Отправлено: 22.01.09 02:47. Заголовок: Романтизм как он есть

Большинство художественных исторических произведений написано в рамках именно этого творческого метода. Давайте же его обсудим!

 Отправлено: 22.01.09 03:13. Заголовок: Из предыдущих тем: S..

Из предыдущих тем:
Serg пишет:

цитата:

Романтизм - это, грубо говоря, изображение исключительной личности в исключительных обстоятельствах

Алекстар пишет:

цитата:

В порядке шутки - под это определение подходит, например, фильм Терминатор-2. Личность исключительная, обстоятельства - угроза порабощения людей роботами - не менее исключительны...

Почему же шутки? Абсолютно серьёзно говоря, он относится именно к постромантизму (как и практически все фантастические произведения современной эпохи). Другое дело, что в плане художественной ценности он, например, и романы обсуждаемых нами Гюго, Дюма и Скотта принадлежат к несравнимо разным "весовым категориям"...
Алекстар пишет:

цитата:

И вот у Гюго все действительно исключительное, а у Скотта и Дюма - основные пружины действия - любовь чистых сердец, противостояние хороших и плохих - противостояние не духовное и даже не столько интеллектуальное, борьба осуществляется с помощью не столь уж большого числа традиционных приемов. Все эти истории можно с незначительными изменениями можно перенести в любую эпоху, а вот Отверженные, Собор, Девяносто третий год - их по шкале времени не подвигаешь.

Видимо, это зависит от того, какие вопросы автор ставит во главу угла - нравственные или социальные. Чем больше сюжет опирается на какие-либо моменты из культуры и общественной жизни, тем меньше его "транспортабельность". (Скажем, "Ромео и Джульетту" куда только не приспосабливают, а "Отверженных" - никто и никогда: эта книга - памятник, монумент своей эпохи). Но это не так уж однозначно: и для произведений с ярко выраженным социальным содержанием могут найтись "родственные" эпохи. Скажем, мне кажется, что "Девяносто третий год" без особенно радикальных корректировок вполне прижился бы в России времён гражданской войны... С другой стороны, перенести, например, сюжет "Виконта де Бражелона" в другое время вроде бы и можно, но утеряется ощущение смены эпохи, конца "века титанов", которое так удачно оттеняет именно этот сюжет.

 Отправлено: 22.01.09 04:40. Заголовок: Шутка попала в цель...

Шутка попала в цель. Современный супергерой, пожалуй, и есть яркий представитель романтизма в массовой культуре. В 19 веке эту нишу занимали демонические красавцы "с бледным и хладным челом", сегодня -терминатороподобные и бэтменообразные:)
Алекстар пишет:

цитата:

Однако доля исключительности необходима, никто не стал бы читать, если бы в книге было написано Иван Иванович утром проснулся, пошел на работу, вечером вернулся, лег спать, утром проснулся...

Ну ради справедливости надо сказать, что был такой жанр бытового нравоописательного очерка. Брался автор за перо и раскрывал в подробностях повседневную жизнь дворника, парикмахера, шарманщика и т.п.. Но и он не мог утверждать, что все-все городские дворники и шарманщики живут так, как описано в этом очерке:)
Поэтому очень верно замечено, что доля исключительности всегда присутствует -она есть в самой жизни:) Хотя бы на уровне "все в детстве читали стихи Пушкина, а я не читал":)))))И нельзя ставить знак равенства между "нереальностью" и "романтизмом", как это иногда делают. Сюжеты романтизма -та же реальность, только опирающаяся на более редкие факты, характеры и обстоятельства.
Алекстар пишет:

цитата:

И вот у Гюго все действительно исключительное, а у Скотта и Дюма - основные пружины действия - любовь чистых сердец, противостояние хороших и плохих - противостояние не духовное и даже не столько интеллектуальное, борьба осуществляется с помощью не столь уж большого числа традиционных приемов.

*с любопытством* А чем, например, в исторических романах Гюго принципиально отличается противостояние героев или изображение любви? ИМХО, и в "Королеве Марго" и в "Соборе Парижской Богоматери" классическая картина -любовь как сильное всепоглощающее чувство
Тут надо разделить понятия исключительного в литературе и исключительного в жизни. Романтизм апеллирует именно к последнему. Например, есть такая ситуация: молодой человек сильно и преданно любит девушку, а она погибает\уходит в монастрырь\изменяет с другим. И наш герой от такого поворота дел кончает самоубийством, умирает с горя, "у-ез-жа-ет на Кав-каз", либо (в варианте с изменой) убивает изменницу, а потом, опять-таки, себя. В литературе это сюжет базовый, кем и как он только ни обыгрывался, в том числе и Гюго, и Дюма. В реале - много ли каждый из нас припомнит таких историй среди своих знакомых? Одну-две, возможно, но не по тридцать штук в каждом подъезде.:)
И наоборот, изображение заурядного, обыденного для литературы в свое время было новаторски исключительным.

Дюма -вещь в себе. Если брать лучшие его произведения ("мушкетерскую" трилогию, "Графа Монте-Кристо"), то там можно и духовного, и интеллектуального накопать немало.
В трилогии о мушкетерах изображение роковой любви и захватывающих приключений все же не является самоцелью. Темы там достаточно глубоки: конфликт поколений, гибель веры в идеал "доброго государя", разрушение связей между людьми, падение нравов.
В "Монте-Кристо" -чуть ли не прямое предостережение от разделения людей на "плохих" и "хороших". Эдмон Дантес, возомнивший себя исполнителем божественного правосудия, постепенно понимает, что не все в жизни так просто.
Тот же Монте-Кристо отомстил и... раскаивается. д'Артаньян проворачивает одну за другой немыслимые авантюры, но себя от одиночества и превращения в "настоящего служаку" спасти не может. Бесстрашный Атос оказывается не в силах уберечь самое дорогое - Рауля. И т.д., и т.п.
Возможно, многие сюжеты Дюма потому и заканчиваются трагически -хэппи-энд в них свел бы все к недостоверному триумфу.
Скотт же не может быть традиционен хотя бы потому, что был первым:)))Именно он считается создателем исторического романа как жанра:)) Неудивительно, что творившие после него шагнули вперед - это законный процесс развития литературы.
Serg пишет:

цитата:

С другой стороны, перенести, например, сюжет "Виконта де Бражелона" в другое время вроде бы и можно, но утеряется ощущение смены эпохи, конца "века титанов", которое так удачно оттеняет именно этот сюжет.

Разве что с той же долей погрешности, с какой "Человек, который смеется" можно перенести в 16 век.

Забавный факт: вычитала недавно, что Гуинплен послужил прототипом вот этого очаровашки:)
Нервных просят не смотреть!:))))
Скрытый текст

 Отправлено: 22.01.09 13:47. Заголовок: В каждой шутке есть ..

В каждой шутке есть доля правды, как говорится:)))).
Serg пишет:

цитата:

Абсолютно серьёзно говоря, он относится именно к постромантизму (как и практически все фантастические произведения современной эпохи)

Именно так.
Собственно, явление постромантизма (или неоромантизма) - это явление уже ХХ века, когда в современном мире, полном новинок прогресса и современных технологий, стало не хватать именно этого - сильных чувств и исключительных страстей:)). Вот и появились (и в массовой культуре в том числе) новые герои. И терминаторы в том числе.
Оффтоп: Я очень люблю "Терминатор-2":)))))))))), кстати говоря:))).
Serg пишет:

цитата:

Другое дело, что в плане художественной ценности он, например, и романы обсуждаемых нами Гюго, Дюма и Скотта принадлежат к несравнимо разным "весовым категориям"...

