Отправлено: 17.10.07 15:12. Заголовок: В споре рождается истина (тема для дискуссий)

В этой теме участники форума ведут полемику по важным для них жизненным вопросам. Вежливое отношение к оппоненту обязательно.

 Отправлено: 27.02.09 02:14. Заголовок: Алекстар, я немного ..

(Начиная с предыдущего сообщения - перенесено из темы "Ваш любимый персонаж в книгах Дрюона?")

Литература целого народа - это весьма масштабное и разнообразное явление, оно не вписывается в какие-либо рамки, и любое категоричное мнение о нём не может быть верным a priori. Содержание процитированной прошлой дискуссии заключалось не в том, что французские авторы по определению необъективны, а в том, что о войне большинство авторов пишет, естественно, со своей стороны, которую знает лучше. Это объективная трудность, преодолеть которую удаётся лишь немногим, независимо от национальности, и то, что Дрюону это удалось, надо рассматривать как достижение. Выпады же в адрес других национальностей в целом - это вопрос не менталитета, а банальной порядочности и воспитания, и в любом народе можно найти самые разнообразные примеры, причём во множестве. Конечно, занимаются критиканством авторы далеко не масштаба Дюма, Дрюона и Беранже. Самая впечатляющая коллекция антианглийских выпадов у французского автора, виденная мною - "Капитан Сорви-Голова" Л.Буссенара; несомненно, что если покопаться в тенденциозной литературе, можно выудить много ещё и не такого. Если уж вы подметили, что у Берроуза многие отрицательные герои - русские (факт), то что вы скажете, к примеру, о Мишле, который в книге "Польша и Россия" высказывался не о нескольких вымышленных личностях, а обо всём русском народе так, что мне неловко это здесь цитировать?! (в сети есть). А ведь с него, как с историка и публициста, спрос неизмеримо больше, чем с фантаста. Первые теоретики нацизма, Шовен и Гобино - французы, и их творения - тоже литература, тоже художественная и тоже французская (к сожалению). Разумеется, французская нация не в ответе за деяния этих индивидуумов. Судить о культуре надо по её достижениям, а не провалам, и французская историческая литература лучше всего представлена, на мой взгляд, действительно мудрыми авторами, такими как Дюма, Дрюон и Гюго.
И обратно, в английской литературе есть устоявшаяся традиция уважения к другим народам - среди хороших авторов, конечно. Массу "исключений" из упомянутого вами "правила" найти нетрудно: ближайшее из них находится на щите у меня над аватаром ;) Скотт, Конан Дойль, Стивенсон, Байрон, Шелли, Шоу дополняют этот список. Сабатини, кстати, тоже - помимо "Одиссеи" (где в неприглядном свете показаны не только испанцы, но и англичане) у него есть ещё профранцузский "Скарамуш" и неподражаемая по национальной пестроте панорама в "Исторических ночах"\"Вечерах с историком".
Наконец, не всякие факты о национальности героев есть признак каких-либо воззрений автора. Они могут быть вызваны и объективными причинами. Во-первых, обстановкой и персоналиями описываемых событий (например, в книгах о Великой Отечественной войне злодеями предсказуемо выступают фашисты: это не утрирование, а отражение фактов). Во-вторых, литературными особенностями романтизма: контрастная эмоциональная "раскраска" героев, ради чего им приписываются гиперболизированные национальные черты - в этом русле написаны многие романы, например, Сальгари, Эмара и других авторов "приключенческого" направления. В таких книгах главную роль играет сюжет, а не историческая обстановка; противники главного героя весьма условны, "назначены" искусственно и не напрашиваются на какую-либо серьёзную историческую трактовку. Обратите внимание, в XX веке большинство приключенческой литературы пишется уже не в историческом жанре, а в рамках фантастики и фэнтези - там злодеями можно назначить марсиан или гоблинов, не задевая тем самым никого.
Наконец, особенно у серьёзных авторов, имеет место вдумчивое разделение общего и частного. Один из самых "антииспанских" романов Хаггарда - "Дочь Монтесумы" открывается вступлением, посвящённым критике агрессивной испанской империи, но в книге немало благородных и обаятельных героев-испанцев: Берналь Диас, Андрес де Фонсека, Изабелла де Сигуенса, да и сам главный герой наполовину англичанин, наполовину испанец. Среди каждой из трёх охваченных действием книги наций: англичан, испанцев и индейцев находятся и свои герои и свои злодеи. Жюль Верн во многих своих романах последовательно и жёстко высказывался против жестоких методов английской колонизации, но среди главных положительных героев его книг англичан, пожалуй, даже больше, чем французов.

