Отправлено: 22.01.09 02:47. Заголовок: Романтизм как он есть

Большинство художественных исторических произведений написано в рамках именно этого творческого метода. Давайте же его обсудим!

 Отправлено: 22.01.09 03:13. Заголовок: Из предыдущих тем: S..

Из предыдущих тем:
Serg пишет:

цитата:

Романтизм - это, грубо говоря, изображение исключительной личности в исключительных обстоятельствах

Алекстар пишет:

цитата:

В порядке шутки - под это определение подходит, например, фильм Терминатор-2. Личность исключительная, обстоятельства - угроза порабощения людей роботами - не менее исключительны...

Почему же шутки? Абсолютно серьёзно говоря, он относится именно к постромантизму (как и практически все фантастические произведения современной эпохи). Другое дело, что в плане художественной ценности он, например, и романы обсуждаемых нами Гюго, Дюма и Скотта принадлежат к несравнимо разным "весовым категориям"...
Алекстар пишет:

цитата:

И вот у Гюго все действительно исключительное, а у Скотта и Дюма - основные пружины действия - любовь чистых сердец, противостояние хороших и плохих - противостояние не духовное и даже не столько интеллектуальное, борьба осуществляется с помощью не столь уж большого числа традиционных приемов. Все эти истории можно с незначительными изменениями можно перенести в любую эпоху, а вот Отверженные, Собор, Девяносто третий год - их по шкале времени не подвигаешь.

Видимо, это зависит от того, какие вопросы автор ставит во главу угла - нравственные или социальные. Чем больше сюжет опирается на какие-либо моменты из культуры и общественной жизни, тем меньше его "транспортабельность". (Скажем, "Ромео и Джульетту" куда только не приспосабливают, а "Отверженных" - никто и никогда: эта книга - памятник, монумент своей эпохи). Но это не так уж однозначно: и для произведений с ярко выраженным социальным содержанием могут найтись "родственные" эпохи. Скажем, мне кажется, что "Девяносто третий год" без особенно радикальных корректировок вполне прижился бы в России времён гражданской войны... С другой стороны, перенести, например, сюжет "Виконта де Бражелона" в другое время вроде бы и можно, но утеряется ощущение смены эпохи, конца "века титанов", которое так удачно оттеняет именно этот сюжет.

 Отправлено: 22.01.09 04:40. Заголовок: Шутка попала в цель...

Шутка попала в цель. Современный супергерой, пожалуй, и есть яркий представитель романтизма в массовой культуре. В 19 веке эту нишу занимали демонические красавцы "с бледным и хладным челом", сегодня -терминатороподобные и бэтменообразные:)
Алекстар пишет:

цитата:

Однако доля исключительности необходима, никто не стал бы читать, если бы в книге было написано Иван Иванович утром проснулся, пошел на работу, вечером вернулся, лег спать, утром проснулся...

Ну ради справедливости надо сказать, что был такой жанр бытового нравоописательного очерка. Брался автор за перо и раскрывал в подробностях повседневную жизнь дворника, парикмахера, шарманщика и т.п.. Но и он не мог утверждать, что все-все городские дворники и шарманщики живут так, как описано в этом очерке:)
Поэтому очень верно замечено, что доля исключительности всегда присутствует -она есть в самой жизни:) Хотя бы на уровне "все в детстве читали стихи Пушкина, а я не читал":)))))И нельзя ставить знак равенства между "нереальностью" и "романтизмом", как это иногда делают. Сюжеты романтизма -та же реальность, только опирающаяся на более редкие факты, характеры и обстоятельства.
Алекстар пишет:

цитата:

И вот у Гюго все действительно исключительное, а у Скотта и Дюма - основные пружины действия - любовь чистых сердец, противостояние хороших и плохих - противостояние не духовное и даже не столько интеллектуальное, борьба осуществляется с помощью не столь уж большого числа традиционных приемов.

*с любопытством* А чем, например, в исторических романах Гюго принципиально отличается противостояние героев или изображение любви? ИМХО, и в "Королеве Марго" и в "Соборе Парижской Богоматери" классическая картина -любовь как сильное всепоглощающее чувство
Тут надо разделить понятия исключительного в литературе и исключительного в жизни. Романтизм апеллирует именно к последнему. Например, есть такая ситуация: молодой человек сильно и преданно любит девушку, а она погибает\уходит в монастрырь\изменяет с другим. И наш герой от такого поворота дел кончает самоубийством, умирает с горя, "у-ез-жа-ет на Кав-каз", либо (в варианте с изменой) убивает изменницу, а потом, опять-таки, себя. В литературе это сюжет базовый, кем и как он только ни обыгрывался, в том числе и Гюго, и Дюма. В реале - много ли каждый из нас припомнит таких историй среди своих знакомых? Одну-две, возможно, но не по тридцать штук в каждом подъезде.:)
И наоборот, изображение заурядного, обыденного для литературы в свое время было новаторски исключительным.

