Отправлено: 22.01.09 02:47. Заголовок: Романтизм как он есть

Большинство художественных исторических произведений написано в рамках именно этого творческого метода. Давайте же его обсудим!

 Отправлено: 24.01.09 13:10. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, ну а я о чём?

цитата:

Все вышеперечисленное к романтизму не имеет ровным счетом никакого отношения:)))). Это - другие совершенно литератуные направления и жанры.

Вот это и есть одно из двух направлений, которое "должно существовать"...

 Отправлено: 24.01.09 13:50. Заголовок: Зоя ИМХО - немного о..

Зоя
ИМХО - немного о другом шла речь.
Алекстар пишет:

цитата:

2 направления

1.
Алекстар пишет:

цитата:

обыкновенные характеры в исключительных обстоятельствах и исключительные характеры в обыкновенных обстоятельствах. Например, Иван Иванович отправился на работу, но по дороге в силу своего исключительного характера одного прохожего обругал, другого толкнул, третьему дал в глаз и благополучно добрался до места назначения (в жизни всегда есть место подвигу) или же он туда не добрался, так как попал в милицию/психушку (среда заела).

Эээ..ну, вот,что в голову с лету так пришло:)) больно тока чур не кидаться - в эту картину вписывается, скажем, все тот же "Дон Карлос" Шиллера. Ну, с оговорками, понятное дело.
2.
Алекстар пишет:

цитата:

И наоборот, кругом исключительные обстоятельства, дома горят, бомбы падают, а обладатель обыкновенного характера Иван Иванович продолжает самоотверженно ходить на работу, как обычно (у нас героем становится любой) или с первой же минуты исключительных обстоятельств погибает под бомбой

Добавим еще, что если тот факт, что он должен ходить на работу, когда "кругом бомбы падают" очень нервирует Ивана Ивановича, и он решает, что негоже ему просто ходить на работу, когда кругом "атомная война", и он решает бросить эту самую работу, подается в партизаны/диверсанты/разведчики/рядовые солдаты и погибает под бомбой/получает тяжкие ранения и т.д. и т.п. - или как вариант - возвращается победителем:) -
то да. С примером - туго:))) Возможно...эээ..."Герой нашего времени". С оговорками.
Мы имеем, как Алекстар сказал - 2 направления. Или вернее имхо, как я написала выше - просто различные авторские приемы и различный набор художественных средств и приемов, используемых автором для создания своего полотна. Не забываем - в рамках отдельно взятого направления, о ктором мы, собссно, тут и говорим.
"Тихий Дон" и тем паче, мемуары участников ВОВ - это из другой оперы:)), давайте не будем все в одну кучу;)).

 Отправлено: 24.01.09 18:21. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Даже если их объектами становятся реальные исторические личности. Которые в данном случае становятся уже авторскими, отходя от реальных своих прототипов.

*прячась за противотаПковым заграждением* ... и авторы не всегда добираются до того, чтобы сделать этих лиц совсем уж выдуманными. :))) А в итоге читательское сознание соединяет героя книги и реальную личность.
Алекстар пишет:

цитата:

В таком случае романтизм - это просто развлекательный жанр, вызванный к жизни потребностью в сильных ощущениях

Ну почему же, ведь не суперменами едиными жив романтизм. Его представители, например, начали собирание народной культуры, создали жанры исторического романа, детектива и т.п.
В любом литературном течении есть вещи более простые для восприятия и более сложные. И есть те, которые кажутся простыми, а оказываются сложными. Например, сказки Андерсена дети читают как увлекательные красочные сюжеты, а филологи разбирают на занятиях как произведения с социальным и философским подтекстом.
И так - во всей литературе. В реализме тоже есть свои хрестоматийные произведения: "Обломов", "Анна Каренина", "Поднятая целина", но помимо них имеется масса расхожих милых историй о том, как колхозник влюбляется в колхозницу и они вместе увеличивают темпы уборки урожая.
Чем был вызван к жизни романтизм - вопрос очень обширный. В самом общем виде можно сказать, что условиями этой жизни. Всплеск романтических тенденций наблюдается в эпоху капитализма как протест против механичности, продажности. Культура вступает в борьбу с тезисом "все продается и покупается", давая образцы личностей, живущих вопреки ему.
Понятие "развлекательности" -еще один отдельный вопрос. Кто-то и в "Супермене" увидит серьезные мотивы, а кто-то в "Войне и мире" ничего не отыщет. Тут большую роль играет субъективное восприятие.
Алекстар пишет:

цитата:

Напрашивается мысль, что должны существовать еще 2 направления - обыкновенные характеры в исключительных обстоятельствах и исключительные характеры в обыкновенных обстоятельствах. Например, Иван Иванович отправился на работу, но по дороге в силу своего исключительного характера одного прохожего обругал, другого толкнул, третьему дал в глаз и благополучно добрался до места назначения (в жизни всегда есть место подвигу) или же он туда не добрался, так как попал в милицию/психушку (среда заела). И наоборот, кругом исключительные обстоятельства, дома горят, бомбы падают, а обладатель обыкновенного характера Иван Иванович продолжает самоотверженно ходить на работу, как обычно (у нас героем становится любой) или с первой же минуты исключительных обстоятельств погибает под бомбой (О, жестокий век!)