 Отправлено: 28.02.09 17:12. Заголовок: Serg пишет: Конечн..

Serg пишет:

цитата:

Конечно, занимаются критиканством авторы далеко не масштаба Дюма, Дрюона и Беранже.

Вот в том то и дело, а у англичан даже классик английской литературы, Филдинг, (о Киплинге уж не говорю) то в компанию чисто английских уголовников затешет французского маркиза, то, увидев хорошо оснащенный английский корабль, заметит, что был бы очень не доволен, если бы у французов или испанцев был такой же. (Что-то я сам начинаю цепляться к мелочам. Что поделать, франкофил я, а не англофил.) Вот Буссенара я забыл.
Serg пишет:

цитата:

Первые теоретики нацизма, Шовен и Гобино - французы, и их творения - тоже литература, тоже художественная и тоже французская (к сожалению).

Не знал, что они писали художественную литературу. Шовен был наполеоновским солдатом. А Гобино высшей расой объявлял не французов, а норманнов, так как считал себя потомком ярла Оттара, того самого, из Повестей древних лет. Собственно, Иванов эту книгу написал в качестве нашего ответа Гобино.
Serg пишет:

цитата:

Один из самых "антииспанских" романов Хаггарда - "Дочь Монтесумы" открывается вступлением, посвящённым критике агрессивной испанской империи, но в книге немало благородных и обаятельных героев-испанцев: Берналь Диас, Андрес де Фонсека, Изабелла де Сигуенса, да и сам главный герой наполовину англичанин, наполовину испанец.

Вот потому я и выразился так - Хаггард и особенно Сабатини. Такое впечатление, у Хаггарда художественная логика восторжествовала над отвлеченной антииспанской идеей. Хотя испанский абсолютизм и впрямь здорово вредил человечеству, спору нет. Но у Сабатини Бишоп и судья Джефрейс производят впечатление хуже, чем дон Мигель и его брат, а ирландец Блад все равно решил, что за его беды должна заплатить Испания, а не Англия.
Serg пишет:

цитата:

например, в книгах о Великой Отечественной войне злодеями предсказуемо выступают фашисты: это не утрирование, а отражение фактов

Верно, но и здесь можно показать двух персонажей - немца-антифашиста и раскаявшегося немецкого солдата. Последнее наиболее удачно, без особого напряга, с оттенком юмора удалось В. Пикулю в романе Океанский патруль (образ ефрейтора Пауля Нишеца).
Сами немцы очень часто и в массовом порядке были националистами по жизни, но классическая немецкая литература как раз противодействовала этому явлению. А у англичан сложился колониальный роман. У французов наоборот, Клод Фаррер расписал зверства колонизаторов в романе Цвет цивилизации, в современных фильмах тоже звучит антирасистская тема.
Еще нужно отметить, на русскую тему французы редко снимают фильмы, но в них, по моему, никакой антирусской ноты в этих фильмах нет(под таковой понимаю не столько отнесение героев к лагерю хороших или плохих, сколько примитивизацию характеров).
Serg пишет:

цитата:

что вы скажете, к примеру, о Мишле, который в книге "Польша и Россия" высказывался не о нескольких вымышленных личностях, а обо всём русском народе так, что мне неловко это здесь цитировать?!

А что тут скажешь, Мишле уже покойник, его не переубедить нельзя, ни морду набить:) Страдания угнетенной Польши в 19-м веке были французским национальным бзиком. Они эту нацию взяли под чуткую опеку еще со времен Генриха 3-го. Надо будет скачать из сети, почитать.

 Отправлено: 03.03.09 02:32. Заголовок: Алекстар пишет: (Чт..