Дюма -вещь в себе. Если брать лучшие его произведения ("мушкетерскую" трилогию, "Графа Монте-Кристо"), то там можно и духовного, и интеллектуального накопать немало.
В трилогии о мушкетерах изображение роковой любви и захватывающих приключений все же не является самоцелью. Темы там достаточно глубоки: конфликт поколений, гибель веры в идеал "доброго государя", разрушение связей между людьми, падение нравов.
В "Монте-Кристо" -чуть ли не прямое предостережение от разделения людей на "плохих" и "хороших". Эдмон Дантес, возомнивший себя исполнителем божественного правосудия, постепенно понимает, что не все в жизни так просто.
Тот же Монте-Кристо отомстил и... раскаивается. д'Артаньян проворачивает одну за другой немыслимые авантюры, но себя от одиночества и превращения в "настоящего служаку" спасти не может. Бесстрашный Атос оказывается не в силах уберечь самое дорогое - Рауля. И т.д., и т.п.
Возможно, многие сюжеты Дюма потому и заканчиваются трагически -хэппи-энд в них свел бы все к недостоверному триумфу.
Скотт же не может быть традиционен хотя бы потому, что был первым:)))Именно он считается создателем исторического романа как жанра:)) Неудивительно, что творившие после него шагнули вперед - это законный процесс развития литературы.
Serg пишет:

цитата:

С другой стороны, перенести, например, сюжет "Виконта де Бражелона" в другое время вроде бы и можно, но утеряется ощущение смены эпохи, конца "века титанов", которое так удачно оттеняет именно этот сюжет.

Разве что с той же долей погрешности, с какой "Человек, который смеется" можно перенести в 16 век.

Забавный факт: вычитала недавно, что Гуинплен послужил прототипом вот этого очаровашки:)
Нервных просят не смотреть!:))))
Скрытый текст

 Отправлено: 22.01.09 13:47. Заголовок: В каждой шутке есть ..

В каждой шутке есть доля правды, как говорится:)))).
Serg пишет:

цитата:

Абсолютно серьёзно говоря, он относится именно к постромантизму (как и практически все фантастические произведения современной эпохи)

Именно так.
Собственно, явление постромантизма (или неоромантизма) - это явление уже ХХ века, когда в современном мире, полном новинок прогресса и современных технологий, стало не хватать именно этого - сильных чувств и исключительных страстей:)). Вот и появились (и в массовой культуре в том числе) новые герои. И терминаторы в том числе.
Оффтоп: Я очень люблю "Терминатор-2":)))))))))), кстати говоря:))).
Serg пишет:

цитата:

Другое дело, что в плане художественной ценности он, например, и романы обсуждаемых нами Гюго, Дюма и Скотта принадлежат к несравнимо разным "весовым категориям"...

Несомненно!
Собственно, думается мне так, что в данной теме мы и будем обсуждать художественные особенности того или иного автора:)).
В рамках данного литературного направления:)).
Алекстар пишет:

цитата:

И вот у Гюго все действительно исключительное, а у Скотта и Дюма - основные пружины действия - любовь чистых сердец, противостояние хороших и плохих - противостояние не духовное и даже не столько интеллектуальное, борьба осуществляется с помощью не столь уж большого числа традиционных приемов. Все эти истории можно с незначительными изменениями можно перенести в любую эпоху, а вот Отверженные, Собор, Девяносто третий год - их по шкале времени не подвигаешь.

Так это понятие - "исключительного" не определяется как...я не знаю...что-то такое этакое - из ряда вон:), единственное в своем роде.
И фактор "перемещения во времени" тут тоже не особо важен. ИМХО.
Действительно, как уже было сказано, речь идет о сильной личности, которая изображается в романе, сильных страстях, поступках...
Просто и в самом деле, как верно заметил Serg - на первое место могут выходить вопросы социальные и вопросы, скажем так, моральные:).
Рике пишет:

цитата:

*с любопытством* А чем, например, в исторических романах Гюго принципиально отличается противостояние героев или изображение любви? ИМХО, и в "Королеве Марго" и в "Соборе Парижской Богоматери" классическая картина -любовь как сильное всепоглощающее чувство

Ничем абсолютно.
Любовь - как сильная, вспоглощающая страсть, которая приводит к трагедии (как правило).
Различного здесь только художественные средства и приемы, которыми картина создается.:)
Рике пишет:

цитата:

Тут надо разделить понятия исключительного в литературе и исключительного в жизни. Романтизм апеллирует именно к последнему. Например, есть такая ситуация: молодой человек сильно и преданно любит девушку, а она погибает\уходит в монастрырь\изменяет с другим. И наш герой от такого поворота дел кончает самоубийством, умирает с горя, "у-ез-жа-ет на Кав-каз", либо (в варианте с изменой) убивает изменницу, а потом, опять-таки, себя. В литературе это сюжет базовый, кем и как он только не обыгрывался, в том числе и Гюго, и Дюма. В реале - много ли каждый из нас припомнит таких историй среди своих знакомых? Одну-две, возможно, но не по тридцать штук в каждом подъезде.:) И наоборот, изображение заурядного, обыденного для литературы в свое время было новаторски исключительным.

ППКС! Большое и толстое:)

 Отправлено: 22.01.09 20:41. Заголовок: Рике пишет: демонич..

Рике пишет:

цитата:

демонические красавцы

Люблю таких! :)
Ребята, вы сейчас про романтику больше или про такое направление в искусстве, как романтизм (см. Теодор Жерико и др.)?

 Отправлено: 22.01.09 21:16. Заголовок: Эйне, разговор зашел..

Эйне, разговор зашел как раз про направление в искусстве - в частности - в литературе:))
А очень часто его (это направление), и я об этом писала в соседней теме, как раз и путают с "серенадами под балконом" и "рыцарями на белых конях":)))))))))), т.е. с "романтичностью". Общая этимология сбивает

 Отправлено: 22.01.09 22:57. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Собственно, думается мне так, что в данной теме мы и будем обсуждать художественные особенности того или иного автора:)). В рамках данного литературного направления:)).

Нечто подобное я и имел в виду, открывая её :)
Всё-таки особенности романтизма в знаменитых исторических романах видны, как говорится, невооружённым взглядом.
Рике пишет:

цитата:

Сюжеты романтизма -та же реальность, только опирающаяся на более редкие факты, характеры и обстоятельства.

Именно так!
Поэтому романтизм позволяет представить обстановку и факты в ярко выраженном, концентрированном виде. Те закономерности, которые при фотографическом взгляде на жизнь "ловятся" с трудом, которые ещё надо уметь наблюдать и выделить, он даёт в виде, очищенном от малосущественных подробностей.
Это у хороших авторов. Плохие, наоборот, с его помощью умудряются логику жизни запутать... Что и вызывает потом нарекания к романтизму в целом, как к "неправдоподобному" жанру.
Эйне пишет:

цитата:

Ребята, вы сейчас про романтику больше или про такое направление в искусстве, как романтизм (см. Теодор Жерико и др.)?

Про романтику тоже можно тему открыть

 Отправлено: 22.01.09 23:05. Заголовок: Serg пишет: Всё-так..

Serg пишет:

цитата:

Всё-таки особенности романтизма в знаменитых исторических романах видны, как говорится, невооружённым взглядом.

Это верно.
А зачастую может быть и так, что "историзма", грубо говоря, как такового, остается...ну, не сказать, что не остается совсем, но он...как бы отходит на второй план. На первый же выходят все те же эмоции, чувства, переживания и "вихри страсти". Даже если их объектами становятся реальные исторические личности. Которые в данном случае становятся уже авторскими, отходя от реальных своих прототипов.
Скажем, Мария Стюарт или Филипп Второй и Дон Карлос у Шиллера.

 Отправлено: 24.01.09 11:00. Заголовок: Рике пишет: Соврем..

Рике пишет:

цитата:

Современный супергерой, пожалуй, и есть яркий представитель романтизма в массовой культуре. В 19 веке эту нишу занимали демонические красавцы "с бледным и хладным челом", сегодня -терминатороподобные и бэтменообразные:)

Señorita Flor пишет:

цитата:

Собственно, явление постромантизма (или неоромантизма) - это явление уже ХХ века, когда в современном мире, полном новинок прогресса и современных технологий, стало не хватать именно этого - сильных чувств и исключительных страстей:)). Вот и появились (и в массовой культуре в том числе) новые герои. И терминаторы в том числе.

