Отправлено: 08.08.07 14:54. Заголовок: Нужна ли роману историческая точность? (продолжение)

Вот такой вопрос я предлагаю обсудить.

 Отправлено: 09.02.09 19:49. Заголовок: А теперь попробую ра..

А теперь попробую разобраться с сатанизмом 11-го в....
Serg пишет:

цитата:

Я считаю, что сделать это необходимо, иначе получится, что сатанизм возник много раньше христианства, а это как-то нелогично :)

Сатана и по функциям и по имени похож на египетского Сета. Что Озирис был одним из прототипов Христа - давно известный факт.
"Что нам мешает увидеть ... в самом культе Амона - настоящее протохристианство?
...
Зная сверхконсервативную сущность христианства, невозможно поверить, что христианство возникло на ровном месте, из воздуха или из ничего, - такое невозможно ни для какой религии. Для любой догматической веры должны иметь место не просто предпосылки, для таких вер должны существовать очень жесткие условия, - люди со сложившимся мировоззрением, приемлющие идею религии, совместимые с символикой культа и с исполняемыми в культе обрядами и церемониями. Никакое уничтожение древних текстов не способно изменить сущности "в Аминя верующих", поэтому можно попытаться восстановить реальную историю христиан с помощью текста самой Библии и известных исторических событий.
...
Зто не удивительно, ведь культы Амона, Атона, Хора, Молоха и Амона-Ра совершенно нигде не описаны в подробностях. Мы знаем только о их существовании, без знания их обрядов, церемоний и без понимания их сущности." А. Кулиберда "Христианство: взгляд со стороны".
То есть, и сатанизм, и некое "христианство" существовало еще "до" "христианства". Египет влиял на остальные народы средиземноморья еще в начале античной эпохи (как самая древняя страна с наибольшей копилкой культурного опыта), влиял и в конце, превратившись в римскую колонию. Ветхий Завет написан под сильным египетским влиянием. Новый Завет несет печать уже всеобщей средиземноморской цивилизации, возникшей в результате римского завоевания. Рим, естественно, влиял на Италию.
И вот мы видим, что именно в Италию Иванов переносит действие из Франции. А ведь структура Руси Великой позволила бы привязать этот рассказ к любой стране! Чертик из борозды - вообще очень по-итальянски, заставляет вспомнить рассказ Тита Ливия о боге Таге.
В 11-м в религиозная обстановка непростая, слова "сатанизм" еще нет, но какие-то странные обряды уже практикуются, идет борьба различных антикатолических течений, Эуригена Скотт еще в конце 10-го века придумал теорию, позволяющую примирить дьявола с христианством. Разбирались ли крестьяне в этих тонкостях? Вряд ли. Но какие-то отголоски этих споров до них доходили, и неизвестно как преломлялись в их сознании.
Собственно, то что описано у Иванова, я бы тоже сатанизмом назвал с большой оговоркой, скорее уж акт отчаяния затравленных, замученных людей.
Итак, что же мы видим у Иванова? Рассказ в основном исходит из книги Мишле, но добавлен ряд деталей, косвенно подтверждающих мою версию событий:
1) Упомянуто участие в шабаше 2-х рыцарей.
2) Сама процедура шабаша упрощена, участники немногочисленны - так и должно быть, если это первые шаги.
3) Перенос действия в Италию, где более вероятны отголоски древних верований, память о Сете - Сатане, смешения языческого с христианством и антихристианством. Вообще, я склонен доверять научной интуиции автора.
О неоднозначности данных о религиозных представлениях в средние века собираюсь в ближайшее время высказаться в теме Европа в средние века.
и с монахинями...
Мишле интуитивно чувствовал - за рассказами о процессах стоит желание, раз уж из воды высунулась верхушка, скрыть остальной айсберг. Одного того, с какой легкостью в монастырях избавлялись от нежелательных детей, достаточно чтобы предположить немалый практический опыт.
Несколько десятков девушек обрекают на полное одиночество в стенах монастыря, доступ к ним дозволяется единственному мужчине, быть может, еще молодому, внешне привлекательному, который к тому же не женат, любовницу завести не может, потому что как пишет Мишле, французские дамы, в отличие от испанских, священников в этом плане не очень ценили, идти в бордель в маленьком городке священнику как-то невместно, чай, не Лондон 15-го века, где одно время функционировал специальный бордель для священников, и вот ему говорят: ты должен для этих девушек стать наставником, учителем, на исповеди они должны рассказывать тебе о всех своих желаниях... , ты можешь, если захочешь, наказывать их розгами вместо епитимьи (Абеляр и Элоиза с этого начинали). Нетрудно представить, к чему это должно было приводить и приводило. Так что есть основания полагать, что истории Гоффриди, Грандье и Жирара - не единичные случаи, а довольно распространенная практика.