Алекстар пишет:

цитата:

(Что-то я сам начинаю цепляться к мелочам. Что поделать, франкофил я, а не англофил.)

Наверно, каждый из нас имеет предпочтения насчёт культуры, эпохи, любимых авторов и т.п. Хотелось бы, чтобы "-филы" всевозможных направлений могли мирно беседовать между собой, делясь друг с другом впечатлениями и не превращаясь в "-фобов". Критика других взглядов - мне кажется, не лучший способ для утверждения своего: если вы убедительно донесёте до меня красоту и богатство французской культуры - есть значительная вероятность, что я также стану франкофилом, а если убедите в неполноценности всех остальных культур - мне останется только пойти и повеситься от безысходности. :) Во избежание подобных эксцессов предлагаю взаимно перейти на более конструктивные тона :) Наконец, карта внизу форума говорит, что у него немало гостей из других стран, в том числе из упоминаемых нами Англии, Испании, Франции, Германии, США; поэтому, говоря о них, желательно соблюдать максимально строгие правила вежливости - положение обязывает :)

Шовэн стал жертвой кривой конструкции моей фразы :) Я имел в виду не его литературу а литературу о нём.

Алекстар пишет:

цитата:

Но у Сабатини Бишоп и судья Джефрейс производят впечатление хуже, чем дон Мигель и его брат, а ирландец Блад все равно решил, что за его беды должна заплатить Испания, а не Англия.

Блад, будучи пиратом, автоматически становится врагом всех крупных держав, присутствующих в регионе. У него со всеми такие отношения: Бишоп полкниги ищет его с английской эскадрой, на испанцев Блад совершает пиратские набеги, да под конец ещё повоевал с французской эскадрой Ривароля. Богатый ассортимент противников...
Испанцев Блад действительно терпеть не может - это объясняется его предысторией: в прошлом он воевал с ними и немало времени провёл у них в плену. Впрочем, к Англии, которая поступила с ним, пожалуй, ещё хуже, у него тоже отношение соответствующее. К счастью, его неприязнь к государствам не переносится на конкретных людей, он предпочитает судить о них по их личным качествам - например: " В лице дона Диего они нашли приятного и интересного собеседника, и расположение их к нему подкреплялось выдержкой и невозмутимостью, с какими он переносил постигшее его несчастье." К французам д'Ожерону и Левасеру у него совершенно разное отношение - стоит взглянуть на их характеры.

Колониальный роман (да поправят меня филологи, если я не прав) имеет к колониализму примерно такое же отношение, как романтизм к романтике :) Это разновидность приключенческого романа, действие которого происходит в экзотической обстановке, с непривычным читателю национальным колоритом. Сам по себе этот термин ничего плохого не означает (хотя нередко эти слова употребляются в уничижительном смысле, многие считают колониальный роман низкопробной литературой). Основателем колониального романа считается француз Пьер Лоти, да и больше всего в этом жанре, кажется, французских имен. В Англию он проник уже позже.
Киплинг, кстати, хотя и был уверен в избранничестве своей нации, но осуждать людей за национальную принадлежность обыкновения не имел. "Баллада о Востоке и Западе" утверждает, что ценны душевные качества, независимо от цвета кожи. Кстати, с ней связан один из наиболее распространённых примеров передёргивания цитаты - повсеместно, чтобы упрекнуть автора в шовинизме, цитируются две первые строчки (которые как раз отрицаются в следующих двух и демонстративно опровергаются во всём произведении в целом, но этого предпочитают "не замечать").
С Фаррером у меня отношения не сложились :))) Я, снедаемый любопытством, прочитал всю книгу в поисках обличения колонизации - а это в основном авантюрно-эротический роман, хотя действие происходит и в колонии. Есть описание разгрома восстания - но оно очень скупое, на одну страничку, и то служит фоном для переживаний главного героя. Автор, мне показалось, неевропейские неции сильно недолюбливает, да и энциклопедия его характеризует так:
"В послевоенных романах Ф. выступает решительным апологетом колониального угнетения. Ф. охотно рисует людей преуспевающих, почтительно поет гимны завоевателю Марокко, маршалу Лиотэ, славит грубоватую, но крепкую «расу» колониальных дельцов. Романы Ф. преисполнены восхваления высокой цивилизаторской миссии империалистических государств в угнетенных колониальных странах. В своих общественных выступлениях Ф. также становится на сторону империалистической агрессии. "

