Отправлено: 17.10.07 15:12. Заголовок: В споре рождается истина (тема для дискуссий)

В этой теме участники форума ведут полемику по важным для них жизненным вопросам. Вежливое отношение к оппоненту обязательно.

 Отправлено: 17.10.07 19:03. Заголовок: Re:

Ну-с....начнем?;)
Поскольку многие форумчане работают педагогами или библиотекарями, предлагаю для почина обсудить следующий вопрос: считате ли вы, что современные школьники мало читают? И если да, то как вы думаете, почему?
Мое скромное ИМХО: еще когда я училась в классах среднего звена, люди старшего поколения часто сетовали на то, что вот, мол, подростки ничего не читатют, литературой не интересуются и предпочитают гонять футбольный мяч или играть в компьютерные "стрелялки". Причем иногда это утверждение принимало преувеличенные и крайне неприятные формы: встречались взрослые и, казалось бы, рассудительные люди, которым бесполезно было что-либо доказывать. Они просто не верили ни единому слову и в ответ на приведенный по памяти список прочитанных за каникулы книг презрительно отмахивались с выражением "знаем мы вас, все вы врете".
В универитете повторялась та же ситуация, только мы уже выступали в роли третьего лица: преподаватели жаловались нам, что современные школьники ничего не читают. Но когда я пришла в школу на практику у меня сложилось совершенно иное впечатление. Может, мне повезло и попался достаточно начитанный класс - не знаю. Но с тех пор я не раз встречалась и общалась в Инете с народом, кончающим школу, и чаще всего это были люди образованные, начитанные. С ними вполне можно было беседовать о литературе.
В общем, мне почему-то не верится, что наша молодежь такая уж нечитающая и равнодушная к литературе:) А что скажете вы, уважаемые?;)

 Отправлено: 17.10.07 19:24. Заголовок: Re:

Я думаю, что читают сейчас столько же сколько и раньше. Всегда были читающие и не читающие дети. Если и читают меньше, то по объективным причинам-колосольная нагрузка в школе оставляет мало времени на досуг. Хотя читателей в библиотеке стало катастрофически мало, хотя у нас центральная городская детская библиотека с огромным фондом. Еще 2-3 года назад они были. нО это во многом связано демографической ситуацией. Наши основные читатели - дети рожденные в середине 90-х, в период спада рождаемости. Рике я так понимаю, что речь идет в основном о чтении "для души"? Потому что, например Маяковка, фонд которой рассчитан на помощь в учебе и школьную программу, от отсутствия читателей не страдает.

 Отправлено: 17.10.07 19:26. Заголовок: Re:

А я это...в общем-то согласна со старшим поколением:)). Нет, я против преувеличений - что не читают ВООБЩЕ ничего, акромя "глянцевых журналов":)). Нет. Читают. И на практике у меня были весьма начитанные ребята, и в инете я общалась с теми, кому от 16 до 20 - и тоже читают и много. Правда...встречала я таких (говорю сейчас о сетевом общении) преимущественно на литературных форумах. И оно и неудивительно.
Но вот когда я училась в группе у нас конечно читающих людей было не сказать что бы уж очень много. Случалось даже, что при упоминании имени, скажем, Эмиля Золя и Ги де Мопассана я в ответ слышала потрясающий вопрос: "А кто это?". На минуточку так - на филологическом (!!!) факультете.
А одна сослуживица моей мамы - чуть постарше меня, задала маме, когла там разговор зашел о "Ромео и Джульетте", все тот же потрясающий вопрос - "А это, собственно, кто?" И с ооочень большим вниманием слушала перессказ повести, которой, как известно, "нет печальнее на свете". Вот так вот...
Но это, естествнно, не все, не везде и не всегда. И как мне кажется, "разные бывают":)). И читающие и не очень:). Как и во все времена, я думаю.

 Отправлено: 17.10.07 19:48. Заголовок: Re:

Señorita Flor пишет:

цитата:

"разные бывают":)). И читающие и не очень:). Как и во все времена, я думаю.

Согласна!
Кстати, про более старшее поколение. Лет 8 назад я работала на обслуживаниии в библиотеке. Приходит дама лет 37-40. Очень интеллегентной наружности. Взяла много специализированной литературы и говорит: "Ну а теперь для души. Дайте мне "Ромео и Джульетта", пожалуйста!" Принесли ей книгу, она полистала и с удивлением говорит: "А почему здесь одни диалоги?". Обьясням: "Потому что пьесса". Справшивает дальше "А почему здесь стихи?" Объясняем, что Шекспир писал пьесы в стихах. После этого дама вздохула и сказала "Нет, такое я не читаю..." Так что не все, кто старше начитанностью отличаются.

 Отправлено: 17.10.07 20:11. Заголовок: Re:

Ала пишет:

цитата:

Так что не все, кто старше начитанностью отличаются.

Абсолютно верно!
Помню, как папу моего дико удивлял (не сказать шокировал) интерьер квартиры одного из его двоюродных братьев - "Как же так! В доме всего одна книжная полка! И та...с Марининой!":))
Так что все (ну или очень многое) зависит, наверное, от семьи...

 Отправлено: 17.10.07 20:19. Заголовок: Re:

Señorita Flor пишет:

цитата:

Так что все (ну или очень многое) зависит, наверное, от семьи...

Действительно, если в семье принято читать, то и ребенок будет, как правило. Хотя лично знаю два исключения: у читающей мамы дети книги даже в руки не берут

 Отправлено: 17.10.07 23:11. Заголовок: Re:

Да, Ала точно заметила: чтение делится на два вида - для учёбы и для души.
Количество учебного чтения, наверно, только выросло - из-за постоянного увеличения программы по литературе. Помню, когда учился я (начало 90х годов) - в отличие от наших старших знакомых, мы носили в школу немало увесистых томиков, а с тех пор количество изучаемых книг, кажется, ещё выросло.
Насчёт чтения для души, для себя - по моим наблюдениям, мне кажется, что количество прочитанного на душу населения если и уменьшилось по сравнению с поколением наших родителей, но не сильно.
Но.
Ситуация, по-моему, действительно очень плоха. И дело тут даже не в количестве; кроме количества у литературы есть ещё и трудно формализуемое понятие "качества".
Вопрос это очень субъективный, но очевидно, какой-то здравый смысл есть и здесь. По крайней мере, люди, утверждающие, что как писатель Маринина лучше и ценнее Пушкина, остаются в явном меньшинстве.
Ценность чтения заключается ведь не в том, чтобы осилить некоторое количество букв. Ценность - в знаниях, советах и эмоциях, которые получает читатель. А со смысловой стороной у издаваемой сейчас литературы, мягко выражаясь, не сильно (выражаясь менее мягко - значительная, если не большая, её часть представляет собой откровенный мусор, и хорошо ещё, если мусор - есть и попросту ядовитые экземпляры). Количество писателей и издаваемых книг (на душу населения) сейчас, наверно, самое большое в истории. Но именно потому, что писателем считает себя любой, способный сложить слова в предложение, средний уровень книг устрашающе упал по сравнению с временами той же 20-30летней давности.
Это в советские (да и раньше, ещё и в царские) времена издатели пытались выдерживать определённый "уровень", а сейчас ситауция абсурдна - "хорошей" литературой считается такая, которая приносит прибыль - и только, и выгоднее плодить "книжки-пустышки", которые обещают много, а не дают ничего. А то и явно вредоносные - в любые времена писали книги, пропагандирующие насилие, вредные привычки и прочие дурные наклонности. Но в нормальном обществе их не приветствуют, и если и распространяют, то "из-под полы", а сейчас они тут же взлетают на вершины рейтингов...
То есть, наши родители читали, наверно, и не больше нас - но читали (в среднем) заметно лучшее. И среди их поколения встречаются малообразованные и недалёкие люди, и наверно, не меньше, чем среди наших сверстников - но людей явно асоциальных среди них сравнительно немного.
Честно, когда я гляжу на содержимое среднестатистического книжного лотка или магазина, думается - лучше бы уж дети меньше читали... такого...

 Отправлено: 18.10.07 16:32. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

ейчас ситауция абсурдна - "хорошей" литературой считается такая, которая приносит прибыль - и только, и выгоднее плодить "книжки-пустышки", которые обещают много, а не дают ничего.

Serg, как обчыно ППКС! Ни убавить, ни прибавить!
Serg пишет:

цитата:

когда я гляжу на содержимое среднестатистического книжного лотка или магазина, думается - лучше бы уж дети меньше читали... такого...

И здесь тоже - ППКС!:) Абсолютно согласна.
Действительно, тот факт, что "отпустили тормоза" - везде, и в литературном деле в том числе - и писатель теперь у нас чуть каждый второй, по принципу "а дай-ка я попробую" - результат на лицо. Обойдемся без имен и названий - достаточно посмотреть на это самое содержимое среднестатистического книжного лотка. И тут вот...наглядный пример того, что количество не всегда переходит в качество...

 Отправлено: 18.10.07 17:24. Заголовок: Re:

Ала пишет:

цитата:

Если и читают меньше, то по объективным причинам-колосольная нагрузка в школе оставляет мало времени на досуг.

Это факт. Я вела у седьмого класса, во вторую смену. Дети приходят с учебы в 7-8 часов. И еще им надо готовить домашние задания - когда уж тут читать что-то для себя.
Ала пишет:

цитата:

ак что не все, кто старше начитанностью отличаются

В копилку к вышприведенным примерам.:) У меня одна знакомая дама страшего поколения долго выясняла, кто такие ГОмер (именно ГОмер, а не ГомЕр) и Сервантес, когда вообще жили и что написали. Ну что ж, не любитель она западной литературы.:))
А так даже очень начитанный человек всего на свете не прочтет, разумеется, и все равно будет в чем-то одном силен, а в чем-то другом слаб. Только для взрослого это считается естественно, а для школьников почему-то - зачастую нет.:(
Serg пишет:

цитата:

А то и явно вредоносные - в любые времена писали книги, пропагандирующие насилие, вредные привычки и прочие дурные наклонности.

Вот, к сожалению, их читают многие подростки. Потому что эти книги пропагандируются как "взрослая литература" и "картина реальной жизни".

 Отправлено: 18.10.07 17:36. Заголовок: Re:

Рике пишет:

цитата:

В копилку к вышприведенным примерам.:)

В тему:)) - вспомнилась одна песенка Тимура Шаова, там такие слова:

Вот сосед - прикинулся банкиром,
Пьет "Клико", к валютным ездит дамам.
Правда, Сартра путает с сортиром,
А Ван-Гога путает с Ван-Даммом.
....
Вот другой сосед, - тот люмпен неприличный,
Бедный Йорик, жертва пьяного зачатья.
Для него Бодлер с борделем идентичны.
Ну а РЕмбо и РембО - родные братья.
:)))))

 Отправлено: 18.10.07 17:41. Заголовок: Re:

Читают, конечно. У нас в классе (гуманитарном) нагрузка в этом плане была просто огромная. Естественно, приличную часть программы мы проходили с помощью сборников произведений в кратком изложении, но много и читали, хотя это всё для учёбы было. Мне из наших списков мало что нравилось, но тут дело, наверное, в том, что нам в учителя досталась очень пожилая, гиперактивная коммунистка, вся в принципах, повёрнутая на советских идеалах, и большинство книг мы проходили с этой точки зрения. У неё такие рамки были: если в книге много про страдания народа да про великие цели революции, то книга хорошая, если нет - то плохая. Долго ещё я не смогу читать Некрасова, Маяковского, Чернышевского, Грибоедова... Много тут от учителя зависит, я считаю. И от семьи, конечно. Попадались мне сверстники, в принципе ничего не читающие именно потому, что "достали: читай, читай, читай!" Ну нельзя заставлять читать против воли, иначе ничего не выйдет. Во всяком случае, хорошего. Если бы в нашу школьную программу включили, допустим, Толкиена и усиленно капали им ученикам на мозги, его бы тоже никто не читал...

 Отправлено: 18.10.07 18:14. Заголовок: Re:

Зоя пишет:

цитата:

Попадались мне сверстники, в принципе ничего не читающие именно потому, что "достали: читай, читай, читай!" Ну нельзя заставлять читать против воли, иначе ничего не выйдет

Смотря как заставлять:))) В том смысле, что если привязать ребенка к стулу - пока не прочтешь, гулять (в кино, на каток и т.п.) не пойдешь, мороженого не получишь и т.д. - конечно, толку не будет. Но если и вообще совершенно не обращать внимания на то, что читает чадо и читает ли вообще - то само оно (чадо:)) за книгу не схватится. Как правило. Надо как-то...направлять, я считаю, советовать..."Подсунуть" что называется хорошую книжку вовремя:) - ну, скажем, после просмотра фильма одноименного...
А школьная программа нужна 100%. Я слышала, что ведутся разговоры, что де "убрать лтературу из школьной программы". И я лично категорически против! Так как изучать это надо. Иначе...иначе, господа, алес! ИМХО. Потому как...семья семьей, но мы наблюдаем, что читают меньше в связи с появлением компьюетрных технологий, увеличением нагрузок и те де и те пе. А если лит-ру убрать из школьной программы, то точно ничего читать не будут стоящего, акромя...ну сами понимаете чего:) - раскрученных брендов - содержимого среднестатистического книжного лотка.

 Отправлено: 18.10.07 18:50. Заголовок: Re:

Зоя пишет:

цитата:

У неё такие рамки были: если в книге много про страдания народа да про великие цели революции, то книга хорошая, если нет - то плохая.

Это огромная педагогическая ошибка, когда учитель пытается силой навязывать детям свое мнение. Неудивительно, что после этого школьники начинают придерживаться противоположных взглядов. И получается примерно вот такая картина...

цитата:

Долго ещё я не смогу читать Некрасова, Маяковского, Чернышевского, Грибоедова...

Аналогичная была у меня с поэтами Серебряного века, которые превозносились педагогами до небес. Приходилось чуть не силой "отрывать" от себя неприятное впечатление, постоянно деражть в уме тезис "поэты не виноваты, что их так изучают". :))
Señorita Flor пишет:

цитата:

А школьная программа нужна 100%. Я слышала, что ведутся разговоры, что де "убрать лтературу из школьной программы". И я лично категорически против!