Несомненно!
Собственно, думается мне так, что в данной теме мы и будем обсуждать художественные особенности того или иного автора:)).
В рамках данного литературного направления:)).
Алекстар пишет:

цитата:

И вот у Гюго все действительно исключительное, а у Скотта и Дюма - основные пружины действия - любовь чистых сердец, противостояние хороших и плохих - противостояние не духовное и даже не столько интеллектуальное, борьба осуществляется с помощью не столь уж большого числа традиционных приемов. Все эти истории можно с незначительными изменениями можно перенести в любую эпоху, а вот Отверженные, Собор, Девяносто третий год - их по шкале времени не подвигаешь.

Так это понятие - "исключительного" не определяется как...я не знаю...что-то такое этакое - из ряда вон:), единственное в своем роде.
И фактор "перемещения во времени" тут тоже не особо важен. ИМХО.
Действительно, как уже было сказано, речь идет о сильной личности, которая изображается в романе, сильных страстях, поступках...
Просто и в самом деле, как верно заметил Serg - на первое место могут выходить вопросы социальные и вопросы, скажем так, моральные:).
Рике пишет:

цитата:

*с любопытством* А чем, например, в исторических романах Гюго принципиально отличается противостояние героев или изображение любви? ИМХО, и в "Королеве Марго" и в "Соборе Парижской Богоматери" классическая картина -любовь как сильное всепоглощающее чувство

Ничем абсолютно.
Любовь - как сильная, вспоглощающая страсть, которая приводит к трагедии (как правило).
Различного здесь только художественные средства и приемы, которыми картина создается.:)
Рике пишет:

цитата:

Тут надо разделить понятия исключительного в литературе и исключительного в жизни. Романтизм апеллирует именно к последнему. Например, есть такая ситуация: молодой человек сильно и преданно любит девушку, а она погибает\уходит в монастрырь\изменяет с другим. И наш герой от такого поворота дел кончает самоубийством, умирает с горя, "у-ез-жа-ет на Кав-каз", либо (в варианте с изменой) убивает изменницу, а потом, опять-таки, себя. В литературе это сюжет базовый, кем и как он только не обыгрывался, в том числе и Гюго, и Дюма. В реале - много ли каждый из нас припомнит таких историй среди своих знакомых? Одну-две, возможно, но не по тридцать штук в каждом подъезде.:) И наоборот, изображение заурядного, обыденного для литературы в свое время было новаторски исключительным.

ППКС! Большое и толстое:)

 Отправлено: 22.01.09 20:41. Заголовок: Рике пишет: демонич..

Рике пишет:

цитата:

демонические красавцы

Люблю таких! :)
Ребята, вы сейчас про романтику больше или про такое направление в искусстве, как романтизм (см. Теодор Жерико и др.)?

 Отправлено: 22.01.09 21:16. Заголовок: Эйне, разговор зашел..

Эйне, разговор зашел как раз про направление в искусстве - в частности - в литературе:))
А очень часто его (это направление), и я об этом писала в соседней теме, как раз и путают с "серенадами под балконом" и "рыцарями на белых конях":)))))))))), т.е. с "романтичностью". Общая этимология сбивает

 Отправлено: 22.01.09 22:57. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Собственно, думается мне так, что в данной теме мы и будем обсуждать художественные особенности того или иного автора:)). В рамках данного литературного направления:)).

Нечто подобное я и имел в виду, открывая её :)
Всё-таки особенности романтизма в знаменитых исторических романах видны, как говорится, невооружённым взглядом.
Рике пишет:

цитата:

Сюжеты романтизма -та же реальность, только опирающаяся на более редкие факты, характеры и обстоятельства.

Именно так!
Поэтому романтизм позволяет представить обстановку и факты в ярко выраженном, концентрированном виде. Те закономерности, которые при фотографическом взгляде на жизнь "ловятся" с трудом, которые ещё надо уметь наблюдать и выделить, он даёт в виде, очищенном от малосущественных подробностей.
Это у хороших авторов. Плохие, наоборот, с его помощью умудряются логику жизни запутать... Что и вызывает потом нарекания к романтизму в целом, как к "неправдоподобному" жанру.
Эйне пишет:

цитата:

Ребята, вы сейчас про романтику больше или про такое направление в искусстве, как романтизм (см. Теодор Жерико и др.)?

Про романтику тоже можно тему открыть

 Отправлено: 22.01.09 23:05. Заголовок: Serg пишет: Всё-так..

Serg пишет:

цитата:

Всё-таки особенности романтизма в знаменитых исторических романах видны, как говорится, невооружённым взглядом.

Это верно.
А зачастую может быть и так, что "историзма", грубо говоря, как такового, остается...ну, не сказать, что не остается совсем, но он...как бы отходит на второй план. На первый же выходят все те же эмоции, чувства, переживания и "вихри страсти". Даже если их объектами становятся реальные исторические личности. Которые в данном случае становятся уже авторскими, отходя от реальных своих прототипов.
Скажем, Мария Стюарт или Филипп Второй и Дон Карлос у Шиллера.

 Отправлено: 24.01.09 11:00. Заголовок: Рике пишет: Соврем..

Рике пишет:

цитата:

Современный супергерой, пожалуй, и есть яркий представитель романтизма в массовой культуре. В 19 веке эту нишу занимали демонические красавцы "с бледным и хладным челом", сегодня -терминатороподобные и бэтменообразные:)

Señorita Flor пишет:

цитата:

Собственно, явление постромантизма (или неоромантизма) - это явление уже ХХ века, когда в современном мире, полном новинок прогресса и современных технологий, стало не хватать именно этого - сильных чувств и исключительных страстей:)). Вот и появились (и в массовой культуре в том числе) новые герои. И терминаторы в том числе.

В таком случае романтизм - это просто развлекательный жанр, вызванный к жизни потребностью в сильных ощущениях Напрашивается мысль, что должны существовать еще 2 направления - обыкновенные характеры в исключительных обстоятельствах и исключительные характеры в обыкновенных обстоятельствах.
Например, Иван Иванович отправился на работу, но по дороге в силу своего исключительного характера одного прохожего обругал, другого толкнул, третьему дал в глаз и благополучно добрался до места назначения (в жизни всегда есть место подвигу) или же он туда не добрался, так как попал в милицию/психушку (среда заела).
И наоборот, кругом исключительные обстоятельства, дома горят, бомбы падают, а обладатель обыкновенного характера Иван Иванович продолжает самоотверженно ходить на работу, как обычно (у нас героем становится любой) или с первой же минуты исключительных обстоятельств погибает под бомбой (О, жестокий век!)

 Отправлено: 24.01.09 11:25. Заголовок: Алекстар, почему бы ..

Алекстар, почему бы нет - в теории?:) Впрочем, я сомневаюсь, что в этом есть потребность. Что поделать, человеку, особенно женщине, свойственно искать героя. Только вот... герои нужны, когда опасно, в остальное время опасны они:)))
А обычные люди в исключительных обстоятельствах и так под бомбами гибли. Только обычный человек в исключительных обстоятельствах вряд ли станет невозмутимо ходить на работу:) ему как минимум будет страшно. Если будет - молодец, конечно, но... об этом уже много написано. Достаточно почитать любую книгу о жизни простых, совсем не героических людей в революцию или войну. "Тихий Дон", например. Или мемуары Л. Пантелеева о блокаде Ленинграда. Или хотя бы "Дневник Анны Франк".

 Отправлено: 24.01.09 12:52. Заголовок: Зоя пишет: . Достат..

Зоя пишет:

цитата:

. Достаточно почитать любую книгу о жизни простых, совсем не героических людей в революцию или войну. "Тихий Дон", например. Или мемуары Л. Пантелеева о блокаде Ленинграда. Или хотя бы "Дневник Анны Франк".

