому, будь я автором, я бы поостерегся вставлять такую сцену в роман - в целях достоверности...
Алекстар пишет:

цитата:

Я это и сказал. Такие как миледи умирали "сразу же", остальные - в среднем за 10 лет.

Это говорил и я, и вроде бы, даже Мишле. Значит, всё в порядке :)
Алекстар пишет:

цитата:

Я, кажется, про численность ничего не говорил.

Это я как раз к тому говорю, что стоило бы сказать - мне кажется, численность в этом вопросе самое важное (уж если беремся оценивать ситуацию в исторических масштабах).
Алекстар пишет:

цитата:

Закон про колдунов как раз для властей писан - частные лица, как правило, аутодафе не устраивали. И у меня вопрос: разрешал ли закон от 16-го века сжигать ученых, как утверждает Дюма? То есть, была ли смыслом закона привилегия для колдунов - их нельзя сжигать, а остальных граждан - можно?

Это не привилегия, а отсутствие таковой статьи. За колдовство сжигать нельзя (так установлено церковью), за что-то другое можно (независимо от того, является ли обвиняемый колдуном или нет).
Любопытно, что церковный суд, ранее судивший Грандье, присудил его к покаянию и изгнанию (было за что и помимо "колдовства"), а к смерти приговорил его (за "колдовство"!) светский суд во главе с королевским чиновником, нахально проникнув в чужую юрисдикцию.
Алекстар пишет:

цитата:

Нижеприведенный текст цитирую методом копирования... ( Источник - Ги Бретон, От великого Конде до Короля-Солнце)

Пожалуй, достаточно было указать только источник, чтобы мне стало понятно, почему вы увидели такую информацию именно там :)
Бретон попросту сколлекционировал разнообразные слухи, сплетни и т.п. разных времён, руководствуясь, видимо, только принципом - чтобы звучало шокирующе. Это не то что не научное сочинение - оно и на научно-популярное не тянет.
Алекстар пишет:

цитата:

Серж меня спросил, я ему ответил. Ссылаюсь не на Бретона, а на тех мемуаристов, которых он цитирует.

Вы читали этих мемуаристов? Ручаетесь, что Бретон правильно сообщил факты? Несколько историй, изложенных у него я пробовал проверить по первоисточникам (полюбопытствовал, хотел подробностей). Впечатление ужасающее. Бретон постоянно свободно переставляет события по хронологии, путает имена и названия - но это ещё полбеды. Самое впечатляющее - крайне нечистоплотное обращение с первоисточниками. Этот автор добавляет "от себя" подробности, которых там не было, вплоть до мыслей исторических лиц, даёт высосанные из пальца психологические характеристики. Событие, о котором в летописи упомянуто одной строкой, констатацией факта, он запросто может расписать на целый рассказ, добавив свои детали (как правило - скабрезного тона). При очень благожелательном отношении к автору такое можно назвать беллетризацией, но я назвал бы просто "чернухой".
Потому заниматься т.н. "переносом цитат" крайне не советую (при публикации, например, это считается ужасным недостатком, при обнаружении которого рукопись вернут, не читая). Причина понятна - автор может сказать глупость или ложь, а распространителем неверной информации окажетесь вы. Другое дело, если вы сошлетесь именно на мемуаристов, к примеру, скажете "Читал я мемуары принцессы Пфальцской - да, так оно и есть!" Вам я верю, а Бретону - ни капли; он меня уже много раз обманывал.
Да и описан-то собственно, не обычай (тем более средневековый), а юношеские шалости отдельно взятых лиц...
Алекстар пишет:

цитата:

Про дАртаньяна вообще слов нет - негодяй сначала нарушает только что заключенный договор об охране Бонасье, а потом крадет у него деньги.

Во избежание нарушений п. 1.3 правил форума, советую в будущем воздержаться от высказывания оскорбительных реплик, в том числе и в отношении персонажей. Это является не только правилом, но и традицией форума, которая обычно неукоснительно поддерживается большинством участников. Есть много других способов выразить вашу мысль, которые не меняют смысла и не убавляют её силы.
Алекстар пишет:

цитата:

Про общественный туалет в Версале - вообще хрестоматия, странно, что никто на форуме об этом не знает, это даже в некоторые французские фильмы вошло.

Это действительно "хрестоматийный анекдот", как точно заметила Señorita Flor. Фильмов же, исторически достоверных в плане быта, вообще единицы.
Насчёт нравов и этикета того времени очень советую ознакомиться, например, с этой темой. Противоядие от Бретона.