Убрааать?....ну не знаааю, ИМХО, ничего хорошего из этого не выйдет. Вот немного "освободить" ее из-под идеологического пресса не мешало бы, да кто ж этим станет заниматься.
На мой взгляд, на уроках литературы не должны "палочным методом" вдалбливать в голову ученикам, что Катерина Кабанова - "луч света в темном царстве", а Илья Обломов - лентяй и "представитель вымирающего дворянства". Ведь речь идет, по сути, об очень "живых" материях. Какой смысл наслаждаться чтением, осмысливать, когда все равно требуется в итоге одно - тупо написать сочинение "по образцу" да еще и какого-то определенного объема...
Как-то раз я беседовала с одной дамой, прeподавателем. И она выдала что-то типа такого: "А зачем нам нужно их (детей) мнение? пусть себе сидят и слушают, что им говорит учитель".
Зоя пишет:

цитата:

Если бы в нашу школьную программу включили, допустим, Толкиена и усиленно капали им ученикам на мозги, его бы тоже никто не читал...

Не знаю, практикуется ли это сейчас, а раньше были такие "уроки внеклассного чтения". У нас они проходили класса так до 7-8, а потом исчезли в никуда. Предполагалось, что ученик просто рассказывает о том, что прочитал вне программы -хоть о Толкиене, хоть о Марининой. На деле это, конечно, не выполнялось :))) Все равно оценка ставилась во многом за то "правильную" литературу ты читаешь вне программы или "неправильную".

 Отправлено: 18.10.07 20:21. Заголовок: Re:

Читаю и понимаю. как мне повезло с преподавательницей литературы в школе. Мы никогда не слушали нудные лекции. У нас приветствовалось именно свое мнение. Все те произведения, которые мы прошли в школе до сих пор люблю нежно. К сожалению не хватало часов, чтобы освоить таким образом всю школьную программу, поэтому изучали мы литературу выборочно, что создало мне некоторые трудности на экзамене. Но я благодарна учителю, которая учила нас думать, а не повторять чужие мысли.
А качество прочитываемой литературы и качество прочтения все-таки зависит от окружающих взрослых и от того с каких книг начинается чтение.Я считаю. что литературный вкус можно привить, не путем навязывания чтения определенных книг, а путем рекомендации. Моему сыну всего четыре года, но к выбору книг для него я подхожу очень тщательно, если это неизвестный мне автор обязательно прочитываю сама сначала, потому что слишком часто встречаются ужасные тексты, скрывающиеся за яркими иллюстрациями. И любовь к литературе, заполняющей лотки, о которой писал Serg, начинается именно с этих ярких и безвкусных книжек. Много работая с редкой детской книгой (т.е. в основном со старой, с 19 века начиная) не могу не признать, что раньше к изданию книг для детей подходили гораздо более ответственно.

 Отправлено: 18.10.07 21:00. Заголовок: Re:

Ала пишет:

цитата:

Читаю и понимаю. как мне повезло с преподавательницей литературы в школе. Мы никогда не слушали нудные лекции. У нас приветствовалось именно свое мнение. Все те произведения, которые мы прошли в школе до сих пор люблю нежно. К сожалению не хватало часов, чтобы освоить таким образом всю школьную программу, поэтому изучали мы литературу выборочно, что создало мне некоторые трудности на экзамене. Но я благодарна учителю, которая учила нас думать, а не повторять чужие мысли.

Ала, ППКС! Очень важно - чтобы повезло с учителем. И от учителя очень многое зависит. Мне вот тоже повезло. И у меня была именно такая - которой важно было наше мнение и которая учила нас думать. Единственное, чего ме жаль, так это того, что пришла она к нам поздно - уже в 11 классе.
Ала пишет:

цитата:

Я считаю. что литературный вкус можно привить, не путем навязывания чтения определенных, книг а путем рекомендации.

И это - абсолютно верно. Согласна.

 Отправлено: 18.10.07 22:16. Заголовок: Re:

Зоя пишет:

цитата:

Попадались мне сверстники, в принципе ничего не читающие именно потому, что "достали: читай, читай, читай!" Ну нельзя заставлять читать против воли, иначе ничего не выйдет. Во всяком случае, хорошего. Если бы в нашу школьную программу включили, допустим, Толкиена и усиленно капали им ученикам на мозги, его бы тоже никто не читал...

ППКС. Заставлять читать из-под палки - самое неблагодарное занятие. Даже самая хорошая книга просто "не пойдёт". Поэтому, признаться, не без злорадства смотрю, как некоторые особенно не любимые мной книги активно включают в школьную программу...
Señorita Flor пишет:

цитата:

Надо как-то...направлять, я считаю, советовать..."Подсунуть" что называется хорошую книжку вовремя:) - ну, скажем, после просмотра фильма одноименного...

Ала пишет:

цитата:

Я считаю. что литературный вкус можно привить, не путем навязывания чтения определенных книг, а путем рекомендации.

Присоединяюсь :) "Ученик - это не сосуд, который надо наполнить, а факел, который надо зажечь" - применительно к литературному воспитанию эта мысль тоже верна.
Señorita Flor пишет:

цитата:

А школьная программа нужна 100%. Я слышала, что ведутся разговоры, что де "убрать лтературу из школьной программы". И я лично категорически против!

Я тоже. Но надо признать, что преподавание литературы в школе надо серьёзным образом перестраивать. Ибо оно, как правило, ведётся на формальном уровне, который восприятие литературы только губит. Литература, как никакой другой предмет, нуждается в чувстве уместности и умении понимать различные точки зрения (и причины их возникновения, что ещё сложнее). А чаще её преподают, скорее, как математику - вот это, мол, логично, а то нелогично. И вот к чему это приводит:
Рике пишет:

цитата:

Как-то раз я беседовала с одной дамой, прeподавателем. И она выдала что-то типа такого: "А зачем нам нужно их (детей) мнение? пусть себе сидят и слушают, что им говорит учитель".

И в конце концов люди вообще разучаются понимать литературу, вырабатывать собственное (пусть на первых порах и наивное) мнение. А потом такого ученика и не потянет к хорошей литературе, которую читают не наскоро в перерывах между едой и работой, а внимательно, вдумчиво, с напряжением ума и сердца. Скорее, возьмётся за какой-нибудь прямолинейный "ужастик" или "детективчик"...
Рике пишет:

цитата:

Не знаю, практикуется ли это сейчас, а раньше были такие "уроки внеклассного чтения". У нас они проходили класса так до 7-8, а потом исчезли в никуда. Предполагалось, что ученик просто рассказывает о том, что прочитал вне программы -хоть о Толкиене, хоть о Марининой. На деле это, конечно, не выполнялось :)))

Вот тоже хороший вариант... если к этому формально не относиться. У нас такие уроки сводились ,как правило ,к опросу, кто что прочёл на этой неделе.
На мой список прочитанного учительница реагировала неизменно: "Опять Дюма?!" :)))

 Отправлено: 19.10.07 18:28. Заголовок: Re:

Serg пишет:

цитата:

Но надо признать, что преподавание литературы в школе надо серьёзным образом перестраивать. Ибо оно, как правило, ведётся на формальном уровне, который восприятие литературы только губит. Литература, как никакой другой предмет, нуждается в чувстве уместности и умении понимать различные точки зрения

Serg, абсолютно верно! Как обычно - ППКС!
Поэтому и получается - что есть те, кому повезло и им попались учителя-энтузиасты, влюбленные в свой предмет и понимающие, что в литературе нет такого - "вот это логично и правильно, а вот это - нет"; и те, у кого были не уроки литературы, а именно формальность. Как, например, у нас в 8 классе было, когда мы занимались тем, что читали на уроке "Мцыри" по ролям...
Serg пишет:

цитата:

Вот тоже хороший вариант... если к этому формально не относиться. У нас такие уроки сводились ,как правило ,к опросу, кто что прочёл на этой неделе.

А у нас вообще два раза всего и проводились в 6 классе (помню почему, потому что учительницу у нас звали точно так же, как меня - Светлана Александровна:)) - и мы тоже "отдавали рапорт":)), кто что прочел на неделе:)). "Джейн Эйр" я тогда домучивала:)) в первый раз, как сейчас помню.:))

 Отправлено: 21.10.07 02:22. Заголовок: Re:

Ала пишет:

цитата:

Читаю и понимаю. как мне повезло с преподавательницей литературы в школе. Мы никогда не слушали нудные лекции. У нас приветствовалось именно свое мнение. Все те произведения, которые мы прошли в школе до сих пор люблю нежно. К сожалению не хватало часов, чтобы освоить таким образом всю школьную программу, поэтому изучали мы литературу выборочно, что создало мне некоторые трудности на экзамене. Но я благодарна учителю, которая учила нас думать, а не повторять чужие мысли.

Señorita Flor пишет:

цитата:

Мне вот тоже повезло. И у меня была именно такая - которой важно было наше мнение и которая учила нас думать.

Хороший учитель литературы -это большая удача.:) Потому что во многом от него зависит, какое будет у детей отношнение к чтению. Это очень здорово, когда учитель помогает ученику выработать независимый взгляд на книгу. На самом деле хорошо преподавать литературу очень сложно, потому что литература тесно связана с историей. Нельзя донести до детей смысл пьесы "Гроза", не рассказав попутно о домострое и т.п. Сколько я помню, у многих детей были проблемы с пониманием текста только потому, что они судили героев произведения по меркам нашей с вами современности:)). Помню,например, какое удивление у нескольких ребят вызвал тот факт, что слово "черт" в устах персонажа из романа 19 века является изрядным ругательством.:))
А в мою бытность на практике меня школьники долго пытали по вопросу, как может известный писатель быть бедным:))) Пришлось удариться в историю литературы:)))
Ала пишет:

цитата:

. Моему сыну всего четыре года, но к выбору книг для него я подхожу очень тщательно, если это неизвестный мне автор обязательно прочитываю сама сначала, потому что слишком часто встречаются ужасные тексты, скрывающиеся за яркими иллюстрациями.

О да, это тоже большая проблема. Некоторые ...гхм...образцы современной детской литературы, ИМХО, детям вообще нельзя давать в руки - дабы не калечить психику подрастающего поколения:// Полностью и целиком соглашусь, что родитель должен быть в курсе того, что читает малыш.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Как, например, у нас в 8 классе было, когда мы занимались тем, что читали на уроке "Мцыри" по ролям...

*задумалась, что там в "Мцыри" читать по ролям:))"
Ала пишет:

цитата:

А качество прочитываемой литературы и качество прочтения все-таки зависит от окружающих взрослых и от того с каких книг начинается чтение.Я считаю. что литературный вкус можно привить, не путем навязывания чтения определенных книг, а путем рекомендации.

ППКС. Навязывание только ухудшит дело и вообще оттолкнет ребенка от книги. У ребенка есть свои предпочтения, с которыми надо считаться, невозможно силой "впихнуть" в него произведение, которое ему неприятно.
Мои литературные предпочтения всегда складывались вопреки воле учителей и многих знакомых. Да, находились люди, и многие, кто утверждал, что "девочка должна читать книги о природе, любви или домоводстве". "Девочка" (сиречь я) выслушивала их очередную тираду на тему того, что надо читать в ее возрасте, а затем снова возвращалась к "Человеку, который смеется" или "Легенде об Уленшпигеле":))) Мне повезло - именно потому, что была возможность возвращаться. У многих моих подруг ее не было: родители отбирали у них "неподходящие для девочек" историко-приключенческие романы и силой сажали за какого-нибудь Бианки либо, еще того хуже, "Учись шить" или "Азбуку вежливости". А потом требовали пересказ прочитанного - как на уроке. :((((
Не спорю, Бианки хороший писатель, но если заставлять читать его книги насильно....:((((

 Отправлено: 21.10.07 12:11. Заголовок: Re:

Рике пишет:

цитата:

Некоторые ...гхм...образцы современной детской литературы, ИМХО, детям вообще нельзя давать в руки - дабы не калечить психику подрастающего поколения://

ППКС! Сто раз подряд!:) Абсолютно верно.
Рике пишет:

цитата:

*задумалась, что там в "Мцыри" читать по ролям:))"

Ну не по ролям:))), а "по очереди":)) - первая парта начинет, вторая продолжает и т.д.:))) А на дом - приготовить перессказ.
Рике пишет:

цитата:

"Девочка" (сиречь я) выслушивала их очередную тираду на тему того, что надо читать в ее возрасте, а затем снова возвращалась к "Человеку, который смеется" или "Легенде об Уленшпигеле":))) Мне повезло - именно потому, что была возможность возвращаться.

У меня было примерно так же. Увидев, что я в свои 9-10-11 лет в сотый, наверное раз уже, схавтилась за "В стране невыученных уроков", за рассказы В.Голявкина или за сборник английских и шотлладских сказок "Тринадцать заклдованных котов":)), мой папа восклицал удрученно: "Ну, сколько уже можно это читать?! Возьми "Три мушкетера" хотя бы почитай, что ли". Я советом конечно воспользовалась, но...через три главы сказала - "Нет уж, папа, эту...книгу:))) читай сам":))). И снова брала то, что мне нравилось на тот момент.
Потом, через года 4-5 я "доросла", что называется и до "Уленшпигеля" и до "Человека, который смеется", и до "Мушкетеров":)) - и читала все это уже сама с гораздо большим удовольствием, нежели тоггда, когда мне "пытались подсунуть" что-то "более приличествующее моему возрасту":))).
Но, так или иначе, отбирать и заставлять что-то читать силой - такого не было, конечно, никогда. Вот именно это - и способно отбить вообще всякий интерес и внушить отвращение к литературе на всю оставшуюся жизнь, ИМХО.

 Отправлено: 21.10.07 18:45. Заголовок: Re:

Рике пишет:

цитата:

У многих моих подруг ее не было: родители отбирали у них "неподходящие для девочек" историко-приключенческие романы и силой сажали за какого-нибудь Бианки либо, еще того хуже, "Учись шить" или "Азбуку вежливости".