Кстати, где-то на этом форуме (а может, и не на этом :) ) я уже сетовал, что в приключенческой литературе колониализму, особенно в негативных его проявлениях, места уделено мало. Весьма жёстко его живописали Жюль Верн, Фенимор Купер и Джек Лондон - и даже что-то не припомню, кого бы ещё можно в ряд с ними поставить по сочетанию социальной направленности и литературных достоинств... Авторы социалистических стран вроде бы и много об этом писали, а вот так ярко, чтобы до души проняло - вспомнилась только немка Лизелотта Вельскопф-Генрих.

Алекстар пишет:

цитата:

А что тут скажешь, Мишле уже покойник, его не переубедить нельзя, ни морду набить

Первое, кстати, отчасти удалось Герцену - не знаю, как второе :)

 Отправлено: 03.03.09 07:56. Заголовок: Serg пишет: Первое,..

Serg пишет:

цитата:

Кстати, с ней связан один из наиболее распространённых примеров передёргивания цитаты - повсеместно, чтобы упрекнуть автора в шовинизме, цитируются две первые строчки (которые как раз отрицаются в следующих двух и демонстративно опровергаются во всём произведении в целом, но этого предпочитают "не замечать").

Не, я не это имел в виду. Просто о Киплинге еще Куприн (если не ошибаюсь) сказал, что он своими стихами вдохновлял английских наемных солдат на грабеж порабощенных народов.
Serg пишет:

цитата:

Первое, кстати, отчасти удалось Герцену - не знаю, как второе :)

Да? Интересно, расскажите подробнее.
Serg пишет:

цитата:

Хотелось бы, чтобы "-филы" всевозможных направлений могли мирно беседовать между собой, делясь друг с другом впечатлениями и не превращаясь в "-фобов".

Да не, я так, мысли высказываю, и ничего больше:) Личные впечатления.
Serg пишет:

цитата:

Колониальный роман (да поправят меня филологи, если я не прав) имеет к колониализму примерно такое же отношение, как романтизм к романтике :) Это разновидность приключенческого романа, действие которого происходит в экзотической обстановке, с непривычным читателю национальным колоритом.

А разве не Киплинг придумал это выражение - бремя белого человека?
Если колониальный роман - это такой, где действие происходит не в Европе, тогда не очень удачное название. И появится могло только там, где весь остальной мир воспринимают как свою колонию.

 Отправлено: 05.03.09 02:41. Заголовок: Английских солдат Ки..

Английских солдат Киплинг прославлял, действительно, много и красочно (в частности, ему принадлежат гимны и марши почти всех родов английской армии). Прямых призывов к грабежу у него мной не замечено, напротив, распространять он предлагает положительные вещи - научные и социальные достижения. Да и на грабёж, как правило, вдохновляются не стихами :)
А вот идеалист он действительно большой и нелицеприятные вещи оставлял "за кадром", предпочитая писать только о хорошем. Эту неоднозначность в его творчестве многие отмечают, и Куприн в том числе.
Выражение насчёт "бремени белых" было расхожим уже в те времена - я не знаю, придумал ли его Киплинг или только подхватил.

Название жанра какое есть, такое есть - это термин, и смысл его никак не связан с исходным словом. В конце концов, словом "роман" давно уже называются произведения, написанные не только на романских языках...

О Мишле:
После публикации им этой работы Герцен адресовал ему открытое письмо, где указал на допущенные перегибы. Мишле принял критику к сведению и вроде бы смягчил тон, хотя и в дальнейшем высказывался о России весьма неодобрительно. Ознакомиться детально можно в первоисточниках: они в сети обнаружились.
Отрывок из "Польша и Россия. Легенда о Костюшко" Мишле
Открытое письмо Герцена

 Отправлено: 06.03.09 19:49. Заголовок: Серж, оффтоп: у вас ..