 Отправлено: 11.02.09 22:01. Заголовок: Алекстар пишет: То ..

Алекстар пишет:

цитата:

То есть, и сатанизм, и некое "христианство" существовало еще "до" "христианства".

Несомненно. Как заметил процитированный вами автор, на пустом месте ничего не возникает. Христианство - очередное звено в развитии существовавших и до него, в общем-то идей.
Алекстар пишет:

цитата:

В 11-м в религиозная обстановка непростая, слова "сатанизм" еще нет, но какие-то странные обряды уже практикуются, идет борьба различных антикатолических течений, Эуригена Скотт еще в конце 10-го века придумал теорию, позволяющую примирить дьявола с христианством. Разбирались ли крестьяне в этих тонкостях? Вряд ли. Но какие-то отголоски этих споров до них доходили, и неизвестно как преломлялись в их сознании. Собственно, то что описано у Иванова, я бы тоже сатанизмом назвал с большой оговоркой, скорее уж акт отчаяния затравленных, замученных людей.

Похоже на то. Языческие и христианское вероучения были крепко сплетены между собой, об этом и профессональные толкователи спорили без устали, не говоря уже о крестьянах.
Также можно отметить, что большое количество персонажей "тёмной стороны" в христианстве представляют собой модифицированные образы древних языческих богов. "Повелитель мух" Вельзевул в финикийской мифологии защищал путников от вредных насекомых - в христианстве же превратился в демона, наоборот, их насылающего. Демонесса Астарта - бывшая (тоже, кажется, финикийская) богиня плодородия, и т.д. Церковь таким образом дискредитировала язычество, объявляла его приверженцев служителями антихриста. Очень может быть, что крестьяне, взывали от отчаяния к своим древним богам и не очень-то представляли при этом, что церковь запишет их в этот разряд.
Сатана, скорее всего, образ собирательный, прототипами которого были многие древние боги зла. Само слово в переводе, вроде бы, с древневавилонского, означает "ненависть". (Некоторые толкователи утверждают, что во многих местах христианских текстов это слово надо переводить буквально) Есть ли здесь этимологическое родство с Сетом - думаю, вопрос непрост даже для филологов, но не удивлюсь если это так. Всё-таки всё человечество имеет общие культурные корни.

 Отправлено: 12.02.09 21:08. Заголовок: Serg пишет: Похоже ..

Serg пишет:

цитата:

Похоже на то. Языческие и христианское вероучения были крепко сплетены между собой, об этом и профессональные толкователи спорили без устали, не говоря уже о крестьянах.

Так что, видите, не такой уж Иванов и "отстой".
Serg пишет:

цитата:

Всё-таки всё человечество имеет общие культурные корни.