Все вышеперечисленное к романтизму не имеет ровным счетом никакого отношения:)))).
Это - другие совершенно литератуные направления и жанры.
И, соответсвенно, это - совершенно другой разговор и другая история;))).
Касаемо романтизма (опять подчеркну - как литературного направления, или же более широко - культурного феномена вообще), то в то время, когда он возникает - а именно, в XVIII век, когда век Просвещения сменяет новая, если так можно выразиться, эпоха, научно-технического прогресса; в нем именно, что была потребность - в героях, средствах изображения оных и т.п.
То же самое касается и неоромантизма - уже в начале ХХ в., т.е. "новое - это хорошо забытое старое":))) - опять таки вызвано это сменой эпох, началом нового времени и т.п. А новое время требует новых героев, как известно.
Алекстар пишет:

цитата:

В таком случае романтизм - это просто развлекательный жанр, вызванный к жизни потребностью в сильных ощущениях

Прежде всего - романтизм - это не жанр. Это гораздо более широкое понятие - это направление в исскусстве. Которое определяет, так скажем, что, как и какими методами в искусстве (это может быть и литература, и живопись, и архитектура и т.д.) автор - творец, художник изображает свой мир.
И здесь, сами понимаете, широта жанров - огромна. Ну и развлекательные - применимо к "терминаторам", т.е. к жанру массовой культуры - в том числе.
Т.е. про "Ивана Ивановича под бомбежкой":)) я могу: написать роман, повесть, цикл стихотворений, нарисовать картину или же сделать скульптурную композицию:) или же написать концерт для фортепиано с оркетсром:))
Алекстар пишет:

цитата:

И наоборот, кругом исключительные обстоятельства, дома горят, бомбы падают

Означенные "исключительные обстоятельства" - это не обязательно падающие бомбы, горящие дома, атомная война или извержение вулкана. Это может быть просто...скажем...семейная, ну или социальная драма:) - когда герой в силу своих личностных особенностей оказывается вовлечен в конфликт с окружающим его обществом. Не сошлись во мнениях по тому или иному вопросу с лучшим другом/отцом невесты/самой невестой, в результате чего чувствует себя "лишним на этом празнике жизни", грубо говоря.
Или скажем, извечный конфликт отцов и детей: когда в рез-те тех или иных коллизий (любовная история, государственные интересы и т.п.) родные люди - отец и сын - становятся непримиримыми врагами, что в итоге ведет к трагической развязке.
Ну, или же, просто трагическая история любви, когда он не перене измены и уехал в дальние страны и погиб на чужбине.
И так далее, и тому подобное.
Все это - просто различные способы и художественные приемы, имеющиеся в арсенале автора, которыми он творит свою картину мира:).
Алекстар пишет:

цитата:

должны существовать еще 2 направления

Ну вот, это оно и есть - то, о чем я писала выше фактически:)). Различные средства, которыми создается то или иное произведение.

 Отправлено: 24.01.09 13:10. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, ну а я о чём?

цитата:

Все вышеперечисленное к романтизму не имеет ровным счетом никакого отношения:)))). Это - другие совершенно литератуные направления и жанры.

Вот это и есть одно из двух направлений, которое "должно существовать"...

 Отправлено: 24.01.09 13:50. Заголовок: Зоя ИМХО - немного о..

Зоя
ИМХО - немного о другом шла речь.
Алекстар пишет:

цитата:

2 направления

1.
Алекстар пишет:

цитата:

обыкновенные характеры в исключительных обстоятельствах и исключительные характеры в обыкновенных обстоятельствах. Например, Иван Иванович отправился на работу, но по дороге в силу своего исключительного характера одного прохожего обругал, другого толкнул, третьему дал в глаз и благополучно добрался до места назначения (в жизни всегда есть место подвигу) или же он туда не добрался, так как попал в милицию/психушку (среда заела).

Эээ..ну, вот,что в голову с лету так пришло:)) больно тока чур не кидаться - в эту картину вписывается, скажем, все тот же "Дон Карлос" Шиллера. Ну, с оговорками, понятное дело.
2.
Алекстар пишет:

цитата:

И наоборот, кругом исключительные обстоятельства, дома горят, бомбы падают, а обладатель обыкновенного характера Иван Иванович продолжает самоотверженно ходить на работу, как обычно (у нас героем становится любой) или с первой же минуты исключительных обстоятельств погибает под бомбой

Добавим еще, что если тот факт, что он должен ходить на работу, когда "кругом бомбы падают" очень нервирует Ивана Ивановича, и он решает, что негоже ему просто ходить на работу, когда кругом "атомная война", и он решает бросить эту самую работу, подается в партизаны/диверсанты/разведчики/рядовые солдаты и погибает под бомбой/получает тяжкие ранения и т.д. и т.п. - или как вариант - возвращается победителем:) -
то да. С примером - туго:))) Возможно...эээ..."Герой нашего времени". С оговорками.
Мы имеем, как Алекстар сказал - 2 направления. Или вернее имхо, как я написала выше - просто различные авторские приемы и различный набор художественных средств и приемов, используемых автором для создания своего полотна. Не забываем - в рамках отдельно взятого направления, о ктором мы, собссно, тут и говорим.
"Тихий Дон" и тем паче, мемуары участников ВОВ - это из другой оперы:)), давайте не будем все в одну кучу;)).

 Отправлено: 24.01.09 18:21. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Даже если их объектами становятся реальные исторические личности. Которые в данном случае становятся уже авторскими, отходя от реальных своих прототипов.

*прячась за противотаПковым заграждением* ... и авторы не всегда добираются до того, чтобы сделать этих лиц совсем уж выдуманными. :))) А в итоге читательское сознание соединяет героя книги и реальную личность.
Алекстар пишет:

цитата:

В таком случае романтизм - это просто развлекательный жанр, вызванный к жизни потребностью в сильных ощущениях

Ну почему же, ведь не суперменами едиными жив романтизм. Его представители, например, начали собирание народной культуры, создали жанры исторического романа, детектива и т.п.
В любом литературном течении есть вещи более простые для восприятия и более сложные. И есть те, которые кажутся простыми, а оказываются сложными. Например, сказки Андерсена дети читают как увлекательные красочные сюжеты, а филологи разбирают на занятиях как произведения с социальным и философским подтекстом.
И так - во всей литературе. В реализме тоже есть свои хрестоматийные произведения: "Обломов", "Анна Каренина", "Поднятая целина", но помимо них имеется масса расхожих милых историй о том, как колхозник влюбляется в колхозницу и они вместе увеличивают темпы уборки урожая.
Чем был вызван к жизни романтизм - вопрос очень обширный. В самом общем виде можно сказать, что условиями этой жизни. Всплеск романтических тенденций наблюдается в эпоху капитализма как протест против механичности, продажности. Культура вступает в борьбу с тезисом "все продается и покупается", давая образцы личностей, живущих вопреки ему.
Понятие "развлекательности" -еще один отдельный вопрос. Кто-то и в "Супермене" увидит серьезные мотивы, а кто-то в "Войне и мире" ничего не отыщет. Тут большую роль играет субъективное восприятие.
Алекстар пишет:

цитата:

Напрашивается мысль, что должны существовать еще 2 направления - обыкновенные характеры в исключительных обстоятельствах и исключительные характеры в обыкновенных обстоятельствах. Например, Иван Иванович отправился на работу, но по дороге в силу своего исключительного характера одного прохожего обругал, другого толкнул, третьему дал в глаз и благополучно добрался до места назначения (в жизни всегда есть место подвигу) или же он туда не добрался, так как попал в милицию/психушку (среда заела). И наоборот, кругом исключительные обстоятельства, дома горят, бомбы падают, а обладатель обыкновенного характера Иван Иванович продолжает самоотверженно ходить на работу, как обычно (у нас героем становится любой) или с первой же минуты исключительных обстоятельств погибает под бомбой (О, жестокий век!)