Серж, оффтоп: у вас есть Златая цепь времен? Завидую, потому что найти в продаже книгу 80-х гг издания нереально, а в библиотеке ее формуляр как-то странно выглядит - одна моя фамилия ровными столбцами.
Когда читаешь Иванова, такое впечатление, что после 11-го века ничего не было - одна суета сует и томление духа. Было интересно убедиться, что автор жил все-таки в 20-м веке, а не являлся жрецом некоего древнего культа или воином древнерусской дружины.
Serg пишет:

цитата:

Название жанра какое есть, такое есть - это термин, и смысл его никак не связан с исходным словом.

Наверное, появление жанра связано с тем, что в Европе к 19-му веку осталось мало возможностей попасть в те самые "исключительные обстоятельства", а вот в далеких странах еще оставались возможности проявить отвагу и мужество. Конечно, надо различать время действия и время написания. Другим возможным направлением был исторический роман, который не случайно появился именно в это время. То и другое, ИМХО, представляло собой попытку уйти за рамки скучного буржуазного мирка.

 Отправлено: 06.03.09 19:49. Заголовок: Серж, оффтоп: у вас ..

Серж, оффтоп: у вас есть Златая цепь времен? Завидую, потому что найти в продаже книгу 80-х гг издания нереально, а в библиотеке ее формуляр как-то странно выглядит - одна моя фамилия ровными столбцами.
Когда читаешь Иванова, такое впечатление, что после 11-го века ничего не было - одна суета сует и томление духа. Было интересно убедиться, что автор жил все-таки в 20-м веке, а не являлся жрецом некоего древнего культа или воином древнерусской дружины.
Serg пишет:

цитата:

Название жанра какое есть, такое есть - это термин, и смысл его никак не связан с исходным словом.

Наверное, появление жанра связано с тем, что в Европе к 19-му веку осталось мало возможностей попасть в те самые "исключительные обстоятельства", а вот в далеких странах еще оставались возможности проявить отвагу и мужество. Конечно, надо различать время действия и время написания. Другим возможным направлением был исторический роман, который не случайно появился именно в это время. То и другое, ИМХО, представляло собой попытку уйти за рамки скучного буржуазного мирка.

 Отправлено: 07.03.09 19:54. Заголовок: А теперь, как я обещ..

А теперь, как я обещал в теме Айвенго, "доброе" слово о рыцарях.
Некоторые исследователи склонны видеть в рыцарских нравах пережитки догосударственных обычаев. Рыцарская верность слову, воинская доблесть - традиции, сформировавшиеся в среде вольных народов, еще не проникшихся разъедающим влиянием римской цивилизации. По мере формирования на месте былых племенных союзов новой цивилизации, западноевропейской, ставшей наследницей Рима, институт рыцарства оказался поставлен на службу старой и новой элите, неважно, централизованной или раздробленной. Привлеченные соблазном бытовой роскоши, опутанные идеологией христианства, зародившейся в недрах старого мира, рыцари свою молодую силу употребили, в конечном счете, на то, чтобы продлить существования монстра в новых условиях, при этом наиболее одиозные проявления его деятельности оказались несколько смягчены, рабство сменилось крепостничеством, в сфере пыток и казней наступило некоторое смягчение нравов, как правильно отметил Серж.
Умиляет перекличка между рыцарскими прозвищами и именами индейцев. Ричард Львиное сердце, Вильгельм Длинный меч, Чингачгук Большой змей, Мантигомо Ястребиный коготь... В эпоху Возрождения рыцарские нравы служили предметом идеализации не в меньшей мере, чем пресловутая античность.
Погибали рыцари редко, за всю историю средневековых войн единицы, и лишь в крупнейших битвах, решавших судьбы государств, по несколько сотен. Во-первых, рыцарь всегда мог сдаться в плен, рыцарские правила предписывали обращаться с таким пленником уважительно, отпустить за выкуп, который он выжмет из своих крестьян. Против ощетинивщегося копьями строя пехотинцев рыцарская конница была неэффективна - попробуйте заставить лошадь поскакать прямо на пики - поэтому возникла необходимость придумать правило, согласно которому рыцарь не обязан вступать в бой с мужичьем, а должен искать "равного" (т.е., фактически, не слишком сильного) противника.
Во-вторых, в учебниках много сказано о недисциплинированных рыцарях, вырывающихся из строя в атаки, ищущих индивидуального боя, не упомянуто только, что вырываться из строя можно и в сторону, противоположную противнику. Рыцари хотели побеждать, а не класть головы.
Государственная и церковная администрация пытались привить хоть какой-то порядок, но он достигался только в том случае, если в отряде рыцарей был сеньор, главенство которого признавалось всеми. Воинские уставы и распорядки содержали самые общие положения о дисциплине: не покидать и не ломать строй, стараться, в разумных пределах, обороняться при неудаче, а не сразу бежать, и до победы лагерь противника не грабить.
Serg пишет:

цитата:

(осмелюсь высказать рискованную гипотезу - историческим прототипом подобных идей является как раз старинный сатанизм; откуда ещё мог взяться культ прагматизма и крайнего индивидуализма? И многие христианские и рыцарские идеи я уважаю именно в качестве их противовеса)

"... прошли средние века, насатупила Реформация, и Жан Кальвин воскресил идеи Августина. На них же была построена теория Второй инквизиции. Примирение Бога с Сатаной устраивало всех злодеев Европы.
...Поэтому были вполне логичны ... истребление индейцев в Северной Америке, работорговля, ограбление Индии, продажа опиума в Китай... Ведь запрещение этих предприятий не было предусмотрено, да и не могло быть, ибо Бог превращает зло в добро, а черт служит перед его престолом.
Но если так, то почему бы не завести с дьяволом контакт, тем более, что он готов даже оплатить служение себе вполне реальными благами." Л. Гумилев, "Этногенез и биосфера земли".
Хотя лично мне кажется, что для того, чтобы любыми способами прибирать к рукам все доступные денежные знаки, никаких идей и не нужно. Человек и есть дьявол, его эгоистические стремления - вполне достаточный источник любого злодейства.

 Отправлено: 08.03.09 01:44. Заголовок: Алекстар, в бумаге -..

Алекстар, в бумаге - нет, я вообще предпочитаю читать с экрана. В электронном виде есть. Кстати, в сети она имеется, насколько я знаю, в одном-единственном месте! (тут)
Любит Иванов то время, о котором пишет, потому и пишет хорошо, ярко

Насчёт романа - полностью с вами согласен.

 Отправлено: 08.03.09 02:47. Заголовок: Алекстар пишет: Это..

Алекстар пишет:

цитата:

Это еще вопрос, какую точку зрения считать выражением типичных представлений феодалов, а какую - случайным эксцессов.

Точек зрения всегда много, а официальная, выраженная в законодательстве - одна.

Не знаю, что именно имел в виду Иванов под термином "тайяж" (поисковик на русском выдаёт только его и ряд статей, основанных, видимо, тоже на нём; а слова в оригинальном написании подобрать не удалось). Но данное им описание: "Все англосаксы - без различия сословий - были лишены имущества, сосчитаны, переписаны и поделены между завоевателями. <...> И каждый владелец получил право взимать со своего англичанина столько, сколько хотел. <...> Понятно - тайяж человека возможен, когда он, человек, низведен до положения вещи. " более всего напоминает классическое рабство, погибшее ещё в поздней Римской Империи и не имевшее аналога в V-XV вв. Крепостное право в средние века было существенно мягче и его, и крепостного права, например, XVII-XVIII вв - вот где можно говорить о полном лишении имущества и прав и отождествлении человека с вещью.

Происхождение рыцарства как сословия - вопрос до сих пор дискуссионный. Есть сторонники и "варварской" и "римской" версий и окончательная точка ещё не поставлена. Но вроде бы, в том, что рыцарская мораль - не пережиток, а напротив, развитие догосударственных обычаев, все сходятся.

Насчёт военной тактики - вы это действительно всерьёз?

Алекстар пишет:

цитата:

Хотя лично мне кажется, что для того, чтобы любыми способами прибирать к рукам все доступные денежные знаки, никаких идей и не нужно. Человек и есть дьявол, его эгоистические стремления - вполне достаточный источник любого злодейства.

Так ведь стремления человеку не от рождения даны. Их общество воспитывает.