А мое чтение родители вообще не контролировали. Только один раз, когда я была уже взрослая мама высказала изумление, найдя у меня книгу П. Реаж "История О" (надо же было ознакомится ), но зато я часто слышала: "Опять читаешь, погулять сходи". Летом я брала книжку и шла гулять с ней. Своего ребенка постараюсь оградить от некачественной литературы, а уж произведения и жанры пусть выбирает на свой вкус (хочет Бианки, пусть будет Бианки, захочет Дюма - пожалуйста). Иначе тягу к чтению можно отбить навсегда.

 Отправлено: 24.10.07 15:17. Заголовок: Re:

Ала пишет:

цитата:

А мое чтение родители вообще не контролировали

Мы, бывало, всей семьей обсуждали какую-нибудь книжку:)) Или кто-нибудь из нс читал остальным вслух:)) Но так, чтоб контролировать и с палкой стоять - этого у нас тоже не было. Зато посторонним людям, как я уже говорила, прямо чесалось дать пару советов не в тему:))))И хорошо еще, если только пару:))))
А гулять и меня выгоняли - чтоб не заплесневела над книжкой, видимо:)))))

 Отправлено: 24.10.07 15:35. Заголовок: Re:

Про тему о молодежи и книгах уже все сказали до меня, поэтому комментировать ничего больше не буду.

Если позволите, я хотела бы сменить тему!
Предлагаю обсудить шоу "Ты - суперстар", которое идет сейчас по НТВ.
Смотрит кто-нибудь?

Постараюсь коротко высказать свое мнение - ибо очень хочется высказаться!

Прежде всего, мне очень понравилась идея "раскрутить" исполнителей, которые были популярны 20 лет назад.
Они вполне этого заслуживают. Но то, КАК это делают... Вызывает неоднозначную реакцию...

В некоторых случаях исполнителей просто не уважают...
Во втором шоу Сергей Крылов наотрез отказался петь предложенную ему песню Билана (с Евровидения). Он выбрал другую песню и спел ее просто замечательно!
Также показывали Ольгу Зарубину, которая говорила, что на этом шоу ее пытаются ломать также, как делали это 15 лет назад, не давая ей петь... Неужели эти люди (участники шоу) не заслуживают уважения - хотя бы тем, что они в отцы/матери годятся музыкальному продюссеру проекта Доминику Джокеру?

Так же мое полное возмущение вызвала новомодная певица Максим, которая была приглашена в качестве судьи... Столько понтов, выпендрежа и самомнения я не видела никогда...
Вообразите - все судьи ставят 10 баллов, а она ставит 9 - то ли из принципа, то ли еще по каким-то причинам... И именно из-за нее трое участников не смогли получить высшие оценки... Дальше говорить ничего не буду, ибо в голову приходят только нецензурные слова...

Теперь о позитивном!
Когда я смотрела второе щоу (там участники пели песни современных исполнителей) - я подумала о том, что эти люди (участники проекта) могли бы примирить меня с современной эстрадой, ибо современные (порой абсолютно пустые) песни они пели с душой и смыслом. И получалось у них это на порядок лучше, чем у тех самых современных исполнителей!

Ну и третья передача меня просто убила - одновременно в положительном и отрицательном смысле. Пели там песни из кинофильмов. Первое, что повергло меня в шок - это то, что Алена Апина пела песню и к/фильма "Не покидай" - и песню ту самую - "Не покидай"!!!!
Вот уж что я ожидала услышать, но только не эту песню! Это был положительный шок.

Ну а отрицательный шок (как все уже наверное догадались) - это то, как она эту песню спела... С Тукишем (естественно!) там и рядом ничего не стояло... Самое неприятное - она сказала, что эту песню в фильме пел Евгений Мартынов! Тут уже без комментариев...

На этом заканчиваю, ибо я сегодня необычайно словоохотлива и целую простынь накатала!
Если кто смотрит это шоу - предлагаю высказаться!

 Отправлено: 24.10.07 16:27. Заголовок: Re:

*потирая лапки* Ну-с, приступим:))
Сама мысль обратить внимание на исполнителей, которые были популярны у страшего поколения -это, ИМХО, хорошая идея. На эстраде люди сменяются довольно быстро, и случается так, что человек, когда-то бывший любимцем публики, остается наедине с подползающей старостью и мизерной пенсией.
Но, по моему глубокому убеждению, не стоит снова вытаскивать этих исполнителей на сцену, да еще и так вот, с какими-то судьями и баллами, вызывающими сразу воспоминание о школьной скамье. Жаль, конечно, но надо уметь признать, что время идет, и для многих певцов лучшая пора их творчества уже миновала. Это естественно - мы все не вечны, в конце концов. Но надо бы показать как раз лучшее из того, что человек успел спеть. То, чем он запомнился поклонникам, за что его любили.
Хорошо была бы какая-нибудь передачка типа "Лучшие из лучших", где показывали бы наиболее популярные записи певцов. Просто так - без всяких конкурсов, жюри и баллов. Ну, и заодно приглашали бы этих испонителей, давали им возможность рассказать что-нибудь интересное о работе над той или и ной песней или спеть что-нибудь на их усмотрение.

 Отправлено: 24.10.07 18:04. Заголовок: Re:

Рике, я согласна. ППКС:).
Рике пишет:

цитата:

Хорошо была бы какая-нибудь передачка типа "Лучшие из лучших", где показывали бы наиболее популярные записи певцов. Просто так - без всяких конкурсов, жюри и баллов. Ну, и заодно приглашали бы этих испонителей, давали им возможность рассказать что-нибудь интересное о работе над той или и ной песней или спеть что-нибудь на их усмотрение.

Очень хорошая идея. А то получается, что был человек популярен, все его любили, на руках носили, а как времена изменились, он постарел, а на смену пришли новые - так уже и не нужен никому. Да, это, безусловно, закон шоу-бизнеса, но все ж таки, эти люди в свое время сделали что-то (а некоторые очень даже немало) для эстрады нашей. А сейчас уже даже имен их никто не помнит...:( Хотя, это пожалуй тема для другого разговора.
Что касается шоу. Честно скажу, не видела. Не удалось как-то посмотреть. Но рекламу видела и подумала, что, пожалуй, это может быть интересным.
А сегодня на форуме "Не покидай" выложили ссылку на сайт этого конкурса. Как раз на видео А.Апиной, когда она пела "Не покидай". ну что сказать? Только повторить то, что я уже на НП-форуме сказала: во-первых я вообще предпочитаю оригинальное исполнение:)), ИМХО, редко "перепевка" оказывается лучше. И этот случай - не исключение. Не понравилось мне, короче говоря. Ни новая аранжировка, ни Апина, ни танцоры. Я вообще "не въехала", пардон, к чему там дяденьки в скафандрах:)).
Я полазила еще по этому сайту и нашла там видео еще одного участника - М.Муромова. Пел он "Госпожу удачу" из "Белого солнца пустыне". Это...что-то с чем-то. ИМХО Булат Шалвович в гробу перевернулся от сего тсполнения. Песня из тихой, чуть грустной лирики превратилась, простите, в блатной шансон какой-то Ну и...после этого мне уже расхотелось шоу смотреть:)))).

 Отправлено: 26.10.07 12:31. Заголовок: Re:

Рике пишет:

цитата:

Хорошо была бы какая-нибудь передачка типа "Лучшие из лучших", где показывали бы наиболее популярные записи певцов. Просто так - без всяких конкурсов, жюри и баллов. Ну, и заодно приглашали бы этих испонителей, давали им возможность рассказать что-нибудь интересное о работе над той или и ной песней или спеть что-нибудь на их усмотрение.

Замечательная идея! До сих пор не могу забыть "Лучние из лучших" десятилетней давности!

 Отправлено: 12.12.07 10:33. Заголовок: К вопросу о чтении ш..

К вопросу о чтении школьников. Сначала этот список меня повеселил, а потом стало очень грустно. Эти книги лучшее из того что вышло в последнее время.

10 лучших детских книг (декабрь 2007 г.)

1. Бакли, М. Сестры Гримм: кн. 1. Сказочный переполох/ М. Бакли; пер. с англ. В.
Каманина; ил. П. Фергюсона. – М.: Махаон, 2007. – 378 с.: ил. – Фонд ЦГДБ и
филиалов. *
Сабрина и Дафна – прапраправнучки знаменитых братьев Гримм. Так утверждает их опекунша по имени Рельда. Однажды бабушку Рельду похитил настоящий великан и сестрам Гримм пришлось стать сыщиками, чтобы отыскать и освободить её. Но это только начало …

2. Бакли, М. Сестры Гримм: кн. 2. Тайна алой руки/ М. Бакли; пер. с англ. В.
Каманина; ил. П. Фергюсона. – М.: Махаон, 2007. – 347 с.: ил. – Фонд ЦГДБ и
филиалов.
Не успели Сабрина и Дафна пойти в школу, где учительницей работает Белоснежка, как там произошло убийство – гигантский паук задушил учителя мистера Брюзгнера. Сестры Гримм начинают новое расследование …

3. Гузеева, Н. 23 обиды Пети Пяточкина: сказочная повесть/ Н. Гузеева; худ. Э. Авакян. – М.: Стрекоза, 2007. – 135 с.: ил. – (КЛАСС!ные истории). – Фонд ЦГДБ и филиалов.
Петя Пяточкин сломал руку, подскользнувшись на арбузной корке, и обиделся на весь мир. А особенно на своих одноклассников, и, припомнив им все свои обиды, он стер имена 23 мальчиков и девочек в их письме, все 23 подписи. И тут появился Барон Примадонн …

4. Мадонна. Английские розы. Любовь и дружба: сказка/ Мадонна; пер. с англ. Л. Яхнина; худ. С. Петерсон. – М.: Эксмо, 2007. – 64 с.: ил. – Фонд ЦГДБ и филиалов.
Продолжение сказки «Английские розы» (см. 10 лучших…, ноябрь 2003 г.) – шестая книга для детей известной певицы и актрисы. Красочные иллюстрации Стейси Петерсон.

5. Макаллистер, М. Урчин, сын Упавшей звезды: роман: пер. с англ./ М. Макаллистер; рис. С. Даниловой, А. Ломаева. – СПб: Азбука-классика, 2007. – 319 с.: ил. – (The Best Children). – Фонд ЦГДБ и филиалов. *
Книга о новых приключениях зверей-воителей. Герой нового сериала М. Макаллистера – бельчонок Урчин, родившийся в ночь падающих звезд, что предрекло ему необыкновенную судьбу. Книга лауреат премии «Leander German Children’s Book Prize».

6. Молнар, Ф. Мальчишки с улицы Пала: повесть/ Ф. Молнар; пер. с венг. О. Россиянова; худ. А. Сидоренко. – М.: Вагриус, 2007. – 207 с.: ил. – Фонд ЦГДБ и филиалов. *
Самая популярная книга нескольких поколений венгерских детей. Мальчишки играют в войну, строя форты и бастионы на пустыре и защищают своё «отечество», сражаясь гордо и честно, подобно тому, как их отцы защищали Родину от австрийских войск. Книга для среднего и старшего возраста.

7. Нипола, Т. Сирии и её новые друзья/ Т. Нипола, М. Линдман; пер. с фин. А. Сидоровой; рис. М. Линдман. – М.: Открытый мир, 2007. – 15 с.: ил. – (Из книг оранжевой коровы). – Фонд ЦГДБ и филиалов.
Серия книг о девочке Сирии, которая хочет собаку, но, познакомившись с братьями Отто, понимает, что теперь эти мальчишки – её лучшие друзья.

8. Нипола, Т. Сирии и Радость с третьего этажа/ Т. Нипола, М. Линдман; пер. с фин. А. Сидоровой; рис. М. Линдман. – М.: Открытый мир, 2007. – 15 с.: ил. – (Из книг оранжевой коровы). – Фонд ЦГДБ и филиалов.
А как-то раз Сирии пошла в парк погулять с соседской собачкой по имени Радость, которая каждый день ровно в 12 часов съедает кусочек шоколадного торта, но Сирии об этом не знала …

9. Стайн, Р.Л. Плохой, хороший и очень скользкий/ Р.Л. Стайн; пер.с англ. Н. Конча; худ. Т. Парк. – М.: Росмэн, 2007. – 127 с.: ил. – (Тухлая школа). – Фонд ЦГДБ и филиалов.
Берни Бирджес, учащийся Тухлой школы, решил начать новую жизнь и стать на неделю другим человеком, чтобы Юлия-Августа согласилась пойти с ним на танцы. Но для этого целую неделю он должен держаться подальше от всех неприятностей и учиться лучше, чем Шерман Оукс. Получиться ли это у него?

10. Темкин, Н.М. Улица разбитых избушек: повесть-сказка/ Н. Темкин; худ. А. Кузьмичев. – М.: Астрель; СПб: Сова, 2007. – 127 с.: ил. – (Прикольный детектив). – Фонд ЦГДБ и филиалов. *
В стране Лукоморье у Бабы-Яги пропала избушка на курьих ножках. Разобраться в деле о пропаже (побеге? похищении?) избушки берется следователь по особо сказочным делам Алёша Попов и говорящая кошка Маруся.
Особо вторая книжка умилила.

 Отправлено: 12.12.07 10:35. Заголовок: Среди этих книг и пр..

Среди этих книг и приличные есть, но большинство

 Отправлено: 12.12.07 13:00. Заголовок: А я, увы, ничего из ..

А я, увы, ничего из вышеперечисленного не знаю...:(

Кстати, к вопросу о том, что читает молодежь:)))
Вот что у меня приключилось с моими студентами. Ей-богу, расскажи мне кто, посчитала бы за байку или анекдот. Но нет - своими глазами и своими ушами, как говоится...
На днях, буквально, на занятиях отрабатываем мы Present Continuous. Делаем упражнение - поставить глагол в
Present Continuous, составить предложение, прочитать, соответвенно, и перевести.
Читаем.