В первом примере -не исключительный характер, во втором - не обычный:)
1. Когда у нас хамство и драки в общественных местах станут исключительным явлением, тогда нам будет счастье:)) Пока что типаж нахального несдержанного прохожего довольно распространен, увы.
А вот, например, если Иван Иванович, обиженный на среду, добудет где-нибудь яд и начнет хитроумными способами травить своих начальников, их любовниц, шоферов и собачек -это будет редкий случай. Или наоборот, если он начнет бороться против принижающей личность среды и уйдет сочинять музыку\поднимать коллектив на восстание\жить дикарем в джунглях, то также получим пример необычный.:)
2.Ну тут уже Зоя сказала - человек, который под бомбами ходит на работу, это явление незаурядное.

А сама по себе мысль очень верна: романтизм и реализм в чистом, выкристаллизованом виде, встречаются не так уж часто, и мы говорим о "реалистических тенденциях в романтизме" или о "романтических тенденциях в реализме". Например, разбирая "Хижину дяди Тома" мы выделяем начало реалистическое (изображение рабства, галерею характеров рабовладельцев) и начало романтическое (образ маленькой Евы). Как правило, сильные и достоверные произведения не ограничиваются рамками только исключительного или только обыденного: в них, как и в жизни, есть место всему.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Это может быть просто...скажем...семейная, ну или социальная драма:) - когда герой в силу своих личностных особенностей оказывается вовлечен в конфликт с окружающим его обществом.

Именно так.
Например, "Падение дома Ашеров" Эдгара По. В центре повествования -трагедия одной семьи: брат похоронил сестру заживо. Тут даже не показано общество как таковое: действие происходит в рамках одного дома, большую часть рассказа занимает описание жизни в странном имении Ашеров.

 Отправлено: 29.06.10 20:51. Заголовок: Алекстар пишет: Им..

Перенесено из темы "Кино"
Serg

Алекстар пишет:

цитата:

Его и зовут в фильме Балион, а не Ибеллин. Вообще, я думал, что личность целиком вымышленная.

Имя реальное, история вымышленная (или у героя там даже отец не тот, что у исторической личности -не помню).
Алекстар пишет:

цитата:

Именно кузнеца? Хотя да, Джек-Соломинка в одноименном романе тоже кузнец

Кузнеца или ученика/сына/помощника кузнеца. Это считалось одной из романтичных и благородных профессий, которой не зазорно наделить героя, что влюбленного, что не влюбленного:)))
А в народных сказках рулят пастушкИ, без вопросов:))
Оффтоп: Шишова тоже использует эту особенность. Кем был реальный Строу и был ли он вообще -загадка: одни называют его рыцарем, другие- проповедником, третьи -самим Тайлером, а кто-то полагает, что это личность полностью вымышленная
Мне как-то Серж подкидывал интересную версию про имя "Джек Строу". Серж, не повторишь, а?:)))Мне влом в словарь лезть:))))

 Отправлено: 29.06.10 21:13. Заголовок: По моему, наоборот, ..

По моему, наоборот, пастораль - жанр скорее аристократический, кузнецы ближе к народным легендам. А благородной профессией считались, если Ларетта не врет, оружейники, а не кузнецы вообще.

 Отправлено: 01.07.10 21:13. Заголовок: Пастораль восходит к..

Пастораль восходит к античности, а ко временам романтизма она уже увяла.
Алекстар пишет:

цитата:

благородной профессией считались, если Ларетта не врет, оружейники,

Не врет:) Но система творческого метода не опирается на реалии общества, она их даже в какой-то мере изменяет:) Для романтиков важны силы, в борьбе/контакте с которыми человек закаляет свою волю: море, сталь, огонь, сражения, дикая природа. Кузнец связан с пламенем и сталью, моряк - с суровой, полной опасностей жизнью, бурями, путешествиями. Это придает таким людям незаурядность по сравнению с обычными мещанами и торговцами, погрязшими в повседневных заботах.
Если углубляться, то все сложнее: у каждой страны в каждую эпоху свои особенности развития творческого метода романтизма, пасторальные мотивы тоже кое-где присутствуют. Но в целом картина далека от идеальных буколик.
С народными сказками же сравниваю потому, что собирание народной культуры -также вклад романтиков. Впрочем, там, в сказках, есть все:))Как в Греции:))) Просто сюжеты о пастушке/подпаске, завоевавшем сердце знатной красавицы, более известны, чем сюжеты о кузнецах:))Но стопудово, кузнецы тоже должны быть: где-то))))

 Отправлено: 01.07.10 22:13. Заголовок: Я для верности загля..

Я для верности заглянул в википедию:
Кузнец в мифологии, религии и литературе
В мифах древних цивилизаций бог-кузнец появляется как демиург, устроитель миропорядка, инициатор возникновения ремёсел. Часто он — либо громовержец, либо связан с ним (например, куёт молнии), а ещё с Солнцем. Ему может быть присуща хромота, кривизна, горбатость и т. п. — в древних племенах в ученики кузнецам отдавали ущербных мальчиков, которые не могли стать полноценными охотниками или воинами. В древности кузнецам могли нарочно повреждать ноги, чтобы они не смогли убежать и присоединиться к чужому племени. В итоге они становились «мастерами-жрецами», связанными с тайным знанием, не только ремесла, но и религиозным (отсюда особый ум героев-кузнецов). В некоторых племенах кузнецы смыкаются с царями. Владение кузнечным ремеслом приписывалось и мифическим карликам, гномам, циклопам и т. д. В мифах кузнец часто — культурный герой.


Диего Веласкес. Кузница Вулкана[править] Античные персонажи
Гефест — древнегреческий бог кузнечного ремесла, первый бог-ремесленник
Вулкан — древнеримский бог кузнечного ремесла, отождествлявшийся с Гефестом
Сефлакс — этрусское божество подземного огня, бог-кузнец, соответствует римскому Вулкану
Тельхины
[править] Кельтские и скандинавские персонажи
Гоибниу — кельтский бог-кузнец, чье имя даже происходит от слова «кузнец».
Гофаннон — аналог Гоибниу у валлийцев
Тор — скандинавский бог-громовержец
Велунд (Вёлунд, Weyland) — кузнец в скандинавской мифологии, персонаж «Песни о Велунде» в «Старшей Эдде». В артуровском цикле легенд ему приписывается создание меча Эскалибура. В германских легендах с наступлением христианства прекратил быть божеством и стал именем Сатаны (в немецком произношении «Воланд») — см. персонаж «Фауста» Гете, откуда он перекочевал в «Мастера и Маргариту» Булгакова. Хромота Сатаны имеет те же корни, что хромота Гефеста
Мимир — бог-кузнец, учивший Зигфрида (также сына кузнеца)
ирландский кузнец Куланн, чью собаку убил Кухулин
Кальвис — бог-кузнец прибалтийской мифологии, «выковавший» Солнце, как и финский бог Илмаринен (см. «Калевала»), финно-угорский Ильмарине, карельский Ильмойллин и удмуртский бог Инмар, также Телявель