В таком случае романтизм - это просто развлекательный жанр, вызванный к жизни потребностью в сильных ощущениях Напрашивается мысль, что должны существовать еще 2 направления - обыкновенные характеры в исключительных обстоятельствах и исключительные характеры в обыкновенных обстоятельствах.
Например, Иван Иванович отправился на работу, но по дороге в силу своего исключительного характера одного прохожего обругал, другого толкнул, третьему дал в глаз и благополучно добрался до места назначения (в жизни всегда есть место подвигу) или же он туда не добрался, так как попал в милицию/психушку (среда заела).
И наоборот, кругом исключительные обстоятельства, дома горят, бомбы падают, а обладатель обыкновенного характера Иван Иванович продолжает самоотверженно ходить на работу, как обычно (у нас героем становится любой) или с первой же минуты исключительных обстоятельств погибает под бомбой (О, жестокий век!)

 Отправлено: 24.01.09 11:25. Заголовок: Алекстар, почему бы ..

Алекстар, почему бы нет - в теории?:) Впрочем, я сомневаюсь, что в этом есть потребность. Что поделать, человеку, особенно женщине, свойственно искать героя. Только вот... герои нужны, когда опасно, в остальное время опасны они:)))
А обычные люди в исключительных обстоятельствах и так под бомбами гибли. Только обычный человек в исключительных обстоятельствах вряд ли станет невозмутимо ходить на работу:) ему как минимум будет страшно. Если будет - молодец, конечно, но... об этом уже много написано. Достаточно почитать любую книгу о жизни простых, совсем не героических людей в революцию или войну. "Тихий Дон", например. Или мемуары Л. Пантелеева о блокаде Ленинграда. Или хотя бы "Дневник Анны Франк".

 Отправлено: 24.01.09 12:52. Заголовок: Зоя пишет: . Достат..

Зоя пишет:

цитата:

. Достаточно почитать любую книгу о жизни простых, совсем не героических людей в революцию или войну. "Тихий Дон", например. Или мемуары Л. Пантелеева о блокаде Ленинграда. Или хотя бы "Дневник Анны Франк".

Все вышеперечисленное к романтизму не имеет ровным счетом никакого отношения:)))).
Это - другие совершенно литератуные направления и жанры.
И, соответсвенно, это - совершенно другой разговор и другая история;))).
Касаемо романтизма (опять подчеркну - как литературного направления, или же более широко - культурного феномена вообще), то в то время, когда он возникает - а именно, в XVIII век, когда век Просвещения сменяет новая, если так можно выразиться, эпоха, научно-технического прогресса; в нем именно, что была потребность - в героях, средствах изображения оных и т.п.
То же самое касается и неоромантизма - уже в начале ХХ в., т.е. "новое - это хорошо забытое старое":))) - опять таки вызвано это сменой эпох, началом нового времени и т.п. А новое время требует новых героев, как известно.
Алекстар пишет:

цитата:

В таком случае романтизм - это просто развлекательный жанр, вызванный к жизни потребностью в сильных ощущениях

Прежде всего - романтизм - это не жанр. Это гораздо более широкое понятие - это направление в исскусстве. Которое определяет, так скажем, что, как и какими методами в искусстве (это может быть и литература, и живопись, и архитектура и т.д.) автор - творец, художник изображает свой мир.
И здесь, сами понимаете, широта жанров - огромна. Ну и развлекательные - применимо к "терминаторам", т.е. к жанру массовой культуры - в том числе.
Т.е. про "Ивана Ивановича под бомбежкой":)) я могу: написать роман, повесть, цикл стихотворений, нарисовать картину или же сделать скульптурную композицию:) или же написать концерт для фортепиано с оркетсром:))
Алекстар пишет:

цитата:

И наоборот, кругом исключительные обстоятельства, дома горят, бомбы падают

Означенные "исключительные обстоятельства" - это не обязательно падающие бомбы, горящие дома, атомная война или извержение вулкана. Это может быть просто...скажем...семейная, ну или социальная драма:) - когда герой в силу своих личностных особенностей оказывается вовлечен в конфликт с окружающим его обществом. Не сошлись во мнениях по тому или иному вопросу с лучшим другом/отцом невесты/самой невестой, в результате чего чувствует себя "лишним на этом празнике жизни", грубо говоря.
Или скажем, извечный конфликт отцов и детей: когда в рез-те тех или иных коллизий (любовная история, государственные интересы и т.п.) родные люди - отец и сын - становятся непримиримыми врагами, что в итоге ведет к трагической развязке.
Ну, или же, просто трагическая история любви, когда он не перене измены и уехал в дальние страны и погиб на чужбине.
И так далее, и тому подобное.
Все это - просто различные способы и художественные приемы, имеющиеся в арсенале автора, которыми он творит свою картину мира:).
Алекстар пишет:

цитата:

должны существовать еще 2 направления

Ну вот, это оно и есть - то, о чем я писала выше фактически:)). Различные средства, которыми создается то или иное произведение.