Вот это сложный вопрос - был ли средиземноморье единственной колыбелью цивилизации, или человечество все же обязано своим развитием не только людоедским рабовладельческим державам. В субботу был в музее истории религий. Как и вообще в принятой традиции преподавания истории - преемственности в упор не разглядеть. Вот чукотский шаман, вот уже Египет, вот Эллада - какая-то ненастоящая, мультяшная - а вот уже и Европа. Какая между ними связь - ни за что не догадаешься.
Из-за этого люди в историческом факте видят явление, но не видят значения. А надо бы больше внимания уделять тому огромному варварскому миру, который на первый взгляд кажется не более чем фоном "цивилизованных" стран.
Исторические писатели любят эпохи "переломные", на самом деле - наиболее раскрученные. Никто не интересуется подлинно переломной эпохой - когда впервые на земле появилось государство. Описывают либо первобытное племя, либо уже сложившееся, с окостеневшими формами рабовладельческое общество. Не знаю, описал ли кто-нибудь, причем на примере конкретного народа - а какой была повседневная жизнь людей, которые впервые приняли решение не убивать пленника и не инкорпорировать в состав своего племени, а превратить в двуногий скот.

 Отправлено: 13.02.09 23:28. Заголовок: Алекстар пишет: Так..

Алекстар пишет:

цитата:

Так что, видите, не такой уж Иванов и "отстой".

Неужели я где-то такое сказал? :)Не мог я такого сказать (тем более, что подобные высказывания не поощряются), особенно про Иванова - писателя великолепного стиля и мастерства, книги которого, собственно, и открыли для меня красоту и глубину отечественной истории (по истории Древней Руси - его книги вне конкуренции).
Об описанном в книге шабаше: насчет анахронизма - это я чересчур сильно выразился - слово-то "сатанизм" в книге не фигурирует, а полуязыческие ритуалы, похожие на описанный, вполне могли иметь место. Но аналогия с Мишле, пожалуй, неуместна - совсем другое время и другое явление...
Алекстар пишет:

цитата:

А надо бы больше внимания уделять тому огромному варварскому миру, который на первый взгляд кажется не более чем фоном "цивилизованных" стран.

Несомненно. Без этого и история самих этих стран будет неполноценной, "без прошлого нет будущего". Возможно, здесь действует и объективный фактор - детальной информации о столь далеких временах крайне мало. Археологические находки времен Древней Греции считаются событием редким и чрезвычайно важным,а об ещё более давних временах судить вообще почти не по чему... сведения по крупицам собираются.
Алекстар пишет:

цитата:

Исторические писатели любят эпохи "переломные", на самом деле - наиболее раскрученные. Никто не интересуется подлинно переломной эпохой - когда впервые на земле появилось государство. Описывают либо первобытное племя, либо уже сложившееся, с окостеневшими формами рабовладельческое общество. Не знаю, описал ли кто-нибудь, причем на примере конкретного народа - а какой была повседневная жизнь людей, которые впервые приняли решение не убивать пленника и не инкорпорировать в состав своего племени, а превратить в двуногий скот.

Ммм... возможно, Джек Лондон, "Сила сильных"? (Хотя рассказ не столько исторический, сколько публицистический; чувствуется, автор писал не столько описание прошлого, сколько сатиру на современное ему настоящее). А так - действительно, практически ничего не написано об этом периоде. Может быть, опять-таки потому, что сведений мало. Для художественного произведения ведь важны детали, подробности, их чем больше, тем лучше.

 Отправлено: 14.02.09 10:45. Заголовок: Serg пишет: Но анал..

Serg пишет:

цитата:

Но аналогия с Мишле, пожалуй, неуместна - совсем другое время и другое явление...