А. Галлен-Каллела «Создание Ильмариненом Сампо»[править] Славянские персонажи
восточнославянский Кий
Перун — древнеславянский бог-громовержец
Сварог — древнеславянский бог-кузнец (?)
[править] Азиатские персонажи
Хасамиль — бог хатти (протохеттов)
Таргитай — бог скифов
Вишвакарман — индуистский бог
Твашпар — божественный кузнец, демон-асур индийской мифологии
кузнецы Шьашвы, Айнар и Тлепш в абхазской мифологии (см. нартский эпос). Также Пхьармат
Амиран
Пиркуши — кузнец грузинской мифологии
Кава — в персидском эпосе «Шахнаме» герой-кузнец, поднявший восстание против тирана Заххака. Ему посвящено стихотворение Хлебникова «Кавэ-кузнец»
Кусар-и-Хусас — в западносемитской мифологии помогавший Балу
Амацумара — японский бог-кузнец, создавший зеркало, которым нужно выманить Аматэрасу
Сумаоро у мандингов в Африке, Сундьята. Способен становиться невидимым, одно из качеств божественных кузнецов и создаваемых ими предметов.
Курдалагон - божественный кузнец в осетинском варианте нартского эпоса. Закалил чудо-богатыря Батрадза.
[править] Библейские, христианские, фольклорные и литературные персонажи

Св. Дунстан. Иллюстрация Дж. Крукшенка.библейский Каин, убийца пастуха Авеля, по одной из апокрифических версий был кузнецом. Имеет физический недостаток — т. н. «каинова печать», которой его пометил Бог.
еврейский Тувал Каин (Тувалкаин, Фовел), кабир, «отец всех кузнецов», 7-е поколение от Каина. Кроме того, это имя используется как титул Мастера-Масона в ритуале и церемониях масонов. Потомок Каина в 6-м поколении
кузнец св. Элигий, епископ Нуайонский, (ок. 588—660) — патрон золотых и серебряных мастеров и чеканщиков.
св. Дунстан, подковавший Сатану — покровитель кузнецов и ювелиров
святые кузнецы Косьма и Дамиан
фольклорный богатырь Косьмодемьян (Кузьмодемьян)
кузнец Вакула, персонаж из гоголевских «Вечеров на хуторе близ Диканьки» — является сыном ведьмы Солохи и укрощает чёрта
хитроумный Левша, герой Лескова
Кузнец из Большого Вуттона — герой одноименного произведения Толкина
Ауле — у Толкина третий по могуществу из Валар, кузнец Арды, в его компетенции твердая материя и ремесла; создатель гномов; учитель Нолдор, супруг Яванны Кементари.
Джейсон Ягг, сын нянюшки Ягг, второстепенный персонаж книг Терри Пратчетта. На протяжении нескольких поколений представители его семьи, кузнецы, подковывают лошадь Смерти.
Медведь-кузнец из «Котлована» Андрея Платонова
Использование в ряде компьютерных игр, в частности, в Diablo 2 персонажи Smith (кузнец) и Hephasto (Гефест)

В общем, профессия романтическая, но о кузнецах или связанных с ними людьми как о любовниках ни слова.

Теперь о пасторали. Само слово не античного, а французского происхождения. Вот что о ней говорит, среди прочего, википедия
Примеры пасторалей имеются в творчестве А. Вивальди, Д. Скарлатти, Ф. Куперена, И. С. Баха и других композиторов. Известна также «Пасторальная симфония» Бетховена.
Ничего себе античность! Трианон Марии-Антуанетты тоже был проявлением моды на пастораль.
Рике пишет:

цитата:

Но стопудово, кузнецы тоже должны быть: где-то))))

Где-то должны быть - неравнозначно понятию классический сюжет:)

 Отправлено: 02.07.10 00:28. Заголовок: Рике пишет: Мне как..

Рике пишет:

цитата:

Мне как-то Серж подкидывал интересную версию про имя "Джек Строу". Серж, не повторишь, а?:)))Мне влом в словарь лезть:))))

Да, насчёт Соломинки :) Англо-русский словарь знает слово "jackstrow" и переводит его вот так:

цитата:

1) а) соломенное чучело, пугало б) ничтожество 2) (jackstraws) бирюльки (игра с соломинками или тонкими палочками) 3) славка, славка-черноголовка (птица)

Так что, может быть, зафиксированное в истории имя народного героя - на самом деле, говорящее прозвище?

 Отправлено: 02.07.10 00:52. Заголовок: Тогда это работает п..

Тогда это работает против гипотезы, что Строу был рыцарем.

 Отправлено: 02.07.10 17:10. Заголовок: Алекстар пишет: В ..

Алекстар пишет:

цитата:

В общем, профессия романтическая, но о кузнецах или связанных с ними людьми как о любовниках ни слова.

Значительная часть героев из списка имеет любовные истории.:))
Но это не суть важно, т.к. статья вообще не относится к романтизму:))
Оффтоп: Интересно, Diablo 2 - это литература, мифология или религия. Или так: от 1 до 3 часов игры в день -литература, от 3 до 6 -мифология, от 6-до 12 религия. А от 12 и выше -уже переутомление:))
Алекстар пишет:

цитата:

Вот что о ней говорит, среди прочего, википедия Примеры пасторалей имеются в творчестве А. Вивальди, Д. Скарлатти, Ф. Куперена, И. С. Баха и других композиторов. Известна также «Пасторальная симфония» Бетховена. Ничего себе античность!

Также (среди прочего) википедия говорит, что пастораль идет из античности:)) О чем, собственно, и я говорю заодно с ней:))
А если брать пастораль в узком значении, то есть как творчество в определенный исторический период 14/15 -18 вв., то ее в принципе нельзя сравнить с романтизмом, т.к. эти явления не пересекались.
Алекстар пишет:

цитата:

Где-то должны быть - неравнозначно понятию классический сюжет:)

Нет, все-таки мне кажется, что в народных сказках пастушок более классический герой, чем кузнец, в отличие от романтической символики. Хотя можно поставить эксперимент банальнейшим методом перебора известных сказок и посмотреть, кто встречается чаще:)))
Пока что на 10 народных сказок о пастухах могу вспомнить одну о кузнеце.


На всякий случай: романтизм сложился в Германии в последнее десятилетие 18в. благодаря деятельности Йенской школы, а позже получил широкое распространение в других странах.

 Отправлено: 02.07.10 19:12. Заголовок: Рике пишет: Значите..

Рике пишет:

цитата:

Значительная часть героев из списка имеет любовные истории.:))

Я только Вакулу на этот счет припомнил:)
Рике пишет:

цитата:

Но это не суть важно, т.к. статья вообще не относится к романтизму:))

Статья посвящена кузнецам в литературе:) Что же делать, если к романтизму эта тема не относится:)
Рике пишет:

цитата:

Оффтоп: Интересно, Diablo 2 - это литература, мифология или религия. Или так: от 1 до 3 часов игры в день -литература, от 3 до 6 -мифология, от 6-до 12 религия. А от 12 и выше -уже переутомление:))

Я точно не знаю, но судя по контексту Диабло2 - это какая-то компьютерная игра. Впрочем, эта гипотеза нуждается в дополнительной проверке.
Рике пишет:

цитата:

Также (среди прочего) википедия говорит, что пастораль идет из античности:)) О чем, собственно, и я говорю заодно с ней:))

Я первый, я первый это сказал:)
Алекстар пишет:

цитата:

Вообще, классический любовник обычно пастушок, это восходит еще к древней буколике, к Дафнисам и Хлоям.

А Вы сказали, что ко временам романтизма она уже отмерла. Оказывается, вовсе не отмерла:)
Рике пишет:

цитата:

Нет, все-таки мне кажется, что в народных сказках пастушок более классический герой, чем кузнец, в отличие от романтической символики. Хотя можно поставить эксперимент банальнейшим методом перебора известных сказок и посмотреть, кто встречается чаще:)))

А давайте лучше с романтической символики начнем - посмотрим, о чем википедия умолчала:)

 Отправлено: 02.07.10 19:28. Заголовок: Алекстар пишет: Я ..