В первом примере -не исключительный характер, во втором - не обычный:)
1. Когда у нас хамство и драки в общественных местах станут исключительным явлением, тогда нам будет счастье:)) Пока что типаж нахального несдержанного прохожего довольно распространен, увы.
А вот, например, если Иван Иванович, обиженный на среду, добудет где-нибудь яд и начнет хитроумными способами травить своих начальников, их любовниц, шоферов и собачек -это будет редкий случай. Или наоборот, если он начнет бороться против принижающей личность среды и уйдет сочинять музыку\поднимать коллектив на восстание\жить дикарем в джунглях, то также получим пример необычный.:)
2.Ну тут уже Зоя сказала - человек, который под бомбами ходит на работу, это явление незаурядное.

А сама по себе мысль очень верна: романтизм и реализм в чистом, выкристаллизованом виде, встречаются не так уж часто, и мы говорим о "реалистических тенденциях в романтизме" или о "романтических тенденциях в реализме". Например, разбирая "Хижину дяди Тома" мы выделяем начало реалистическое (изображение рабства, галерею характеров рабовладельцев) и начало романтическое (образ маленькой Евы). Как правило, сильные и достоверные произведения не ограничиваются рамками только исключительного или только обыденного: в них, как и в жизни, есть место всему.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Это может быть просто...скажем...семейная, ну или социальная драма:) - когда герой в силу своих личностных особенностей оказывается вовлечен в конфликт с окружающим его обществом.

Именно так.
Например, "Падение дома Ашеров" Эдгара По. В центре повествования -трагедия одной семьи: брат похоронил сестру заживо. Тут даже не показано общество как таковое: действие происходит в рамках одного дома, большую часть рассказа занимает описание жизни в странном имении Ашеров.

 Отправлено: 29.06.10 20:51. Заголовок: Алекстар пишет: Им..

Перенесено из темы "Кино"
Serg

Алекстар пишет:

цитата:

Его и зовут в фильме Балион, а не Ибеллин. Вообще, я думал, что личность целиком вымышленная.

Имя реальное, история вымышленная (или у героя там даже отец не тот, что у исторической личности -не помню).
Алекстар пишет:

цитата:

Именно кузнеца? Хотя да, Джек-Соломинка в одноименном романе тоже кузнец

Кузнеца или ученика/сына/помощника кузнеца. Это считалось одной из романтичных и благородных профессий, которой не зазорно наделить героя, что влюбленного, что не влюбленного:)))
А в народных сказках рулят пастушкИ, без вопросов:))
Оффтоп: Шишова тоже использует эту особенность. Кем был реальный Строу и был ли он вообще -загадка: одни называют его рыцарем, другие- проповедником, третьи -самим Тайлером, а кто-то полагает, что это личность полностью вымышленная
Мне как-то Серж подкидывал интересную версию про имя "Джек Строу". Серж, не повторишь, а?:)))Мне влом в словарь лезть:))))

 Отправлено: 29.06.10 21:13. Заголовок: По моему, наоборот, ..

По моему, наоборот, пастораль - жанр скорее аристократический, кузнецы ближе к народным легендам. А благородной профессией считались, если Ларетта не врет, оружейники, а не кузнецы вообще.

 Отправлено: 01.07.10 21:13. Заголовок: Пастораль восходит к..

Пастораль восходит к античности, а ко временам романтизма она уже увяла.
Алекстар пишет:

цитата:

благородной профессией считались, если Ларетта не врет, оружейники,

Не врет:) Но система творческого метода не опирается на реалии общества, она их даже в какой-то мере изменяет:) Для романтиков важны силы, в борьбе/контакте с которыми человек закаляет свою волю: море, сталь, огонь, сражения, дикая природа. Кузнец связан с пламенем и сталью, моряк - с суровой, полной опасностей жизнью, бурями, путешествиями. Это придает таким людям незаурядность по сравнению с обычными мещанами и торговцами, погрязшими в повседневных заботах.
Если углубляться, то все сложнее: у каждой страны в каждую эпоху свои особенности развития творческого метода романтизма, пасторальные мотивы тоже кое-где присутствуют. Но в целом картина далека от идеальных буколик.
С народными сказками же сравниваю потому, что собирание народной культуры -также вклад романтиков. Впрочем, там, в сказках, есть все:))Как в Греции:))) Просто сюжеты о пастушке/подпаске, завоевавшем сердце знатной красавицы, более известны, чем сюжеты о кузнецах:))Но стопудово, кузнецы тоже должны быть: где-то))))

 Отправлено: 01.07.10 22:13. Заголовок: Я для верности загля..