Сравните:
"Нет божьего храма, который обошелся бы без изображений дьявола; неверие в него - такой же смертный грех, как отрицание бога, и враг легко облекается плотью, усиливается, смелеет. Нарядившись монахом, он ходит по дорогам. Он сидит на церковных крышах, не стесняясь соседства с крестом. Иной раз, забавляясь, он мечет камни в храмы, да так, что разбивает колокола." (Иванов)
" Как ни страшно бесновался демон в одержимых, в эпоху римской империи и даже еще в V в. при святом Мартыне он остается все же духом. Вместе с нашествием варваров он сам, так сказать, варваризуется, воплощается в телесную форму. И настолько, что ему доставляет удовольствие разбивать камнями колокол монастыря святого Бенедикта." (Мишле)
"Мой дед пахал. Из борозды вылез карлик и спросил: "Хочешь, я укажу тебе клад?" Старый пес с испуга перекрестился, будь он проклят, и карлик исчез. Я бы не упустил случая. Эй! Кто купит христианскую душу? Где ты, друг-дьявол?" (Иванов)
«В каком состоянии найду я сегодня вечером свой дом?» и «О, если бы в земле нашел я клад! Если бы добрый дух дал мне возможность выкупиться». Рассказывают, что при таком призыве из земли порой выходил (как этрусский гений однажды вышел из-под сошника в виде ребенка) карлик, вставал на борозде и говорил: Чего ты хочешь от меня? Изумленный бедняк уже забыл, однако, о своих желаниях. Он бледнел, крестился, а тот исчезал. Жалел ли труженик потом об этом? Быть может, он говорил себе: "Дурак! Ты навсегда останешься бедняком" (Мишле)
"Поменьше рассуждай, побольше оглядывайся. Они и друг другу-то не дают пощады - папа, норманны, германцы, рыцари. Ночь - вот наш день. - Да, ночью спокойно, они спят. " (Иванов)
"Можно исходить из того достоверного факта, что в продолжение столетий крепостной вел жизнь лисицы или волка, что он был ночным животным, я хочу сказать, он днем жил как можно меньше, жил настоящей жизнью только ночью. ... Как не предположить, что великие и страшные возмущения XII в. оказали свое влияние на эти мистерии, на эту ночную жизнь волка, дичи, как называли крестьянина жестокие бароны. Возможно, что эти возмущения часто начинались на этих ночных праздниках." (Мишле)
Serg пишет:

цитата:

Ммм... возможно, Джек Лондон, "Сила сильных"? (Хотя рассказ не столько исторический, сколько публицистический; чувствуется, автор писал не столько описание прошлого, сколько сатиру на современное ему настоящее). А так - действительно, практически ничего не написано об этом периоде. Может быть, опять-таки потому, что сведений мало. Для художественного произведения ведь важны детали, подробности, их чем больше, тем лучше.

Да, сведений мало. Но про первобытных по идее, должно быть еще меньше, но о них книги пишут. Но нет ни одной художественной книги про Епигет времен самого первого фараона, про первые шумерские города, про Рим до начала пунических войн, про 1-е тысячелетие н.э. в Европе тоже очень мало. За что ценю книги Иванова - они чуть ли не единственные, посвященные этим временам. Лет десять назад думал, что другие подробности можно найти у других писателей. Оказалось, черта с два. Правда, есть еще трилогия болгарского писателя Антона Дончева про хана Аспаруха, посвященная Восточной Европе 7-го века (там кое-что и про Западную есть), в России переводили только первую часть.

 Отправлено: 16.02.09 00:21. Заголовок: Сравнить можно много..

Сравнить можно много с чем: это весьма общие места, бродящие в народной культуре на протяжении столетий. Такие мотивы фигурируют во многих народных сказках Европы, от Англии до Италии, и во многих авторских, вплоть до Андерсена и Топелиуса.

Про первобытных писать намного проще - жизнь проста именно в силу отсутствия государства (Да и про тех-то немного - повести Жозефа Рони Старшего, "Ледяные боги" Хаггарда и ?..) Про Древний Египет, Древний Вавилон, Древние Китай и Индию, кстати, тоже, понятно, почти почему никто не пишет - фактов вообще очень мало, известно, что какое-то государство было, но какое именно...

 Отправлено: 16.02.09 19:22. Заголовок: Serg пишет: Про пер..

Serg пишет:

цитата:

Сравнить можно много с чем: это весьма общие места, бродящие в народной культуре на протяжении столетий. Такие мотивы фигурируют во многих народных сказках Европы, от Англии до Италии, и во многих авторских, вплоть до Андерсена и Топелиуса.