Алекстар пишет:

цитата:

Я только Вакулу на этот счет припомнил:)

В мифах тоже рассадник любовных историй.
Но Вакула, конечно, классика -мррр.
Алекстар пишет:

цитата:

Статья посвящена кузнецам в литературе:) Что же делать, если к романтизму эта тема не относится:)

Да более того:) Она(статья) и к литературе-то относится как-то странно. Но я все прощу автору за то, что записал Диабло в религию/мифологию:)))
Алекстар пишет:

цитата:

Я точно не знаю, но судя по контексту Диабло2 - это какая-то компьютерная игра. Впрочем, эта гипотеза нуждается в дополнительной проверке.

Уже проверено на собственном опыте:)) Затягивает не хуже наркотика.
Алекстар пишет:

цитата:

А Вы сказали, что ко временам романтизма она уже отмерла.

Не- а;) Вот как раз этого я и не говорила:) И даже наоборот:

"Пастораль восходит к античности, а ко временам романтизма она уже увяла.... Для романтиков важны силы, в борьбе/контакте с которыми человек закаляет свою волю: море, сталь, огонь, сражения, дикая природа. Кузнец связан с пламенем и сталью, моряк - с суровой, полной опасностей жизнью, бурями, путешествиями. Это придает таким людям незаурядность по сравнению с обычными мещанами и торговцами, погрязшими в повседневных заботах.
Если углубляться, то все сложнее: у каждой страны в каждую эпоху свои особенности развития творческого метода романтизма, пасторальные мотивы тоже кое-где присутствуют. Но в целом картина далека от идеальных буколик."

Впрочем, мы снова об одном и том же разными словами:)

Какие именно аспекты символики интересно препарировать?;)

 Отправлено: 02.07.10 19:41. Заголовок: Рике пишет: Не- а;)..

Рике пишет:

цитата:

Не- а;) Вот как раз этого я и не говорила:) И даже наоборот: "Пастораль восходит к античности, а ко временам романтизма она уже увяла....

Я не знал, что увяла и отмерла - это наоборот:)
Рике пишет:

цитата:

Какие именно аспекты символики интересно препарировать?;)

Аспекты упоминаемости кузнецов:) Давайте ж покажем википедии, как надо относиться к литературе:)

 Отправлено: 02.07.10 20:08. Заголовок: Алекстар пишет: Я н..

Алекстар пишет:

цитата:

Я не знал, что увяла и отмерла - это наоборот:)

Наоборот -ко второй части постинга.:)
А к первой: "отмереть"=исчезнуть, увянуть=лишиться первоначальной энергии и свежести.

 Отправлено: 02.07.10 20:44. Заголовок: Рике пишет: Наоборо..

Рике пишет:

цитата:

Наоборот -ко второй части постинга.:)

Никакой второй части в этом постинге нет:): А Вы сказали, что ко временам романтизма она уже отмерла.

Рике пишет:

цитата:

Она(статья) и к литературе-то относится как-то странно. Но я все прощу автору за то, что записал Диабло в религию/мифологию:)))

Нет, не надо его прощать! Выскажите все, что на душе:) В чем странность отношения статьи к литературе?
И кроме шуток, Рике, назовите, в каких именно романтических произведениях говорится о любви кузнеца или сына, ученика, подмастерья к знатной даме. Одна ласточка погоды не делает.

 Отправлено: 03.07.10 01:08. Заголовок: Алекстар пишет: Тог..

Алекстар пишет:

цитата:

Тогда это работает против гипотезы, что Строу был рыцарем.

Строго говоря, бывало, и рыцари оставались в истории под прозвищами, причём пренебрежительными (Вальтер Голяк, к примеру - один из лидеров первого крестового похода) Но может Шишова на меня так повлияла, а может варианты перевода такие, что Джека я всё равно представляю себе не иначе как кузнецом.

Статья в Вики меня возмутила :)
Почему из фэнтези упомянут только пародист Пратчетт со второстепенным героем (сказка Толкиена, строго говоря, философская), в то время как в каждом четвертом фантазийном романе сын или ученик кузнеца отправляется в приключение, спасает мир от вселенского зла и в конце получает полцарства и принцессу в жёны (знатную даму, волшебницу - как варианты). "Волшебник Земноморья" Ле Гуин, "Колесо времени" Джордана, "Друсс-легенда" Геммела - это только классика жанра, а произведений менее именитых авторов такая куча, что мне страшно их вспоминать\разыскивать :) Кстати, как раз роли пастуха в качестве "стартовой площадки" мне вспомнить не удалось - лидируют кузнецы и дворяне.
А в историко-приключенческой прозе - помимо уже упомянутого Джека мне тут же вспомнились "Хромой кузнец" Марии Семёновой, "Царьградская пленница" Волкова, и несомненно, если поискать основательно, таких ласточек найдётся целая стая.
В общем, в постромантизме такие сюжеты трудно не заметить...

Википедия пишет:

цитата:

Использование в ряде компьютерных игр, в частности, в Diablo 2 персонажи Smith (кузнец) и Hephasto (Гефест)

Вот так, по их мнению, выглядит кузнец
<\/u><\/a>
Печальное зрелище.

 Отправлено: 03.07.10 08:07. Заголовок: Ситуация проясняется..

Ситуация проясняется:)
Я не любитель жанра фэнтези, но даже моего соприкосновения с ним достаточно, чтобы заметить, что в нем кузнецы весьма популярны. Но фэнтези черпает образы именно из народных легенд (например, использование Толкиеном эльфов и гномов наряду с выдуманными им орками и хоббитами). Поэтому ничего удивительного, что кузнецы там рулят (Хромой кузнец Семеновой тоже ближе к фэнтези, чем собственно к исторической прозе). Если Рике имела в виду пост-романтизм, тогда согласен на все 100, тем более, что в голливудском фильме более вероятно обращение к традициям фэнтези, чем классического романтизма, зародившегося, как Рике пишет, в Германии в конце 18-го века. Но уж на Шишову фэнтези никак не могло повлиять.

 Отправлено: 03.07.10 13:21. Заголовок: Классический романти..

Классический романтизм тоже ведь обрабатывал те же самые легенды и народные сказки, я просто не знаком с ним в той мере, чтобы привести достаточное количество примеров (подозреваю, что это и нелегко - найти в книгах тот или иной определённый сюжет, это можно сделать только по памяти, а для этого нужно перечитать их немалое количество и хорошо помнить). И у него, и у фэнтези, и у приключенческой литературы - общие преемники. У Семёновой образ кузнеца явно навеян Велундом, к примеру. А Джек-Соломинка мне во многом напоминает европейские народные сказки.
Кстати, о фильмах - вспомнил, что Орландо Блуму не привыкать - ещё в "Пиратах Карибского моря" он тоже играл кузнеца, влюбленного в знатную даму. :) Ну, это уже из разряда фэнтези.

 Отправлено: 03.07.10 21:11. Заголовок: Алекстар пишет: Ни..

Оффтоп: Алекстар пишет:

цитата:

Никакой второй части в этом постинге нет:)

Я о своем -его цитата разрезала на две части:)
Алекстар пишет:

цитата:

Нет, не надо его прощать! Выскажите все, что на душе:) В чем странность отношения статьи к литературе? И кроме шуток, Рике, назовите, в каких именно романтических произведениях говорится о любви кузнеца или сына, ученика, подмастерья к знатной даме. Одна ласточка погоды не делает.