--What are you reading now?
--I am reading "Jane Eyre" by Charlotte Bronte.
Переводим:
--Что ты сейчас читаешь?
--Я читаю "Джейн Эйр" Шарлотты Бронте.

Тут один милый молодой человек, героически справившийся с Continuousом:), и поставивший глагол в нужной нам форме, интересуется: "А как переводится "Джейн Эйр"?
Я: "Никак не переводится, это название книги".
--Ну а что это означет? - продолжает допытываться сей молодой вьюнош.
--Как что означает? - по-прежнему не врубаюсь я, - Имя собственное. Так звали девушку - героиню романа.
-Хм...тот, кто роман писал - плагиатчик. Ведь это ж группа такая!

Я выпала в осадок:)))). Но быстро вернулась и разъяснила, что де роман написан был аж в 19 веке:))))), и что это не автор плагиатчик, а как раз-таки наоборот, создатель группы.

 Отправлено: 12.12.07 14:04. Заголовок: Señorita Flor ,..

Señorita Flor , очень хорошо, что ты из выше перечисленного ничего не знаешь. Это последние "шедевры" детской литературы". Судя по аннотациям чрезвычайно низкопробные.

 Отправлено: 12.12.07 17:28. Заголовок: Ала, спасибо за спис..

Ала, спасибо за список. Интересно было ознакомиться.
(6) - это переиздание хорошей старой книги. Остальное, судя по аннотациям, как-то не впечатлило. (2) и (10) - немного посмешили, но скорее, сквозь слёзы.
Если это лучшие книги, то мне страшно представить себе худшие...

 Отправлено: 12.12.07 19:20. Заголовок: С номером шесть знак..

С номером шесть знакома:) Не скажу, чтоб понравилась (тогда просто не до того было),но запомнилась, а это уже немало.
Первый, второй, девятый и десятый вызвали у меня улыбку, которая перешла в скептическую усмешку при попытке представить себе улицу разбитых избушек:)) Видимо, где-то в конце этой улицы должна располагаться и тухлая школа.:) Аннотации, конечно, не дают полного представления, но уклон в криминал явно виден уже по ним.:((
Однако, если это лучшее, то средний уровень представить страшно, не говоря уж о худшем ((...а может, и наоборот: понятие "лучшее" сильно подменяется понятием "брэндовое", и как раз у "нераскрученных" авторов, наверно, можно найти что-нибудь достойное.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Тут один милый молодой человек, героически справившийся с Continuousом:), и поставивший глагол в нужной нам форме, интересуется: "А как переводится "Джейн Эйр"?

Ой, как плохо-то глаголы на людей влияют:)))
Если серьезно, то большое "мдя".

 Отправлено: 12.12.07 20:55. Заголовок: Всё равно лучше Крюк..

Всё равно лучше Крюковой сейчас никто не напишет. Но это с учётом того, что Остер и Успенский в последнее время мало дают о себе знать. Хотя это ИМХО.

 Отправлено: 21.12.07 00:21. Заголовок: Рике пишет: Первый,..

Рике пишет:

цитата:

Первый, второй, девятый и десятый вызвали у меня улыбку, которая перешла в скептическую усмешку при попытке представить себе улицу разбитых избушек:)) Видимо, где-то в конце этой улицы должна располагаться и тухлая школа.:)

Рике, повеселила :) Я тоже попытался представить.
Если правда, что творчество - зеркало времени, то становится печально за наше время :(
Зоя пишет:

цитата:

Но это с учётом того, что Остер и Успенский в последнее время мало дают о себе знать. Хотя это ИМХО.

Кажется мне, что их творчество явно по убывающей и шло. Сначала писали замечательные вещи, а с годами - лишь бы что-нибудь... Их молчание - это в общем-то естественно.
С писателями такое бывает - выдают все идеи и угасают. Обидно, что новых хороших детских писателей или нет, или (более вероятно) есть, но слишком малоизвестны.

 Отправлено: 21.12.07 17:20. Заголовок: Serg пишет: Кажется..

Serg пишет:

цитата:

Кажется мне, что их творчество явно по убывающей и шло. Сначала писали замечательные вещи, а с годами - лишь бы что-нибудь...

Насчет Остера ничего сказать не могу, как-то особо его творчеством последних лет не интересовалась. А по поводу Успенского полностью согласна. Помню, с какими глазами я читала "Бизнес крокодила Гены", уж и не говорю о "простоквашинской" серии. :))
ИМХО, все-таки есть грань, когда книга из "литературы" прерастает в "продукт":(( Это, правда, уже получается другая тема: "Можно ли превращать творчество в индустрию или в способ заработка." :)

 Отправлено: 21.12.07 18:41. Заголовок: Рике пишет: все-так..

Рике пишет:

цитата:

"Бизнес крокодила Гены"

А что и такое есть?
Мдя
Рике пишет:

цитата:

все-таки есть грань, когда книга из "литературы" прерастает в "продукт":(( Это, правда, уже получается другая тема: "Можно ли превращать творчество в индустрию или в способ заработка." :)

Рике, ППКС!

 Отправлено: 24.12.07 17:45. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А что и такое есть?

Угу. Ликбез для детей на тему "за червонцы, за червонцы можно все продать". С применением поэзии для пущей наглядности рассказывается, как, собственно, и надо делать, чтоб искусство превратилось в способ заработка. А еще есть сюжетики про "новые порядки" в деревне Простоквашино: с выборами, бандитами, разборками, шумом и гамом. :)

 Отправлено: 24.12.07 20:06. Заголовок: Рике пишет: А еще ..

Рике пишет:

цитата:

А еще есть сюжетики про "новые порядки" в деревне Простоквашино: с выборами, бандитами, разборками, шумом и гамом. :)

Хоссподи! Мдя...слов нет просто В общем, наша повседневная действительность нашла отражение даже и в "Простаквашино"

 Отправлено: 06.06.08 20:40. Заголовок: Давненько мы не устр..

Давненько мы не устраивали диспутов:)
Предлагаю такую тему - что вы думаете о едином гос. эказмене (ЕГЭ). Насколько это нововведение полезно или вредно для учеников, педаговов и вузов.
ИМХО, сама мысль реформировать систему оценки знаний не так уж плоха, потому что, по сути, в наших школах давно уже знания оцениваются не по пяти баллам а по трем - от тройки до пятерки. С другой стороны, воплощение этой мысли вышло больно угнетающим...

 Отправлено: 07.06.08 20:29. Заголовок: Ну как всегда: хотел..

Ну как всегда: хотели как лучше, а получается...так, как всегда у нас обычно получается:)))
Если честно, я не особо представляю как проводится ЕГЭ, в том смысле, что нас, слава Богу, это нововведение обошло стороной, и мы сдавали экзамены по-старинке. Но вот сколько не слышала отзывов, как с одной (учеников), так и с другой (учителей) стороны, отрицательных гоораздо больше положительных.

 Отправлено: 08.06.08 11:54. Заголовок: Ужасное нововведение..

Ужасное нововведение, ИМХО.
Одна только идея сдавать предмет при помощи тестов... Таким образом можно проверить лишь те знания, которые подлежат механическому запоминанию, и то в ограниченном объёме (математические формулы, исторические даты и т.п.) но не они оставляют суть предмета. Знать основные закономерности, уметь мыслить и правильно излагать свои мысли - всё это ЕГЭ не проверяет и проверить не способен. Тестовая форма экзамена - как законы князя Дракулы: совсем не знаешь предмета - ноль, описался по рассеянности или перепутал клеточку - тот же ноль. За любую провинность смертная казнь.
По математике - предмету, по которому специализируюсь - год из года ужасаюсь содержанию этого "экзамена". Оно не имеет ничего общего ни с математикой как наукой, ни с практическим применением математики, которое пригодится в жизни. Вместо того, чтобы логически правильно решить задачу, ответ проще угадать. Очень большое впечателение на меня произвела статья И.Ф. Шарыгина, (очень знаменитого отечественного методиста, кстати), как сдать ЕГЭ по математике на 5, вообще не зная математики. Со времени её выхода задания несколько "улучшились" (не по качеству - просто они стали гораздо сложнее), так что в наше время двоечник ЕГЭ на 5 конечно не сдаст - а вот на 4 вполне реально. Зато становится всё больше школьников, которые знают математику, честно пытаются решить задачи и в результате сдают на 2-3.
Это математика, то есть предмет среди всех прочих наиболее формализованных. Что же творится в гуманитарных дисциплинах - я увидел краем глаза и тут же зажмурился. Это не для слабонервных...
Организация самого "экзамена" также ужасает. Времени невообразимо мало на такой объём заданий - он в два раза больше, чем на "старом" экзамене. Листики бумаги (бланки) - только с бюрократическими проволочками и чуть ли не под расписку. Никаких карандашей, линеек и т.п., даже на математику - в результате многие школьники даже не берутся за решение задачи по геометрии, так как там нужно строить очень сложный чертёж, на котором линии должны правильно сходиться. Построение чертежа в геометрии - очень важный вспомогательный элемент, входящий даже в обязательный минимум знаний, а тут его насильственно отбирают.
Очень много хвастались тем, что новый экзамен будет "единым" (как гордо заявлено в названии), то есть одинаковым для всех по всей стране. Ничего подобного. Поговорив с первокурсниками, сдававшими ЕГЭ в прошлом году, я выявнил, что в одних школах чуть ли не милиция дежурила, а в других задания им решали сами учителя. Вместо того, чтобы контролировать 10 вузов в нашем городе, теперь приходится контролировать великое множество школ, в которых проходит ЕГЭ - соответственно, и беспорядка, и взяточничества будет во столько же раз больше.

Даже в Википедии про ЕГЭ написано уже так много "доброго и светлого"... Может быть, "реформаторы" доберутся и дотуда, так что читайте, пока не сняли http://ru.wikipedia.org/wiki/ЕГЭ

 Отправлено: 08.06.08 17:04. Заголовок: Serg пишет: Погово..

Serg пишет:

цитата:

Поговорив с первокурсниками, сдававшими ЕГЭ в прошлом году, я выявнил, что в одних школах чуть ли не милиция дежурила, а в других задания им решали сами учителя.

Вооот, мне студенты то же самое говорили. Самое "веселое", что по задумке вроде как делается это ради того, чтоб облегчить жизнь, как ученикам, так и учителям и при поступлении в ВУЗ рез-ты эти учитывать, на то, собственно, он и единый экзамен. НО! во-первых, не каждый далеко ВУЗ принимает по резутатам ЕГЭ, а потому вступительные как были, так никуда и не делись. И, собственно, смысл тогда всего происходящего?
И потом, вот раньше сочинение писали по литературе - чем не угодило? Тут ведь сразу проверяется и умение мыслить логически и, что важнее, излагать свои мысли грамотно, и знание текста, и твое к нему отношение. В идеале конечно. А каким образом проверяются знания по литературе с помощью вопросов типа: "какого числа герой встретил героиню" и "какого цвета было седло у Дон Кихотовоа коня"? Для олимпиады - в самый раз, но для итоговой проверки знаний...Мдя.
То же и с иностранным языком. "Сколько полос на американском флаге" - это что, проверка владения иностранным языком? Это, господа, вопрос из области лингвастрановедения. А задача экзамена по инострнанному, как мне лично представляется, проверить А) знание грамматического материала Б) умение изъяснятся на изучаемом языке. Этого подобные вопросы проверить не могут. Не говоря уж о том, что это самое умение слышать, понимать иностранную речь и, соответсвенно, поддержать разговор на заданную тему письменные задания (да еще такие) проверить ну никак не могут.

 Отправлено: 09.06.08 13:26. Заголовок: Serg,Señorita F..

Serg,Señorita Flor, - ну что сказать...одно большое "мдя".:(( И почти все "мдя" целиком относится к тестовой системе проверки знаний. Действительно, гуманитарные предеметы требуют умения логично и грамотно излагать, математические - строить рассуждение, и ничего из этого не проверяется с помощью тестов. А вопросы "какого цвета платье у Наташи Ростовой" или "чем Базаров препарировал лягушек" ведут к механическому зазубриванию текстов, что "не есть гуд":( Остается надеяться, что со временем задания будут переделывать к лучшему.
ИМХО, лучше бы по-прежнему писали сочинения и решали задачи, как раньше, но проверять это доверили бы не своим же учителям, а выборной комиссии из ВУЗов. Иначе получается, что учитель сам проверяет свою работу - как он научил класс. О злоупотреблениях при такой проверке, наверно, известно всем - когда чуть ли не половина класса выходит с медалями, причем неуклонно соблюдается корреляция "чем больше богатых детей в классе, тем больше там отличников". Нет, не все учителя, конечно, "торговали" медалями, есть и хорошие честные педагоги....но, боюсь,конкретному выпускнику не легче от того, что "кому-то повезло с учителем, а ему вот не повезло". Моей подруге не повезло - ей в выпускном классе деликатно намекнули, что намечается "сбор средств", а после отказа сдавать оные средства элементарно завалили с абстрактным объяснением "стала меньше стараться" - угу, десять лет училась хорошо, а тут перед выпуском резко перестала стараться...:/ Это тяжело и больно, когда учитель - человек, которому ребенок, по идее, должен доверять, выкидывает такой вот "финт ушами".
Не думаю, что ЕГЭ ликвидирует эту проблему -скорее, переведет в другой разряд. А жаль:((

 Отправлено: 11.06.08 17:29. Заголовок: Я сдавала ЕГЭ по рус..

Я сдавала ЕГЭ по русскому языку. В результате запорола сочинение - не уложилась в его "математическую" схему. А вообще, преподаватель из вуза, куда я ездила на курсы, незабвенный Сергей Иванович, рассказывал как-то, что ему доводилось проверять ЕГЭ и он был в ужасе от вопроса "Как звали лошадь Наташи Ростовой?" Уж извините, но даже при самом внимательном чтении подобная ерунда не запоминается.

 Отправлено: 12.06.08 11:47. Заголовок: Зоя, вот это вопрос:..