Я для верности заглянул в википедию:
Кузнец в мифологии, религии и литературе
В мифах древних цивилизаций бог-кузнец появляется как демиург, устроитель миропорядка, инициатор возникновения ремёсел. Часто он — либо громовержец, либо связан с ним (например, куёт молнии), а ещё с Солнцем. Ему может быть присуща хромота, кривизна, горбатость и т. п. — в древних племенах в ученики кузнецам отдавали ущербных мальчиков, которые не могли стать полноценными охотниками или воинами. В древности кузнецам могли нарочно повреждать ноги, чтобы они не смогли убежать и присоединиться к чужому племени. В итоге они становились «мастерами-жрецами», связанными с тайным знанием, не только ремесла, но и религиозным (отсюда особый ум героев-кузнецов). В некоторых племенах кузнецы смыкаются с царями. Владение кузнечным ремеслом приписывалось и мифическим карликам, гномам, циклопам и т. д. В мифах кузнец часто — культурный герой.


Диего Веласкес. Кузница Вулкана[править] Античные персонажи
Гефест — древнегреческий бог кузнечного ремесла, первый бог-ремесленник
Вулкан — древнеримский бог кузнечного ремесла, отождествлявшийся с Гефестом
Сефлакс — этрусское божество подземного огня, бог-кузнец, соответствует римскому Вулкану
Тельхины
[править] Кельтские и скандинавские персонажи
Гоибниу — кельтский бог-кузнец, чье имя даже происходит от слова «кузнец».
Гофаннон — аналог Гоибниу у валлийцев
Тор — скандинавский бог-громовержец
Велунд (Вёлунд, Weyland) — кузнец в скандинавской мифологии, персонаж «Песни о Велунде» в «Старшей Эдде». В артуровском цикле легенд ему приписывается создание меча Эскалибура. В германских легендах с наступлением христианства прекратил быть божеством и стал именем Сатаны (в немецком произношении «Воланд») — см. персонаж «Фауста» Гете, откуда он перекочевал в «Мастера и Маргариту» Булгакова. Хромота Сатаны имеет те же корни, что хромота Гефеста
Мимир — бог-кузнец, учивший Зигфрида (также сына кузнеца)
ирландский кузнец Куланн, чью собаку убил Кухулин
Кальвис — бог-кузнец прибалтийской мифологии, «выковавший» Солнце, как и финский бог Илмаринен (см. «Калевала»), финно-угорский Ильмарине, карельский Ильмойллин и удмуртский бог Инмар, также Телявель

А. Галлен-Каллела «Создание Ильмариненом Сампо»[править] Славянские персонажи
восточнославянский Кий
Перун — древнеславянский бог-громовержец
Сварог — древнеславянский бог-кузнец (?)
[править] Азиатские персонажи
Хасамиль — бог хатти (протохеттов)
Таргитай — бог скифов
Вишвакарман — индуистский бог
Твашпар — божественный кузнец, демон-асур индийской мифологии
кузнецы Шьашвы, Айнар и Тлепш в абхазской мифологии (см. нартский эпос). Также Пхьармат
Амиран
Пиркуши — кузнец грузинской мифологии
Кава — в персидском эпосе «Шахнаме» герой-кузнец, поднявший восстание против тирана Заххака. Ему посвящено стихотворение Хлебникова «Кавэ-кузнец»
Кусар-и-Хусас — в западносемитской мифологии помогавший Балу
Амацумара — японский бог-кузнец, создавший зеркало, которым нужно выманить Аматэрасу
Сумаоро у мандингов в Африке, Сундьята. Способен становиться невидимым, одно из качеств божественных кузнецов и создаваемых ими предметов.
Курдалагон - божественный кузнец в осетинском варианте нартского эпоса. Закалил чудо-богатыря Батрадза.
[править] Библейские, христианские, фольклорные и литературные персонажи