Надо-надо:) Видите, какой кузнец колоритный:)
Странность, во первых, в неверном отборе материала (мифические образы, святой, герои игры, персонажи разных жанров и эпох -все в одном списке), во-вторых, в отсутствии систематизации и неполноте данных. Для обзора по мифам неплохо, но если говорить о литературе в целом, стоило бы, наверно, Ибсена вспомнить, Чеха, Леннрота (а то упомянули "среди прочего"), Сервиса, русских литераторов 19 в. (ну хоть Ершова), баллады 19-20вв. И, конечно, особенности образа в реализме. (ну даа, занудствую:))На самом деле,хорошо уже то, что человек старался, искал материал, способный заинтересовать)
Примеров тут уже накидали силой коллективного разума, и дальше, наверно, будут всплывать по ходу темы, но про фэнтези меня Серж опередил.

P.S. От противного: Смеляков "Платье для королевы" - несколько пугающий поворот привычного "квеста":)

Serg пишет:

цитата:

"Колесо времени" Джордана

Ааа, это там был кузнец? Я Джордана спутала с Гудкайндом (правда, кстати, что второй у первого попятил сюжет?":))))
Serg пишет:

цитата:

И у него, и у фэнтези, и у приключенческой литературы - общие преемники.

Можно даже сказать, что это явления одного плана. Историко-приключенческий роман создал Вальтер Скотт, да и жанр приключений в целом романтики развили сильно. Фэнтези входит в художественную систему романтизма, и, ИМХО, до Толкиена в этом же направлении творил Кейбелл (вот у него, кстати, глав герой как раз пастух:))
То-то и забавно, что переработки мифов и мифологических образов представлены широко, а в жанре сказки, казалось бы, собранной самими романтиками и знакомой нам с детства, героев-кузнецов как раз относительно немного. Нет, честно, кто-нибудь вспомнит? Мне сейчас на ум приходит только африканская сказка "Как появились луна и звезды".

Оффтоп: Орландо Блум - заслуженный кузнец:) Или так "Дважды кузнец":)

 Отправлено: 03.07.10 22:57. Заголовок: Рике пишет: Ааа, э..

Рике пишет:

цитата:

Ааа, это там был кузнец? Я Джордана спутала с Гудкайндом (правда, кстати, что второй у первого попятил сюжет?":))))

Там был. У Гудкайнда не помню. Сюжеты и впрямь похожи :)
Рике пишет:

цитата:

Фэнтези входит в художественную систему романтизма, и, ИМХО, до Толкиена в этом же направлении творил Кейбелл (вот у него, кстати, глав герой как раз пастух:))

И Дансени (а у него - дворянин, насколько я помню).
Кузнецы стали в изобилии появляться после той же Ле Гуин :)
Рике пишет:

цитата:

То-то и забавно, что переработки мифов и мифологических образов представлены широко, а в жанре сказки, казалось бы, собранной самими романтиками и знакомой нам с детства, героев-кузнецов как раз относительно немного. Нет, честно, кто-нибудь вспомнит? Мне сейчас на ум приходит только африканская сказка "Как появились луна и звезды".

Мне почему-то вспоминается, что и в сказках кузнецы - не редкость, хотя конкретные примеры вспомнить не могу :) Поищем? ;)
Рике пишет:

цитата:

Оффтоп: Орландо Блум - заслуженный кузнец:) Или так "Дважды кузнец":)

Оффтоп: И пастух!.. Парис в "Трое" :)

 Отправлено: 04.07.10 00:00. Заголовок: Serg пишет: Там бы..

Serg пишет:

цитата:

Там был. У Гудкайнда не помню. Сюжеты и впрямь похожи :)

У Гудкайнда -проводник. Но я их вечно путаю:)
Serg пишет:

цитата:

Кузнецы стали в изобилии появляться после той же Ле Гуин :)

Ах воооот кто виноват во всем!:))))
Serg пишет:

цитата:

Мне почему-то вспоминается, что и в сказках кузнецы - не редкость, хотя конкретные примеры вспомнить не могу :) Поищем? ;)

Вот и я о том же- они должны где-то быть в сказках, только прячутся.
Наугад с полки вытащила томик итальянских сказок. Смотрим:
Скрытый текст

1)"Массаро Правда" -пастух 2)"Дары феи Кренского озера" - калека без определенной профессии:) 3)"Пряжки падре Бонифаччо" -нищий 4)"Дрозды и скворцы" - просто влюбленные:) 5)"Чучело у колодца" -дети 6)"Кола Рыба" - как бы сказать...получеловек-полурыба:) 7)"Три сказки попугая" - тут рассказ в рассказе: героиня всех трех -купеческая дочь Розалинда, а рассказчик...эээ...попугай, соответственно:) 8)"Как шут Гонелла бился об заклад" - как все могли догадаться, герой -придворный шут:) 9)"Пастух из Кальтанисетты" - пастух, как ни странно:) 10)"Крипич и воск" - они самые и есть герои этой сказки:)А закадрово -бродячий кукольник 11)"Черная лошадка" - крестьянин 12)Маттео и Мариучча - богатые горожане. 13)"Что важнее?" - Певец, поэт и невезучий бедный гитарист:) 14)"Королевский сокол" - крестьянин 15)"Огонь, вода и честь" -они самые:) 16)"Веселый сапожник" - ноу комментс, и так понятно:) 17)"Как Кортезе заплатил за обед" - обедневший проказник-дворянин 18)"Легенда о сокровище Кьяпаццы" - оруженосец, впоследствии -бессмертный хранитель клада. 19)"Генерал Фанта-Гиро" -принцесса-воительница 20) "Пастух и месяц март" -третий в списке пастух:) 21)"Гарпалиону -владыка львов" -осленок:) 22) "Эй, вводи лошадь" -возчик 23)"Буйвол и барабан" - они самые 24) "Злая судьба" -принцесса, ставшая нищенкой после поражения ее отца в войне 25) "Как монах спасал свои уши" -хитрая горожанка и монах 26)"Ответ папы римского" -два дурака без определенного рода занятий:) 27) "Шестеро братьев" -эээ...никто:) коротенькая сказка, построенная целиком на синонимах 28) "Новая юбка" -сварливая жена 29) "Похлебка из камней" -лавочница и жена угольщика 30) "Сны Гуальтеро" -состоятельный дворянин 31) "Тайна Флорио" - скульпторы 32) "Озеро Гандзири" -богач и король 33)"Дурман -трава" -бродячий торговец и хозяйка корчмы 34) "Богатое приданое" -Метелица и Южный Ветер 35) "Ученый кот" - Кот и мышь:) 36) "Королевские узники" - Заключенные и король 37) "Человек, который искал бессмертие" -ученый 38) "Кочан капусты" -рыбаки 39) "Храбрый Мазино и ведьма" -солдат

Три пастуха, два землепашца, куча разных прочих профессий и ни одного кузнеца:)

 Отправлено: 04.07.10 00:32. Заголовок: Пролистал том "С..

Пролистал том "Сказки народов Европы" на предмет занятий главных героев. Отметил только тех, у кого изначально указан какой-либо род занятий.
Что получилось: лидируют землепашцы и принцы - по 20 упоминаний, пастухи - 15. Другие профессии упоминаются значительно реже: по 3 раза - слуга, солдат, купец, дворянин и ученик волшебника, по одному разу - угольщик, кузнец, пряха, портной, корзинщик, поэт, музыкант, брадобрей, мельник, гончар, дровосек и сказочник.
Всего один кузнец на объемистый том - да, маловато оказалось...

 Отправлено: 04.07.10 12:37. Заголовок: Как насчет кузнеца, ..