Зоя, вот это вопрос:))
У нас такие были в школе на олимпиадах и у университете на предэкзаменационных контрольных. Вопрос "Сколько бутылок шампанского выпил Базаров?" всех почему-то повергал в буйное веселье.:))
ИМХО, знание текстов проверять нужно, особенно из-за того, что сейчас в ходу многочисленные шпаргалки и краткие содержания, позволяющие ученику не браться за книгу. Но задания должны быть осмысленные, а не наудачу - запомнил ты именно это фрагмент с лошадью Наташи или не запомнил.

 Отправлено: 12.06.08 15:26. Заголовок: Рике пишет: ИМХО, л..

Рике пишет:

цитата:

ИМХО, лучше бы по-прежнему писали сочинения и решали задачи, как раньше, но проверять это доверили бы не своим же учителям, а выборной комиссии из ВУЗов. Иначе получается, что учитель сам проверяет свою работу - как он научил класс.

Полностью согласен! Всё равно большая часть выпускников школы идёт в ВУЗы, так что всё равно вузовским преподавателям принммать у них экзамен и так, и этак. И даже у тех, кто не идёт - уже хотя бы потому, что работу учителей должен проверять кто-то более квалифицированный.
На ЕГЭ, правда, и эту здравую идею при внедрении перевернули с ног на голову - большинство в комиссии составляют всё равно школьные учителя, и хотя они не знают, чью именно работу проверяют (там работы без имён, под шифрами) всё равно уровень проверки, насколько я знаю, у учителей в среднем гораздо ниже, чем у преподавателей. Многие просто смотрят, совпадает ли ответ, или нет (в заданиях с развёрнутым ответом)...
Señorita Flor пишет:

цитата:

"Сколько полос на американском флаге"

Зоя пишет:

цитата:

"Как звали лошадь Наташи Ростовой?"

Рике пишет:

цитата:

"Сколько бутылок шампанского выпил Базаров?"

Класс! Не факт, что такое помнили даже авторы.

 Отправлено: 12.06.08 23:23. Заголовок: Serg пишет: что так..

Serg пишет:

цитата:

что такое помнили даже авторы

Во всяком случаен я забываю детали того. что пишу, хотя пока не поставлю последнюю точку, произведение буквально живет и неотвязно гуляет в моей голове.
Я тоже за сочинения и нормальные контрольные и экзамены!!!
Зашла сегодня в свою школу по делу. УЖАС! На что она похожа. Я даже засомневалась, моя ли это школа.

 Отправлено: 13.06.08 15:52. Заголовок: Эйне, что же там был..

Эйне, что же там было такого?

 Отправлено: 18.06.08 04:19. Заголовок: Рике пишет: О злоуп..

Рике пишет:

цитата:

О злоупотреблениях при такой проверке, наверно, известно всем

Угу, я таким макаром при всех 5 в аттестате получила серебряную медаль
Señorita Flor пишет:

цитата:

раньше сочинение писали по литературе - чем не угодило? Тут ведь сразу проверяется и умение мыслить логически и, что важнее, излагать свои мысли грамотно, и знание текста, и твое к нему отношение.

вот вот, Оффтоп: а как научить этому человека, если на русский язык дается 1 час в неделю в старших классах , а на литературу 2? Зато на физкультуру целых 3!вообще я резко против этой политики ЕГЭ. И дело даже не в том, что условия поступления в разных ВУЗах разные, а в том, что задания оставляют желать много лучшего. Стремятся правящие приблизится к Европе, только вот сначала надо свой язык знать на таком уровне, чтобы не стыдно было. А то чужие языки учим, зубрим, гордимся если знаем, а на своем разговаривать не умеем.
Зоя пишет:

цитата:

запорола сочинение - не уложилась в его "математическую" схему.

интересно схема математическая для сочинения - это как?

 Отправлено: 19.06.08 22:19. Заголовок: Эйне пишет: Во всяк..

Эйне пишет:

цитата:

Во всяком случаен я забываю детали того. что пишу, хотя пока не поставлю последнюю точку, произведение буквально живет и неотвязно гуляет в моей голове.

Это да - всего углядеть невозможно, хотя иногда буквально "живешь и дышишь" любимым творчеством:)). И, как говорил мой научный руководитель, "исправлять можно до бесконечности".

А порой читаешь какую-нибудь известную книгу и удивляешся-"это как же, тут у героя глаза были голубые, а здесь вот -серые":))(это я такой ляпик в одной из сказок Прокофьевой подловила:)) Бывает, что автор видит одну и ту же деталь в разных картинах по-разному...
Оффтоп: Это как д'Артаньян в "Двадцать лет спустя" -выехал на поиски Арамиса по "скучной зимней дороге", а к Портосу поехал в соседние же дни "прекрасным весенним утром":)))А еще обещал за три дня друзей разыскать:))
Эйне пишет:

цитата:

Зашла сегодня в свою школу по делу. УЖАС! На что она похожа. Я даже засомневалась, моя ли это школа.

Сочувствую:(
Я в свою тоже стараюсь не заходить - в плане комфорта она улучшилась, а вот в моральном...:((((
Сетс пишет:

цитата:

Угу, я таким макаром при всех 5 в аттестате получила серебряную медаль

Фу, жульничество... Но все равно- твоих знаний у тебя никто не отнимет!
Сетс пишет:

цитата:

Стремятся правящие приблизится к Европе, только вот сначала надо свой язык знать на таком уровне, чтобы не стыдно было.

ППКС!
Сетс пишет:

цитата:

интересно схема математическая для сочинения - это как?

Насколько я поняла, это чтобы не больше и не меньше фраз, чем отведено. Если ошибаюсь, Зоя поправит:)

 Отправлено: 20.06.08 17:13. Заголовок: Сетс, да, "матем..

Сетс, да, "математическая" схема - это в моём понимании чёткое распределение информации на единицу текста... а если по-человечески, то: одно предложение про идею, одно про основную мысль, два - про художественные средства, три - на личные рассуждения - что-то вроде этого. И норматив количества слов (то ли 90, то ли 120, плюс-минус пара десятков).

 Отправлено: 21.06.08 03:01. Заголовок: Сетс пишет: Угу, я ..

Сетс пишет:

цитата:

Угу, я таким макаром при всех 5 в аттестате получила серебряную медаль

Жуть.
Сетс пишет:

цитата:

И дело даже не в том, что условия поступления в разных ВУЗах разные, а в том, что задания оставляют желать много лучшего.

Задания и попросту некорректные бывают. "Роман "Евгений Онегин" рассказывает о... А) Лишних людях, Б) Жизни дворянства В) Любви Онегина и Татьяны". Выберите, называется, правильный вариант...
А у нас на математике очень много таких заданий, где какой-либо нюанс не учтён.
Зоя пишет:

цитата:

"математическая" схема - это в моём понимании чёткое распределение информации на единицу текста... а если по-человечески, то: одно предложение про идею, одно про основную мысль, два - про художественные средства, три - на личные рассуждения - что-то вроде этого. И норматив количества слов (то ли 90, то ли 120, плюс-минус пара десятков).

Неужели кто-то думает, что от такой работы школьники научатся лучше выражать свои мысли? Вот уж точно заставляют "поверять алгеброй гармонию".

 Отправлено: 21.06.08 09:10. Заголовок: Зоя пишет: "мат..

Зоя пишет:

цитата:

"математическая" схема - это в моём понимании чёткое распределение информации на единицу текста... а если по-человечески, то: одно предложение про идею, одно про основную мысль, два - про художественные средства, три - на личные рассуждения - что-то вроде этого. И норматив количества слов (то ли 90, то ли 120, плюс-минус пара десятков).

Люди, убейте меня! Кто сие придумал? Какое же это сочинение тогда? Да это отписка просто! Для галочки!

У моей учительницы, слава Богу, таких вот рамок не было, она ценила прежде всего содержание, а нормативы были где-то там... далеко в общем.
Обидно что литературу так вот зажимают, до уровня общепризнанных догм, которые надо выражать в 3-х предложениях.

 Отправлено: 21.06.08 15:05. Заголовок: Сетс пишет: Обидно ..

Сетс пишет:

цитата:

Обидно что литературу так вот зажимают, до уровня общепризнанных догм, которые надо выражать в 3-х предложениях.

Причем очень часто - именно в тех предложениях, которые учитель в свое время продиктовал, т.е. так, как он(а) думает и, соответсвенно, "как положено".

 Отправлено: 22.06.08 20:39. Заголовок: Сетс пишет: Какое ж..

Сетс пишет:

цитата:

Какое же это сочинение тогда? Да это отписка просто! Для галочки!

Вот-вот...очень верное слово- именно "отписка".
Хотя и раньше оно во многих случаях было "отпиской"- то, о чем сказала Señorita Flor: заученное, бездумное повторение мыслей педагога.
У нас был с эказменом в этом году казус, очень хорошо иллюстрирующий подобные "нравы". Некоторые сочинения на свободную тему пришлось переоценивать экстренно, потому что учителя снизили отметки тем ученикам, которые положительно оценили понятие "предательство"...и смех, и грех. Чего в предательстве хорошего - это еще вопрос, но учитель вроде как должен оценивать не уровень морали выпускника, а уровень знаний и умение грамотно, последовательно изложить материал.
Сетс пишет:

цитата:

Обидно что литературу так вот зажимают, до уровня общепризнанных догм, которые надо выражать в 3-х предложениях.

Не то слово:(((
А еще - не могу не коснуться опять "больной темы форума" - обидно, что есть литература "достойная" и "не очень", "хорошие герои" и "нехорошие". Я понимаю, что Наташа Ростова -"сама жизнь", Катерина - "луч света в темном царстве" и т.п. Но вот что поделать, если мне хочется сказать пару теплых ( в прямом смысле) слов про Иудушку Головлева или Родиона Раскольникова. Если я - ну что поделать, не душа критика у меня - вижу в Раскольникове не "носителя наполеоновской теории", а просто уставшего, задерганного и окончательного запутавшегося в себе и в жизни парня. Но так ведь в сочинении не напишешь:((

 Отправлено: 22.06.08 20:52. Заголовок: Рике пишет: А еще -..

Рике пишет:

цитата:

А еще - не могу не коснуться опять "больной темы форума" - обидно, что есть литература "достойная" и "не очень", "хорошие герои" и "нехорошие".

ППКС! Что верно, то верно. Мне тоже с моей отнюдь не "критиканской" душой не понятно такое вот навешивание ярлыков. Опять же: не думаю я, что автор прям вот сидел и только и думал: "Как бы мне изобразить носителя наполеоновской идеи". А скорее всего (как вот мне лично представляется) изображал то, что его волновало на тот момент, пытался сказать и показать то, что было интересно, о чем он думал. А оценивать это мы, читатели, все это можем по-разному. Так, как каждый из нас понял и воспринял. И если мы все воспринимаем героев и сюжетные ходы по-разному, то это только в плюс к таланту писателя ИМХО. Значит ему удалось создать что-то по-настоящему интересное и неоднозначное. А ек так, что это вот "луч света" и все...
И если ученик может в сочинении грамотно и логично изложить свою точку зрения, то это опять же ИМХО в плюс. И ему самому и учителю, который научил его думать. Редко, но все же иногда встречается.

 Отправлено: 22.06.08 21:00. Заголовок: Рике, ты права. Особ..

Рике, ты права. Особенно плохо, если взгляд учителя, взгляд ученика и общепринятый взгляд - все разные. У меня как раз так и было. Сочинение я завалила - отчасти потому, что не уложилась в схему, отчасти из-за "нахальства" суждений.
Действительно, самое обидное - культ общепринятости в оценке этих сочинений. Шаблонность. Опять приходит на ум сравнение с математикой. При этом во всех этих общепринятых "истинах" столько ханжества и кликушества, что аж жутко.

 Отправлено: 23.06.08 12:35. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Причем очень часто - именно в тех предложениях, которые учитель в свое время продиктовал, т.е. так, как он(а) думает и, соответсвенно, "как положено".

у меня всегда вставал встречный вопрос - А кем положено?
Зоя пишет:

цитата:

Действительно, самое обидное - культ общепринятости в оценке этих сочинений. Шаблонность. Опять приходит на ум сравнение с математикой. При этом во всех этих общепринятых "истинах" столько ханжества и кликушества, что аж жутко.

Да, вспомнился кстати случай, из моей школьной жизни:
Среди 9-х классов был объявлен конкурс на лучшее сочинение с драматическим уклоном. И предлагались темы: "Гроза" - образ Катерины, Ромео и Джульетта, как носители протеста против жизни общества и "Одиссея" Гомера. 70 человек из 76 решились охарактеризовать образ Катерины. Не знаю, о чем каждый из них в действительности думал, но в каждом сочинении хотя бы раз 5 (минимум) прозвучала мысль о том, что эта женщина - "Луч света..."

 Отправлено: 23.06.08 16:54. Заголовок: Зоя пишет: Действит..

Зоя пишет:

цитата:

Действительно, самое обидное - культ общепринятости в оценке этих сочинений.

Причём "общеприянтость" эта зависит от того, какая политическая партия у власти и меняется порой на противоположную... а культ как был, так и остаётся.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Мне тоже с моей отнюдь не "критиканской" душой не понятно такое вот навешивание ярлыков. Опять же: не думаю я, что автор прям вот сидел и только и думал: "Как бы мне изобразить носителя наполеоновской идеи". А скорее всего (как вот мне лично представляется) изображал то, что его волновало на тот момент, пытался сказать и показать то, что было интересно, о чем он думал.