Св. Дунстан. Иллюстрация Дж. Крукшенка.библейский Каин, убийца пастуха Авеля, по одной из апокрифических версий был кузнецом. Имеет физический недостаток — т. н. «каинова печать», которой его пометил Бог.
еврейский Тувал Каин (Тувалкаин, Фовел), кабир, «отец всех кузнецов», 7-е поколение от Каина. Кроме того, это имя используется как титул Мастера-Масона в ритуале и церемониях масонов. Потомок Каина в 6-м поколении
кузнец св. Элигий, епископ Нуайонский, (ок. 588—660) — патрон золотых и серебряных мастеров и чеканщиков.
св. Дунстан, подковавший Сатану — покровитель кузнецов и ювелиров
святые кузнецы Косьма и Дамиан
фольклорный богатырь Косьмодемьян (Кузьмодемьян)
кузнец Вакула, персонаж из гоголевских «Вечеров на хуторе близ Диканьки» — является сыном ведьмы Солохи и укрощает чёрта
хитроумный Левша, герой Лескова
Кузнец из Большого Вуттона — герой одноименного произведения Толкина
Ауле — у Толкина третий по могуществу из Валар, кузнец Арды, в его компетенции твердая материя и ремесла; создатель гномов; учитель Нолдор, супруг Яванны Кементари.
Джейсон Ягг, сын нянюшки Ягг, второстепенный персонаж книг Терри Пратчетта. На протяжении нескольких поколений представители его семьи, кузнецы, подковывают лошадь Смерти.
Медведь-кузнец из «Котлована» Андрея Платонова
Использование в ряде компьютерных игр, в частности, в Diablo 2 персонажи Smith (кузнец) и Hephasto (Гефест)

В общем, профессия романтическая, но о кузнецах или связанных с ними людьми как о любовниках ни слова.

Теперь о пасторали. Само слово не античного, а французского происхождения. Вот что о ней говорит, среди прочего, википедия
Примеры пасторалей имеются в творчестве А. Вивальди, Д. Скарлатти, Ф. Куперена, И. С. Баха и других композиторов. Известна также «Пасторальная симфония» Бетховена.
Ничего себе античность! Трианон Марии-Антуанетты тоже был проявлением моды на пастораль.
Рике пишет:

цитата:

Но стопудово, кузнецы тоже должны быть: где-то))))

Где-то должны быть - неравнозначно понятию классический сюжет:)

 Отправлено: 02.07.10 00:28. Заголовок: Рике пишет: Мне как..

Рике пишет:

цитата:

Мне как-то Серж подкидывал интересную версию про имя "Джек Строу". Серж, не повторишь, а?:)))Мне влом в словарь лезть:))))

Да, насчёт Соломинки :) Англо-русский словарь знает слово "jackstrow" и переводит его вот так:

цитата:

1) а) соломенное чучело, пугало б) ничтожество 2) (jackstraws) бирюльки (игра с соломинками или тонкими палочками) 3) славка, славка-черноголовка (птица)

Так что, может быть, зафиксированное в истории имя народного героя - на самом деле, говорящее прозвище?

 Отправлено: 02.07.10 00:52. Заголовок: Тогда это работает п..

Тогда это работает против гипотезы, что Строу был рыцарем.

 Отправлено: 02.07.10 17:10. Заголовок: Алекстар пишет: В ..

Алекстар пишет:

цитата:

В общем, профессия романтическая, но о кузнецах или связанных с ними людьми как о любовниках ни слова.

Значительная часть героев из списка имеет любовные истории.:))
Но это не суть важно, т.к. статья вообще не относится к романтизму:))
Оффтоп: Интересно, Diablo 2 - это литература, мифология или религия. Или так: от 1 до 3 часов игры в день -литература, от 3 до 6 -мифология, от 6-до 12 религия. А от 12 и выше -уже переутомление:))
Алекстар пишет:

цитата:

Вот что о ней говорит, среди прочего, википедия Примеры пасторалей имеются в творчестве А. Вивальди, Д. Скарлатти, Ф. Куперена, И. С. Баха и других композиторов. Известна также «Пасторальная симфония» Бетховена. Ничего себе античность!

Также (среди прочего) википедия говорит, что пастораль идет из античности:)) О чем, собственно, и я говорю заодно с ней:))
А если брать пастораль в узком значении, то есть как творчество в определенный исторический период 14/15 -18 вв., то ее в принципе нельзя сравнить с романтизмом, т.к. эти явления не пересекались.
Алекстар пишет:

цитата:

Где-то должны быть - неравнозначно понятию классический сюжет:)

Нет, все-таки мне кажется, что в народных сказках пастушок более классический герой, чем кузнец, в отличие от романтической символики. Хотя можно поставить эксперимент банальнейшим методом перебора известных сказок и посмотреть, кто встречается чаще:)))
Пока что на 10 народных сказок о пастухах могу вспомнить одну о кузнеце.


На всякий случай: романтизм сложился в Германии в последнее десятилетие 18в. благодаря деятельности Йенской школы, а позже получил широкое распространение в других странах.