Ну, может быть, хотя мне попадалось только про чертиков из борозды, и то не в сказках, а в научно-популярных изданиях типа той же Ведьмы, да еще, как уже говорил, нечто очень похожее есть у Тита Ливия.
Serg пишет:

цитата:

Про первобытных писать намного проще - жизнь проста именно в силу отсутствия государства (Да и про тех-то немного - повести Жозефа Рони Старшего, "Ледяные боги" Хаггарда и ?..)

Янка Мавр "Человек идет", Радзиевская "Рам и Гау", Д. Ангелов "Когда человека не было", Каратов "Быстроногий Джар", Покровский "Охотники на мамонтов", "Поселок на озере".
Serg пишет:

цитата:

Про Древний Египет, Древний Вавилон, Древние Китай и Индию, кстати, тоже, понятно, почти почему никто не пишет - фактов вообще очень мало, известно, что какое-то государство было, но какое именно...

Про Древний Египет как раз немало романов написано. Из них большинство посвящено Эхнатону и Рамзесу 2-му. В этом проявляется еще одна закономерность исторической литературы - посвящать произведения только раскрученным эпохам, люди "непопулярных" эпох никому не интересны. При этом действие всегда происходит в стабильно функционирующем государстве, описать период анархии смог опять-таки только Иванов (Закат Италии в Руси изначальной). В истории Египта был темный период продолжительностью около 100 лет, который завершился гиксосским завоеванием. Известно, что где-то в это же время было восстание, описанное в папирусе Ипусера. Читал 2 романа, посвященных этому восстанию, в обоих дело описано так, что вот было стабильное египетское государство, потом началось восстание, а потом ростки свободы задушили пришедшие гиксосы. Таким образом, столетняя эпоха сводится к событиям одного года, т. е. налицо прямое дописывание истории - лишь бы не отступать от принятой схемы. Про Вавилон, Финикию, Индию и Китай количество художественных произведений убывает именно в этой последовательности, про Индию пишут исключительно индийские писатели, про Древний Китай знаю несколько произведений, и везде действие привязано к Цинь Ши Хуанди - та же история, что и с Египтом. Да, недостаток сведений, но в других случаях недостаток исторических знаний писателей не смущает:) Про эти же эпохи не используется и то, что уже известно исторической науке.

 Отправлено: 17.02.09 17:46. Заголовок: Алекстар, впечатляющ..

Алекстар, впечатляющий список! (Покровского я, правда, забыл тогда поименовать, а остальных даже и не знал).

Алекстар пишет:

цитата:

В этом проявляется еще одна закономерность исторической литературы - посвящать произведения только раскрученным эпохам, люди "непопулярных" эпох никому не интересны.

Увы, есть такая тенденция...

 Отправлено: 18.02.09 20:26. Заголовок: Serg пишет: Алекста..

Serg пишет:

цитата:

Алекстар, впечатляющий список! (Покровского я, правда, забыл тогда поименовать, а остальных даже и не знал).

Тогда еще поблещу эрудицией:)
Шторх "Охотники на мамонтов", Сенак "Пещеры красной реки", дЭрвильи "Приключения доисторического мальчика", Моисеева "Волшебная антилопа", Линевский "Листы каменной книги", Вилькин "История Лима Великолепного" (в книге две новеллы посвящены доисторическим временам), Вейнланд В.Ф. Руламан: Повесть из времен каменного века, Каратов С.Ю. Земля мамонтов, Каратов С.Ю. Каменный исполин, Писарев С.С. Повесть о Манко Смелом, охотнике из племени Береговых людей, Сатклиф Р. Алый знак воина Тан В.Г. Жертвы дракона: Роман о первобытной жизни человечества, Уэллс Г. Это было в каменном веке.

 Отправлено: 20.02.09 02:28. Заголовок: Да, оказывается, ещё..

Да, оказывается, ещё Моисеева и д'Эрвильи стали жертвами моей забывчивости :)
А остальных я опять-таки и не знаю :) Буду читать, как будет настроение :) Спасибо.