Все эти абстрактные понятия, вроде "лучей света", "наполеоновских идей" и "байронических героев", придуманные досужими критиками, методисты ввели в литературу, чтобы показать общий ход её исторического развития. На мой взгляд, эти понятия вообще нельзя применять к конкретным героям, потому что они носят явно статистический характер - действительно, скажем, первая половина XIX века - это время "лишних людей" в литературе, во всей её массе, но применительно к каждому отдельному персонажу это понятие теряет смысл. Примерно как в нашей экономике рассматривается "средний россиянин" (и т.п.), который полезен для всякого рода статистических выводов, но в действительности такого человека не существует.
Мне кажется, что в преподавании литературы настолько сильно увлеклись её исторической логикой, что эти "массовые" понятия мешают ученикам воспринимать каждое отдельное произведение. А ведь начинать нужно с этого и уже потом улавливать общие закономерности...
Сетс пишет:

цитата:

Среди 9-х классов был объявлен конкурс на лучшее сочинение с драматическим уклоном. И предлагались темы: "Гроза" - образ Катерины, Ромео и Джульетта, как носители протеста против жизни общества и "Одиссея" Гомера. 70 человек из 76 решились охарактеризовать образ Катерины. Не знаю, о чем каждый из них в действительности думал, но в каждом сочинении хотя бы раз 5 (минимум) прозвучала мысль о том, что эта женщина - "Луч света..."

Точь-в-точь такая же ситуация была в фильме "Доживём до понедельника". И повторяется она вот уже много лет, если не столетий.

 Отправлено: 25.06.08 19:20. Заголовок: Serg пишет: Причём ..

Serg пишет:

цитата:

Причём "общеприянтость" эта зависит от того, какая политическая партия у власти и меняется порой на противоположную... а культ как был, так и остаётся.

Ага:))
Хорошо, конечно, когда у педагога вообще нет никакого "культа", и школьники могут на уроках вести нормальные дискуссии. И не опасаться плохой оценки за "неправильное" мнение. Оно же ни при каком раскладе не отменяет демонстрации знаний. Можно, например, сказать, что Добролюбов назвал Катерину лучом света", но не обязательно же разделять это мнение.
Serg пишет:

цитата:

Точь-в-точь такая же ситуация была в фильме "Доживём до понедельника". И повторяется она вот уже много лет, если не столетий.

По принципу "У-2":((

 Отправлено: 25.06.08 19:49. Заголовок: Serg пишет: Мне каж..

Serg пишет:

цитата:

Мне кажется, что в преподавании литературы настолько сильно увлеклись её исторической логикой, что эти "массовые" понятия мешают ученикам воспринимать каждое отдельное произведение.

Вот-вот. Проверить алгеброй гармонию, как говорил Классик.
Сетс пишет:

цитата:

Ромео и Джульетта, как носители протеста против жизни общества

Слушайте, дайте мне этого...гхм..."литературоведа", который сие придумал: в глаза ему посмотреть. Ну вот ГДЕ??? Где, скажите мне, он это увидел? В каком восполенном мозгу это могло родиться? Ну это же и в горячечном бреду не пригрезится.
Откуда, ну откуда там "протест" да еще, прости, Господи, "против жизни общества"? Любовь там! Любовь - первая и неистовая! И ничего кроме. И обстоятельства, сложившиеся не слишком хорошо...
А впрочем, в предисловии к "Айвенго" издания 1969, кажется, года, у меня на полном серьезе говорится о "классовой борьбе" и ее "носителе" - Робин Гуде и о "загнивающем классе феодалов", представленных Ричардом Львиное Сердце, Седриком и проч.
Рике пишет:

цитата:

Хорошо, конечно, когда у педагога вообще нет никакого "культа", и школьники могут на уроках вести нормальные дискуссии. И не опасаться плохой оценки за "неправильное" мнение. Оно же ни при каком раскладе не отменяет демонстрации знаний. Можно, например, сказать, что Добролюбов назвал Катерину лучом света", но не обязательно же разделять это мнение.

Вот-вот. Но похоже, у нас очень сильно вдалбливают вот это "так правильно" и "так положено".
Когда я проходила практику в школе, то достался мне 9 класс и "Горе от ума". В частности, статья Гончарова о Чацком - "Мильон терзаний". Естессно, все прочли учебник и все ответы опирались именно на него. Автор сказал то, автор хотел показать это.

 Отправлено: 26.06.08 12:36. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

В частности, статья Гончарова о Чацком - "Мильон терзаний". Естессно, все прочли учебник и все ответы опирались именно на него. Автор сказал то, автор хотел показать это.

Интересно, они это у самого автора узнали?
Иногда так вот почитаешь и хочется ни много ни мало - УДАВИТЬСЯ!!!

 Отправлено: 26.06.08 13:38. Заголовок: Сетс пишет: Интерес..

Сетс пишет:

цитата:

Интересно, они это у самого автора узнали?

Угу. На спиритическом сеансе, не иначе

 Отправлено: 26.06.08 16:36. Заголовок: Особенно интересно п..

Особенно интересно получается, если автор имеет возможность ответить на критику. Тогда наблюдаются дискуссии типа "Да я не это, я то имел в виду..." "Нет, я лучше знаю!"

 Отправлено: 26.06.08 20:30. Заголовок: Так и вижу прелестну..

Так и вижу прелестную картинку: растрепанный, с пером за ухом (ну или с ручкой, смотря в какое время) за столом в исписанных черновиках и корзиной для бумаг из которой вываливаются смятые бумажки, сидит автор и тихо бормочет себе под нос: "Я вот вам сейчас так заверну! Обалдеете!" или "Вот это сравненьице будет смотреться очень органично!"

 Отправлено: 26.06.08 20:48. Заголовок: Сетс пишет: "Я ..

Сетс пишет:

цитата:

"Я вот вам сейчас так заверну! Обалдеете!" или "Вот это сравненьице будет смотреться очень органично!"

Представила. Я под столом
"Ромео и Джульетта как носители протеста"-это сильно.
Señorita Flor пишет:

цитата:

в предисловии к "Айвенго" издания 1969, кажется, года, у меня на полном серьезе говорится о "классовой борьбе" и ее "носителе" - Робин Гуде и о "загнивающем классе феодалов", представленных Ричардом Львиное Сердце, Седриком и проч.

Автора предисловия не смущает, что феодализм будет еще "загнивать" черт-те сколько?:)))))))))))))И что понятия классовой борьбы при Робин Гуде не сущестовало?:))))
А у меня в статье про "Трех мушкетеров" миледи обозвали "носительницей демонического начала" Сразу вспомнился фильм, где оная героиня была сатанисткой:)))

 Отправлено: 30.10.08 10:05. Заголовок: Что-то дискуссия заг..

Что-то дискуссия заглохла как-то:)

Тогда новая тема: Как часто в литературе упоминается такое явление как расторжение брака и каковы его последствия для героев?

 Отправлено: 30.10.08 11:39. Заголовок: Сетс пишет: Как ча..

Сетс пишет:

цитата:

Как часто в литературе упоминается такое явление как расторжение брака и каковы его последствия для героев?

Мммм...смотря какая литература, понятное дело. Если мы о современной - то там, все дело в самой интриге повествования будет. Хотя...на ум что-то сейчас ничего не приходит дельного:)))).
Ну а "о делах давно минувших дней" и говорить не приходится - там все печально, потому как сие явление не приветсвовалось вовсе, мягко говоря. Вспомним...ну хоть Анну Каренину ту же.

 Отправлено: 30.10.08 16:05. Заголовок: Señorita Flor д..

Señorita Flor даааа, Анна Каренина не очень хороший пример. Мне вот как раз старинную надо, современная и так понятна...

 Отправлено: 30.10.08 19:50. Заголовок: "Сага о Форсайта..

"Сага о Форсайтах", Настя! :)
Ах, люблю Майкла и Сомса!
Эрве Базен, "Анатомия одного развода".
Габи Хауптман, "Горсть мужества". Вот ее вообще рекомендую.

 Отправлено: 31.10.08 04:39. Заголовок: Эйне пасиииб) Про СА..

Эйне пасиииб) Про САГУ я и сама знаю:)) А остальное попробую поискать)

 Отправлено: 31.10.08 20:20. Заголовок: Сильно зависит от ко..

Сильно зависит от конкретной эпохи, религии и нравов.
Насколько могу вспомнить, расторжение брака при наличии детей чаще всего осуждалось ( Анна Каренина уже тут в примерах профигурировала). Потому что после рождения ребенка супруги вроде как уже не только за себя отвечают, но и за него.
Но и трагедия неудачного брака изображалась часто. У Эжена Сю, например, очень много сказано в пользу развода и его доступности для бедных классов. В "Парижских тайнах" есть несколько таких историй: например, показана трагедия работницы, чей муж пьет, развратничает, избивает жену и заставляет юную дочку стать продажной женщиной. Кое-где в романе прямым текстом говорится, что иногда развод необходим.

 Отправлено: 08.11.08 19:33. Заголовок: Рике а давай разбере..

Рике а давай разберем пример из книги (не АК)

 Отправлено: 10.11.08 16:20. Заголовок: Сетс, тогда я тащу в..

Сетс, тогда я тащу второй том "Тайн":)
Цитаты:
-"...ни один рабочий не в состоянии истратить четыреста-пятьсот франков для оплаты обременительных расходов по судопроизводству. А ведь бедняк ничего не видит, кроме своего очага; хорошее или плохое поведение главы рабочей семьи - это не только моральная сторона дела, это вопрос хлеба насущного. "
-"Но, если сверх того несчастная мать должна заботиться о голодных детях, разве не чудовищно, что бедность ставит ее вне закона, предает эту беззащитную женщину, всецело подчиняет ее и ее семью произволу мужа, лентяя и развратника."
-"Разве гражданское правосудие, так же, как и правосудие по уголовным делам, не должно быть доступно для всех?Когда речь идет об очень бедных людях, которые не могут прибегнуть к правосудию, чтобы обезопасить себя, не должно ли общество за свой счет предоставить им возможность применения закона, оберегающего честь и покой семьи"

Собственно в сюжете мы видим два примера, когда отсутствие развода губит семью. Первый-уже упомянутая мной семья бедной работницы Жанны. Муж Жанны открыто приводит в дом любовницу, пропивает имущество и, наконец, решает сделать свою дочь проституткой. Когда Жанна выступает против этого, муж сильно избивает ее, так что она оказывается в больнице. Для Жанны судебные издержки слишком велики, и она не может обезопасить себя и детей, подав прошение о разводе, хотя юридически имеет такое право.
Второй пример касается, напротив, знатной и богатой семьи, и тут уже вступает в свои права честь фамилии и мнение света. Маркиз д'Авиль женился на красавице Клеманс, скрыв от нее, что страдает эпилепсией. В первую брачную ночь у него случается припадок болезни, что порождает отвращение Клеманс к нему. Их дочка Клэр, "бледный ангелочек", "плод той страшной ночи", также унаследовала от отца роковую болезнь, и Клеманс живет в постоянном страхе за жизнь девочки.
Развод для этой семьи доступен финансово, но невозможен, так как связан с неминуемым скандалом в свете, с оглашением болезни Клэр. Поэтому д'Арвиль, не желая позорить семью, идет на крайний шаг -он совершает самоубийство, замаскированное под несчастный случай, чтобы освободить Клеманс от себя.

Мое сугубое ИМХО: в книге приведены два крайних случая, когда брак становится не просто "пустым", но и откровенно губительным. Для этих людей нет другой возможности, кроме как разойтись, поэтому развод в обоих случаях был бы спасением. Однако одной сугубо юридической возможностью развода в реальности дело, как правило, не ограничивается- сейчас, например, он вполне доступен, а пример Жанны (пусть и не доведенный до такой крайности) остается актуальным. Видимо, дело не только в судебных издержках.

 Отправлено: 11.11.08 09:00. Заголовок: Рике А у тебя Электр..

Рике А у тебя Электронного варианта нет почитать?

 Отправлено: 11.11.08 20:10. Заголовок: Сетс, есть:) Архив -..

Сетс, есть:)
Архив - Исторические романы (вторая страница темы). Там ссылка на оба тома "Парижских тайн":)
Если не будет скачиваться- пиши, выложим заново.

 Отправлено: 12.11.08 08:47. Заголовок: Рике спасибо)..

Рике спасибо)

 Отправлено: 23.12.08 03:03. Заголовок: Европа в Средние века

Продолжение дискуссии, начатой в разделе "Вальтер Скотт"

 Отправлено: 23.12.08 04:09. Заголовок: Это когда в Европе з..

Алекстар пишет:

цитата:

Это когда в Европе за крестьянами признавалось право на бунт? В Нормандии мятежникам отрубили руки и ноги, в Руане ткачей перевешали, в Лане восстание потопили в крови, по судьбу участников Жакерии и вспоминать не хочется, равно как и про Уота Тайлера, и про Дольчино, и про крестьянскую войну в Германии.

Тут надо обобщить: не только за крестьянами. Вооруженное сопротивление в рамках обороны от произвола мог оказать и горожанин, и мелкий феодал против своего сеньора. Даже в монастырях бывали случаи силового вытуривания настоятелей, которые особенно портили жизнь братии:) Защита с оружием в руках сама по себе не считалась преступлением -это у нас сейчас случается и смех и грех в духе "вот вас убьют, тогда и приходите жаловаться".
Примеры нарушения прав -да, конечно, они были, как и в любую эпоху. Ставшие уже хрестоматийными и... взятые по всей Европе в течение всего Средневековья. Эти примеры не были бы так известны, если бы не рассматривались их современниками как пугающие. Не секрет: ярче остается в памяти то, что сильнее шокировало, а лучше всего документируются военные и криминальные хроники. Для образца удачной борьбы можно привести, например, освобождение итальянских городов, а большинство фактов вообще не выходит за рамки местечковых летописей, как раз потому, что не становятся кроваво известными.
Вообще меня в этом плане умиляют некоторые наши учебники, которые на ...дцать страниц расписывают ужасы подавления двух-трех восстаний, и где-то между этим скромно замечают, что удачных примеров было намного больше.
А еще больше было заурядных судебных процессов -мирные формы сопротивления были поставлены хорошо:) Нередки случаи, когда крестьяне всей общиной подавали прошения королю, жалуясь на господ, и эти прошения бывали рассмотрены(!) и удовлетворены(!!). Крестьяне (не каждый, разумеется - всех поголовно, понятное дело, историки не опрашивали) знали свои права и, ИМХО, судиться любили чуть ли не больше наших граждан:))). Цитата из Гуревича, которую привел Serg, очень тут уместна.
Крестьянская война в Германии -отдельный пример. Во-первых, потому, что она относится часто к раннему Новому Времени, хотя и как последний жалобный писк Средневековья (по другой теории) рассматривается.
Во-вторых, потому что среди прочих требований выдвигалось возвращение к прежним нормам канонического права. Так что оный писк был именно со стороны крестьян:)

Уота Тайлера очень люблю еще с повести Шишовой:)Есть детские воспоминания, которые не стареют -уж и несколько ляпов по памяти нашла, а все это кажется неважным по сравнению с общим впечатлением.
Только ну вот для меня подлость конкретных нескольких людей не делает ответственными весь правящий класс всего Средневековья:)Люди всегда были разные, и сейчас есть те, чьи поступки вызывают ужас. Но не судить же о нас, сидящих на этом форуме, по какому-нибудь жившему с нами в соседние века серийному маньяку или по тем, кто заключенных в тюрьмах пытает.
*задумалась* какие ужасы будут рассказывать про наше время? Наверно, что люди все питались исключительно выращенными на антибиотиках продуктами, медицина была убогая, на каждой улице по три раза в неделю происходили мафиозные разборки, а дорогу нельзя было перейти, чтоб не попасть под машину:))
Алекстар пишет:

цитата:

В таком случае, и материалистические вопросы не оттеснялись на второй план живой верой. Я еще не упомянул о многочисленных сатанистских сектах, служивших отдушиной, формой протеста против феодально-католической морали.