Как насчет кузнеца, который может счастье сковать:) Мне кажется, суть в том, что изобретение выплавки железа - один из переломных моментов в жизни человека, поэтому, то что с этим связано не могло не оказать влияния на мифологию (русский Сварог, греческий Гефест, иранский Кова). Другая профессия, связанная с железом - шахтеры, породила целый пласт легенд об эльфах.
В средние века кузнецы были, во-первых, людьми физически сильными, т.е. обычно выхоодили победителями из драк с односельчанами, во-вторых, обладали большим кругом специфически профессиональных знаний, что влияло на кругозор в целом, в-третьих, были ценными специалистами, с которыми нельзя было обращаться, как с "сиволапыми" пахарями. Все вместе это способствовало выработке у кузнецов смелого и независимого характера, нетипичного для феодального крестьянина, что и отразилось в литературе. В "Жакерии" Меримэ и в романе "Жаки" Ф. Клар выведены образы кузнецов-бунтарей, активных участников Жакерии.

 Отправлено: 04.07.10 12:56. Заголовок: В шотландских сказка..

В шотландских сказках, например, с кузнецами тоже туго:)):
Скрытый текст

"Фэр-Дэнский брауни" - он и есть:), брауни - это вроде домового, существо такое, одним словом, сказочное. "Петух и лиса" - ноу комментс. "Лиса и пустельга" - тоже "Там Лин" - графская дочь и заколдованный рыцарь "Сэр Майкл Скотт" - ну, он и есть:). "Два скрипача и страстпи" - музыканты. "Отважный охотник Финлей" - тоже все понятно. "Кошель золота за пару штанов" - потрной "Вилли и поросенок" - слуга "Томас-рифмач" - тоже музыкант и поэт "Родерик - отец моржей" - рыбак

Как видим, все тут все больше благородные лорды)), ну или на худой конец, рыбак или портной.

В английских - та же картина:
Скрытый текст

"Дочка пекаря" - она и есть "Воду заперли" - две девушки и брауни "Кто всех одолеет" - принцесса и просто парень Джек)), ну, схема, "Царевна и Иванушка-дурачок":) "Дьявол и портняжка" - они:) "Волшебный рог" - рыцари "Рыба и перстень" - знатный лорд, по совместительству - колдун. "Джек Хэннефорд" - солдат "Три желания" - дровосек "Джоан и хромой гусопас" - знатная девушка и пастушок "Черный бык Норруэйский" - три принцессы "Волшебная мазь" - крестьянка "Питер-простачок" - крестьянин "Тростникова шпака" - принцесса "Дик Уттингтон и его кошка" - крестьянский мальчик-сирота "Лэмтонский змей" - юный лорд "Черри из Зеннора" - крестьянская девушка "Кожаный мешок" - ведьма и фермерская дочь

Та же картина - лорды, леди, принцессы, крестьяне, фермеры и волшебники. Кузнецов - нЭма:)
До кучи, давайте глянем испансикие:
Скрытый текст

"Жаба и мышь" - без комментариев "Замок "Пойдешь и не вернешься" - рыбак "Лень и упрямство" - крестьяне "Заноччивая мышка" - она и есть:) "Бубен из шкурки вши" - избалованная принцесса "Железные башмаки" - горожанин "Чудесная флейта" - крестьяне "Принцесса, которая была превращена в миндальное дерево" - принцесса и пастушок, принцесса и оружейник, принцесса и принц - претенденты на руку принцессы)), естессно, она осталась с принцем:) "Дама из озера" - крестьянин и фея

Да. Туго с кузнецами:))).

 Отправлено: 04.07.10 17:33. Заголовок: Алекстар пишет: Ка..

Алекстар пишет:

цитата:

Как насчет кузнеца, который может счастье сковать:)

Черт, что-то из распространенных примеров вертится, а вспомнить не могу:)
Señorita Flor пишет:

цитата:

Да. Туго с кузнецами:))).

Забили их пастухи:))
В восточных сказках та же картина -на весь томик один кузнец, зато пять пастухов и туча землепашцев.

 Отправлено: 07.07.10 19:01. Заголовок: Рике, Сеньорита Флор..

Рике, Сеньорита Флор.
Я в сказки тоже не очень часто заглядываю, но на этот раз почитал с интересом:) Конечно, это литературная обработка, как и любой сборник сказок, на крестьянской посиделке они бы по другому прозвучали. Действительно, обнаружился парадокс недостаточного внимания к кузнецам:) Но я говорил о мифологии, а в ней кузнецы востребованы. Ну и фэнтези ориентировано в первую очередь на мифологию. Интересно, в классическом романтизме тоже присутствует эта тенденция?

 Отправлено: 08.07.10 17:26. Заголовок: Мифология- бесспорно..

Мифология- бесспорно.
В классическом романтизме образ кузнеца встречается в тех же мифологических мотивах. Об оригинальных произведениях романтиков 19 в. судить труднее, но некоторые факты говорят, что профессия кузнеца выделялась из сереньких и обыденных. Например, Рылеев и Вяземский критиковали Пушкина, который не сделал Алеко кузнецом, "что было бы не в пример благороднее", а заставил заниматься более приземленной работой - водить дрессированного медведя.

 Отправлено: 16.12.10 23:04. Заголовок: Мне нравится это лит..

Мне нравится это литературное направление. И романтические герои, выделяющиеся из серой массы, и экзотика романтического хронотопа - это меня всегда привлекает. Жаль только, что подчас такие истории заканчиваются трагически... Но, видимо, таков удел этих героев - бунтари не могут ужиться в слишком тесном для них мире, чьих законов они не приемлют. Кто поспокойнее и не бунтарь, а жертва обстоятельств, тот может и уцелеть и жить счастливо и долго, и особенно хорошо это видно на примере романов Вальтера Скотта.

 Отправлено: 17.12.10 21:29. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Жаль только, что подчас такие истории заканчиваются трагически... Но, видимо, таков удел этих героев - бунтари не могут ужиться в слишком тесном для них мире, чьих законов они не приемлют.

Иногда мне кажется, что это закономерная логика событий. Как персонаж к миру- так и мир к нему (не всегда, правда, если брать отдельные эпизоды, но в масштабах целого произведения часто присутствует что-то подобное). Желание слишком многое изменить, перекроить на свой лад, пусть даже из любви к ближнему, вызывает неприязнь общества, которое меняться не хочет. А упорной и сильной личности иногда легче погибнуть ради своей цели, чем скорректировать эту самую цель или признать поражение и отступить. Поэтому герои-бунтари нередко сами себя ведут к трагическому концу. И наоборот, те, кто не подчиняет жизнь одной-единственной "пламенной страсти" и готов к диалогу с окружающими, чаще выпутываются из передряг.

 Отправлено: 17.12.10 21:47. Заголовок: Рике пишет: Поэтому..

Рике пишет:

цитата:

Поэтому герои-бунтари нередко сами себя ведут к трагическому концу.

На ум приходит Джон Белфур Берли из «Пуритан» Вальтера Скотта или Хитклиф из «Грозового перевала». Вот оба уперлись - и ни в какую. И в итоге оба погибли.

 Отправлено: 17.12.10 22:03. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

На ум приходит Джон Белфур Берли из «Пуритан» Вальтера Скотта или Хитклиф из «Грозового перевала». Вот оба уперлись - и ни в какую. И в итоге оба погибли.

И таких историй много.
Или вон обсуждаемый нами в другом разделе граф Монте-Кристо, который опомнился и прислушался к голосу милосердия только увидев, как погибли невинные люди. Слава богу, что он оказался способен осознать свою ошибку и исправить то, что было еще в его силах.