Оттеснялись или нет -это уж для каждого индивидуума было делом личным:) Скорее, уживались естественным порядком. Только материалистические вопросы и бытовая сатира - не относятся к материалистическому философскому направлению
А феодальная и католическая мораль -вообще две разные вещи:) И если первая у нас осталась как часть истории, то вторая живет и здравствует, у меня лично есть несколько замечательных друзей-католиков:)

 Отправлено: 23.12.08 22:12. Заголовок: Рике пишет: Тут на..

Рике пишет:

цитата:

Тут надо обобщить: не только за крестьянами. Вооруженное сопротивление в рамках обороны от произвола мог оказать и горожанин, и мелкий феодал против своего сеньора.

Я спрашивал именно про крестьян.
Рике пишет:

цитата:

Вообще меня в этом плане умиляют некоторые наши учебники, которые на ...дцать страниц расписывают ужасы подавления двух-трех восстаний, и где-то между этим скромно замечают, что удачных примеров было намного больше.

Вот у горожан действительно получалось, и то не всегда. А в том же Лане, не только подавили, но и продекларировали, что повиноваться нужно любым сеньорам, как добрым, так и суровым. С другой стороны, и Жакерию, и восстание Уота Тайлера можно рассматривать именно как примеры удачной борьбы - крепостное право-то после них отменили. Только слишком многие за эту победу заплатили жизнями.

Рике пишет:

цитата:

А еще больше было заурядных судебных процессов -мирные формы сопротивления были поставлены хорошо:) Нередки случаи, когда крестьяне всей общиной подавали прошения королю, жалуясь на господ, и эти прошения бывали рассмотрены(!) и удовлетворены(!!). Крестьяне (не каждый, разумеется - всех поголовно, понятное дело, историки не опрашивали) знали свои права и, ИМХО, судиться любили чуть ли не больше наших граждан:))).

Но согласитесь, чтобы принятое решение провести в жизнь, нужна сильная власть, причем понятие силы включает в себя и отсутствие внутреннего саботажа со стороны самих представителей власти. Картина, когда представители всех сословий, Гурт, Вамба, Робин Гуд, Айвенго и Ричард Львиное Сердце собрались для борьбы за соблюдение законности, и никто при этом не пытался перетянуть одеяло в свою пользу, мне представляется утопией.

Рике пишет:

цитата:

Цитата из Гуревича, которую привел Serg, очень тут уместна.

Между прочим, один советский учебник еще в 60-х гг отметил судебные процессы крестьян против феодалов как одну из форм классовой борьбы. Так что - ничего нового.

Рике пишет:

цитата:

Крестьянская война в Германии -отдельный пример. Во-первых, потому, что она относится часто к раннему Новому Времени, хотя и как последний жалобный писк Средневековья (по другой теории) рассматривается. Во-вторых, потому что среди прочих требований выдвигалось возвращение к прежним нормам канонического права. Так что оный писк был именно со стороны крестьян:)

Крестьяне были вдохновлены идеями реформации, так что нельзя рассматривать движение как борьбу за сохранение старых порядков. Германия несколько отставала в процессе феодализации, а с середины 15-го века начала строить капитализм, причем феодальными методами - за счет крестьян. Крестьяне ответили рядом восстаний, кульминацией которых стала Крестьянская война. Томас Мюнцер нисколько не был похож на реакционера, Вендель Гиплер, выдвинувший программу нового буржуазного общества, тоже. Положительной стороной средневековья являеться некоторая стабильность экономической жизни, дающая многим гарантии от голодной смерти. 16-й, 17-й и 18-в, IMHO, соединяли пороки средневековья и капитализма - все возрастающая власть денег и преобладание насильственных способов разрешения общественных проблем.

Рике пишет:

цитата:

*задумалась* какие ужасы будут рассказывать про наше время? Наверно, что люди все питались исключительно выращенными на антибиотиках продуктами, медицина была убогая, на каждой улице по три раза в неделю происходили мафиозные разборки, а дорогу нельзя было перейти, чтоб не попасть под машину:))

Отдельная интересная тема. Всегда был склонен полагать, что наше общество близко к средневековому, особенно по количеству всякого рода сект. Скажем так, и в 90-гг не вся промышленность остановилась, и с криминалом лично столкнулись не все, и зарплату многим выдавали вовремя, иначе бы не могли функционировать многочисленные торговые точки. Так что, на этом основании нужно идеализировать продолжающуяся эпоху 90-х-2000-х, и считать ее наиболее гармоничным устройством общества? Стопроцентно отрицательных явлений в природе не бывает, на протяжении тысячи лет всем не могло быть одинаково плохо. Всем жилось по-разному в зависимости от места, от времени, от конкретного индивида. Да и феодалы придумали градации для крестьян - вилланы, сервы, литы, переселенцы. Совсем как зарплату выдают кому часто, кому редко, кому побольше, кому поменьше, а кому вообще никогда.
Что средневековье, что наше время являются бесконечным источником материала для разного рода боевиков и триллеров. Вот с этой точки зрения обоими можно только восхищаться.
В заключение процитирую прекрасного средневекого поэта Бертрана де Борна:

Любо видеть мне народ
Голодающим, раздетым,
Страждущим, необогретым.

* * *

Люблю я видеть, как народ,
Отрядом воинским гоним,
Бежит, оставив скарб и скот,
А войско следует за ним.

Это вам не отдельные примеры нарушения прав и подлости конкретных людей, это идеология, не правда ли?

 Отправлено: 24.12.08 05:10. Заголовок: Алекстар пишет: Я с..

Алекстар пишет:

цитата:

Я спрашивал именно про крестьян.

И они.
Например, воззвания церкви к феодалам, чтоб особо не расходились, сопровождаются напоминанием, что изобиженные крестьяне могут и учинить погром.
Алекстар пишет:

цитата:

Но согласитесь, чтобы принятое решение провести в жизнь, нужна сильная власть, причем понятие силы включает в себя и отсутствие внутреннего саботажа со стороны самих представителей власти.

Соглашаюсь:) Но если конкретный феодал саботирует приговор вышестоящего, он тем самым ставит себя вне закона, и это уж его проблемы, как он будет отбрыкиваться от власти. Даже знатный сеньор мог назвать тех, кто применительно к нему является властью, а он к ним -подчиненным:) а еще имелась церковь, которая могла заставить опамятоваться любого феодала, даже короля.
Алекстар пишет:

цитата:

Крестьяне были вдохновлены идеями реформации, так что нельзя рассматривать движение как борьбу за сохранение старых порядков.

Именно как движение -нет, но требование соблюдения старых порядков выдвигалось, и это тоже один из важных аспектов. Конечно, были и другие, и пламенной любовью к старине все движение, разумеется, объяснять нельзя. Но просто факт интересный -как люди сами относились к новым капиталистическим веяниям.
Алекстар пишет:

цитата:

а с середины 15-го века начала строить капитализм, причем феодальными методами - за счет крестьян.

Капитализм не может быть построен феодальными методами, на то он и капитализм:)
Алекстар пишет:

цитата:

А в том же Лане, не только подавили, но и продекларировали, что повиноваться нужно любым сеньорам, как добрым, так и суровым.

Если вы имеете в виду речь архиепископа Реймского, так он просто привел цитату. Не прошло и двадцати лет, как за городом были закреплены грамотой свободы. Хронисты писали о современных им событиях, подчеркивая, что город издавна был примером беззакония, убийств и разбоя, чем горожан довели до сопротивления.
Тем не менее, не могу забывать о факте: восставшие натворили такого, что возмутиться там было за что. Ну ладно еще борьба с сеньорами, но зверское убийство и ограбление безоружного, глумление над трупом, осквернение храма(т.е. вандализм) -простите, но это и по современным меркам деяния весьма и весьма подсудные. Вот как раз тот случай, когда "все хороши"
Алекстар пишет:

цитата:

Это вам не отдельные примеры нарушения прав и подлости конкретных людей, это идеология, не правда ли?

*несчастными глазами смотрит на цитату* это ни то и ни другое:)))Я понимаю, что в школьных советских учебниках очень любили де Борна, но постоянно забывали указывать подвид сего опуса. Мы таких идеологий можем найти сотни в любую эпоху и относительно любого класса общества.
Короче говоря, сатира это, с элементами личностного начала:)))) И относится к официальной идеологии не больше, чем потешные народные песенки -к той же средневековой или нецензурные частушки о Ленине -к советской, а уж у нас в Инете плодов разбушевавшейся фантазии еще больше накопать можно:))Посмотрите для сравнения, как народ над правящими классами измывался в своем творчестве:)) И это все милые шуточки, которые и сами феодалы иногда были не прочь послушать -самые страшные с точки зрения человека того времени угрозы и ругательства, как правило, не фигурируют. Обличительные, радикальные и высмеивающие тенденции в культуре -это очень интересная тема, но не идеология далеко.

Чувствую, что пора и мне насчет народа обратиться к первоисточникам:) Приведу пару цитат, для чистоты эксперимента сначала беру раннюю эпоху:
"Мы желаем, чтобы управляющие творили правый и нелицемерный суд всякого рода людям, как нашим крепостным или рабам, так и всельникам, пребывающим на нашей земле или на наших мызах"
Капитулярий Карла Великого.
Или попозже
"Никто не смеет сжигать или разрушать жилища крестьян или клериков, их города и сушильни. Никто не смеет умерщвлять, бить, увечить крестьянина, раба и его жену, ни брать их и уводить, если они не сделали преступления, но и в этом случае они должны быть представляемы на суд, к чему прежде всего их должны пригласить добровольно."
Декрет Тулузского собора 1041 г.
Дальше там то ли в этом декрете, то ли в следующем говорится, что никто не имеет права завышать подати.

Приведу также тот факт, что землепашцы включались в круг подлежащих вечному миру, т.е. тех, кого убивать было нельзя наряду с монахами, детьми и женщинами. Прямо вспоминается "но представители милиции могут быть приравнены к детям"(с)))Также нельзя было убивать их скот, портить жилища и орудия труда, отбирать одежду.
Отметила недавно одну любопытную особенность: часто встречаю случаи, что когда хотели подчеркнуть обязательность какого-либо акта закона, то особо оговаривали, что даже и бедным необходимо его соблюдать.
Алекстар пишет:

цитата:

Всегда был склонен полагать, что наше общество близко к средневековому, особенно по количеству всякого рода сект.

Тогда уж к Новому Времени. Вот тогда упомянутые Вами выше сатанинские секты плодились и размножались.
Алекстар пишет:

цитата:

Положительной стороной средневековья являеться некоторая стабильность экономической жизни, дающая многим гарантии от голодной смерти.

Хм..это смотря где, конечно, и в какие десятилетия какого века. Описывали, что ни бедный, ни богатый в особо неурожайные периоды не был защищен от голодной смерти, и даже случаи людоедства фиксировались на почве голода. Относительная защита да, была, но могли возникнуть и периоды, когда природные бедствия становились непобедимыми силой тогдашней экономики и техники.
Алекстар пишет:

цитата:

Скажем так, и в 90-гг не вся промышленность остановилась, и с криминалом лично столкнулись не все, и зарплату многим выдавали вовремя, иначе бы не могли функционировать многочисленные торговые точки. Так что, на этом основании нужно идеализировать продолжающуяся эпоху 90-х-2000-х, и считать ее наиболее гармоничным устройством общества?

ИМХО, стопроцентно гармоничного общества нет, не было и вряд ли в ближайшие века будет. Но судить даже об эпохе девяностых все-таки стоит на основе фактов и свидетельств, а не того, что скажут идеологические противники. Нам-то ничего говорить не надо, мы сами видели. А вот как подумаю, что о нас люди будущего сложат мнение на основе некоторых читанных мною изысков про "освобождение угнетенного и забитого народа от цепей варварского социалистического строя и подавляющей личность идеологии" -честно скажу, становится не то, чтобы страшно, а как-то грустно.
От меня вообще очень далеки мотивы полного оправдания или очернения какой-либо эпохи, хоть первобытного строя. Но что-то я люблю, что-то нет. Средние века люблю вот -не за то, что там было все до радужного идеально, а просто из личных причин.
Алекстар пишет:

цитата:

Да и феодалы придумали градации для крестьян - вилланы, сервы, литы, переселенцы.

Градации имеют свое начало еще в античности. Долгое время даже и пережиток рабства оставался - а как иначе? не бывает, чтоб люди собрались и порешили "все, с завтрашнего дня мы капитально меняем цивилизацию". Изменения всегда происходят постепенно и могут ускоряться или замедляться внешними факторами.
Алекстар пишет:

цитата:

Что средневековье, что наше время являются бесконечным источником материала для разного рода боевиков и триллеров. Вот с этой точки зрения обоими можно только восхищаться.

ИМХО, сравнение нескольких веков с одним десятилетием затруднительно само по себе. В принципе, если все кровавые события Средневековья сжать в десять лет, да еще поместить на территорию одного государства, то да, триллер будет еще тот. А если всю историю СССР спрессовать до размера года, то кошмар вообще получится немыслимый. ВременнЫе рамки все-таки имеют значение.
Просто к слову пришлось: я училась в школе в очень интересный период, когда принципы изложения материала менялись прямо на глазах. Картина была примерно такая: "в античности все было плохо, в средние века все было плохо, в западном капитализме все было плохо, на Руси все было плохо, кроме богатырей, в СССР все было хор...ой, то есть очень, очень плохо, а сейчас все почти хорошо". Особенно веселый эпизод один был -учительница приводила нам пример жестокой забитости советских людей: вот, говорит, тогда даже одевались все одинаково, а вы сейчас такие яркие и разные." Я обвожу глазами класс и вижу, что почти все мы (ну то есть все девочки) сидим в одинаковых китайских курточках и поддельно-американских джинсах.:))))
Так вот я к чему: где-то в те годы нас пичкали удивительно схожими мифами и о средних веках, и о капитализме, и об СССР. Всюду фигурировали "забитый бесправный и запуганный народ, жестокие развращенные угнетатели, подавление инакомыслия, несправедливые суды." И где-то тогда же мне очень хорошо стало понятно, что эти обвинения выдвигает любая эпоха, которой надо очернить предыдущие. Я не говорю, что в Союзе было все идеально, но нам преподносили о нем ТАКУЮ чернуху, которая не выдерживала простейших подсчетов. Одна из глав учебника начиналась, хорошо помню, словами: "В СССР все было запрещено" -удивительно историчный подход, однако:) И точно так же, как советские учебники цитируют де Борна, нам цитировали ну в лучшем случае "Архипелаг ГУЛАГ" (который, к слову сказать, является не строго историческим документом, а т.н. "опытом художественного исследования"). В худшем- вообще невесть откуда взятые "интервью" о том, как рады люди переменам девяностых и обретенной свободе. Кто-то был рад, кто-то нет - я лично нет, но все эти учительские "перемены фронта" подтолкнули меня самолично искать факты, не полагаясь на школу.

 Отправлено: 24.12.08 20:46. Заголовок: Рике пишет: Капитал..

Рике пишет:

цитата:

Капитализм не может быть построен феодальными методами, на то он и капитализм:)

Может, у нас же построили:) Речь идет о так называемой феодальной реакции, т.е увеличение эксплуатации крестьян вследствие вовлечения феодалов в рыночные отношение, в частности, феодальное поместье являлось поставщиком сырья для капиталистической мануфактуры.

Рике пишет:

цитата:

Но просто факт интересный -как люди сами относились к новым капиталистическим веяниям.

Как Вы могли уже заметить, в этом пункте наши взгляды совпадают.

 Отправлено: 24.12.08 22:19. Заголовок: Ну, насколько оно то..

Ну, насколько оно тогда в принципе было феодальным, это сам по себе отдельный вопрос, а помещик не равен феодалу. Тут до сих пор историки ломают копья.:)
Алекстар пишет:

цитата:

Как Вы могли уже заметить, в этом пункте наши взгляды совпадают.

Ага:) Чисто лично у меня неприязнь к буржуазному строю.

 Отправлено: 25.12.08 20:32. Заголовок: В Германии в 16-м в ..

В Германии в 16-м в оно точно было феодальным. Феодализм и средневековье - не тождественные понятия. Во Франции с феодализмом в основном покончили в 1793г, в других странах континента - еще позже.

 Отправлено: 25.12.08 22:29. Заголовок: Ну, 1793 во Франции ..

Ну, 1793 во Франции "поканчивали" уже в основном с абсолютизмом :)
Алекстар пишет:

цитата:

Феодализм и средневековье - не тождественные понятия.

Да, это у же к вопросу о том, что ни одна эпоха не переходит резко в другую, даже если пытаются сделать путем перелома. Как у нас сейчас - капиталистический строй, а колхозы и пионерские организации еще кое-где сохранились

 Отправлено: 06.02.09 23:18. Заголовок: Давно сюда не загляд..

Давно сюда не заглядывал, но раз уж в Исторической точности зашла речь о средневековье, надо высказаться.Рике пишет:

цитата:

Ну, 1793 во Франции "поканчивали" уже в основном с абсолютизмом :)

Абсолютизм - не отдельная формация, а конечная стадия феодальной формации.
Рике пишет:

цитата:

Посмотрите для сравнения, как народ над правящими классами измывался в своем творчестве:))

Де Борн бы не со стула упал, а приказал бы вырвать язык исполнителю. Вот это как раз советский тезис - мол, народ мстил угнетателям насмешкой, это как раз из советских учебников. Однако привести смогли лишь насмешки над попами. Вот их феодалы могли с интересом послушать, в силу противоречий между светскими и духовными феодалами.
Рике пишет:

цитата:

Вообще меня в этом плане умиляют некоторые наши учебники, которые на ...дцать страниц расписывают ужасы подавления двух-трех восстаний, и где-то между этим скромно замечают, что удачных примеров было намного больше.

Не логично. Для марксиста победоносное восстание не менее интересно, чем описание угнетения. Про удачные примеры написали бы не меньше страниц. Итальянские города? Средневековый город тоже далеко не идиллия, городские патриции, верхушка буржуазии были не многим лучше классических феодалов. А кроме итальянских городов были еще английские, немецкие, французские, испанские, и не всем так повезло.
Рике пишет:

цитата:

Тогда уж к Новому Времени. Вот тогда упомянутые Вами выше сатанинские секты плодились и размножались.

См. тему Нужна ли роману историческая точность.
Рике пишет:

цитата:

Ну ладно еще борьба с сеньорами, но зверское убийство и ограбление безоружного

Годри хоть и принадлежал к духовному сословию, вел образ жизни вполне светского феодала. То что он во время штурма спрятался в бочку в своем винном погребе, его проблемы. Вместе с тем стража Годри оказывала сопротивление при штурме, так что горожане за возможность расправиться с Годри честно заплатили своей кровью. Рике пишет:

цитата:

глумление над трупом,

Средневековый европейский обычай, в те времена и в позднейшие со многими так поступали. На вскидку - Иоаан Кресцентий в Риме 10-го века, Кончино Кончини во Франции эпохи мушкетеров.
Рике пишет:

цитата:

осквернение храма(т.е. вандализм)

Во время крестовых походов было осквернено много православных, иудейских и мусульманских храмов, и никакой архиепископ этого не осудил.
Подведем итог. Сравним наши взгляды.
1. Я утверждаю, что в Средневековье простолюдин считался сиволапым быдлом, издеваться над которым дворяне считали своим долгом. Во время восстаний крестьян резали как баранов без суда и следствия. Про погромы в деревнях ради забавы даже рисунки до нас дошли. Вы считаете, что феодалы благосклонно слушали насмешки от крестьян, и вообще труженика уважали. Допускаю, что так и было - в стране Кокань.
2. Я утверждаю, что в Средневековье много людей было казнено, замучено, безвинно убито или искалечено, чему привел немало примеров в этой теме и в теме про Айвенго, но привел не все примеры, которые знаю, допускаю, что науке известны примеры зверств, которых я не знаю, допускаю, что многие трагедии могли не попасть в хроники. Вы утверждаете, что зато много людей не были казнены, замучены и т.д.
3.Я утверждаю, что состояние здоровья населения было очень плохим в силу ряда факторов, о чем приводил факты раскопок европейских кладбищ. А про частые голодовки Вы и сами упоминаете.
Рике пишет:

цитата:

Средние века люблю вот -не за то, что там было все до радужного идеально, а просто из личных причин.

Да разве я Вам запрещаю любить?:))) Я и сам люблю почитать на ночь про средневековье.

 Отправлено: 07.02.09 00:29. Заголовок: Алекстар пишет: Дав..

Алекстар пишет:

цитата:

Давно сюда не заглядывал, но раз уж в Исторической точности зашла речь о средневековье, надо высказаться

Добро пожаловать назад:)
Алекстар пишет:

цитата:

Абсолютизм - не отдельная формация, а конечная стадия феодальной формации.

Абсолютизм - это не формация и не ее стадия. Это период (не путать с абсолютной монархией), который выделяется и теми, кто вообще не принимает формационный подход.
Алекстар пишет:

цитата:

Де Борн бы не со стула упал, а приказал бы вырвать язык исполнителю. Вот это как раз советский тезис - мол, народ мстил угнетателям насмешкой, это как раз из советских учебников. Однако привести смогли лишь насмешки над попами. Вот их феодалы могли с интересом послушать, в силу противоречий между светскими и духовными феодалами.

Советский ли? Не уверена, но скорее всего, он пошел еще с капиталистических представлений о средневековье. Ну конечно, это не мешает ему использоваться и в советской науке:)
Об этом тезисе я и не говорю, тем более о какой-то мести, да еще угнетателям. Обличительные тенденции -норма литературного процесса любого времени. Так что я рассуждаю всего лишь о закономерном и нормальном явлении мировой литературы.
Ну а что сделал бы де Борн -вопрос, разумеется, теоретический:) Вот чего он не делал (т.е. не писал этих стихотворений) оспаривали уже 19 в., так что в нашем школьном учебнике допустили то ли погрешность, то ли сознательное умолчание.
Алекстар пишет:

цитата:

Не логично. Для марксиста победоносное восстание не менее интересно, чем описание угнетения. Про удачные примеры написали бы не меньше страниц.

Вы говорите за всех марксистских авторов всех учебников? Слишком широкое обобщение.
Про города- см. приведенную в других темах литературу.
Алекстар пишет:

цитата:

См. тему Нужна ли роману историческая точность.

Ответ дан там. Слово "сатанизм" относится к 16 веку, поэтому никаких сатанинских сект в средневековье быть не могло.
Алекстар пишет:

цитата:

Годри хоть и принадлежал к духовному сословию, вел образ жизни вполне светского феодала. То что он во время штурма спрятался в бочку в своем винном погребе, его проблемы. Вместе с тем стража Годри оказывала сопротивление при штурме, так что горожане за возможность расправиться с Годри честно заплатили своей кровью.

Во-первых, образ жизни не имеет никакого значения. Нападение и убийство есть нападение и убийство. Если я пойду сейчас и зарежу на улице какого-нибудь депутата, это не значит, что меня должны оправдать на основании его образа жизни.
Во-вторых, что оказывали сопротивление -вполне естественно:)))) Бухнуться на колени и возопить "люди добрые, убивайте нас, не стесняйтесь" тоже, в общем-то, вариант, но не самый распространенный у людей в таком положении.:)
Алекстар пишет:

цитата:

Средневековый европейский обычай

Это не средневековый, не европейский и не обычай, а остальное все верно:)
Алекстар пишет:

цитата:

Подведем итог

И то правда, давайте уже итог, а то все на одном месте крутится с самого начала. Только уж позвольте, я сама за себя подведу, а то что-то в Вашем итоге с удивлением вижу написанные от моего имени слова, которые я не произносила
Я утверждаю, что...
1) Издевательства над простолюдинами были запрещены официально декретами о Божьем мире.
2) Существовало право на самооборону и защиту от притеснений
3) Феодалы и крестьяне не были противостоящими силами и не делились на богатую закормленную знать и нищих угнетенных простолюдинов. Например, крестьянин Жак,отец Жанны д'Арк купил у феодала старый б\ушный замок:)
4) Казнено и замучено было не больше людей, чем в любую другую эпоху (если вам угодно - формацию, хотя не сторонник формационного подхода), поэтому чертой времени этот факт считать нельзя и обсуждать его надо не в персональной теме по Средневековью, а в какой-нибудь общей. Я могу привести столько же примеров, сколько Вы, только не найденных в книгах за целую эпоху, а встретившихся мне в реальной жизни в течение 25 лет
5)Состояние здоровья населения не определяется общими понятиями "плохой\хороший", т.к. это четко зависит от местности, климата, наследственности конкретных людей.
6) История много пересмотрела за последние полвека. Я не ручаюсь, что через триста лет все не перевернут снова с ног на голову, но излагаю то, что существует в науке на данный момент.
И наконец что
7) Вкусы у каждого свои, и никто не заставляет Вас любить средневековье или изучать его. Я уважительно отношусь к Вашим знаниям о русской истории и к Вашей позиции, которая была озвучена в теме по "Айвенго". И мне кажется, не имеет смысла дальше спорить о цивилизации, которой Вы, как сами сказали, являетесь противником:( Так или иначе, итог подведен, и читатели этой дискуссии выскажут свое мнение, если пожелают.
Алекстар пишет:

цитата:

Да разве я Вам запрещаю любить?:))) Я и сам люблю почитать на ночь про средневековье.

Естественно, нет:) А я и не прошу разрешения:)
Только я не на ночь

 Отправлено: 07.02.09 00:48. Заголовок: Рике пишет: И мне к..

Рике пишет:

цитата:

И мне кажется, не имеет смысла дальше спорить о цивилизации, которой Вы, как сами сказали, являетесь противником:

Если Вы не хотите спорить, то я не буду.

 Отправлено: 07.02.09 04:47. Заголовок: Мое желание тут ни п..

А уже доспорили:) Вы пожелали подвести итог. Жаль, что весьма исказили мои слова, но я поправила.
Нет, если Вы считаете, что дальше можно развить эту дискуссию на новом уровне (взять, например, определенную страну, определенный период, как это обычно делают), то я ничего против не имею. Просто мне кажется, что после подытоживания остается уже ИМХО на ИМХО, а это неконструктивно. Понятно, что по вкусам и мнениям люди могут сильно разойтись.

 Отправлено: 07.02.09 22:08. Заголовок: Рике, подвести итог ..

Рике, подвести итог в смысле подытожить разногласия, а не дискуссию.
Рике пишет:

цитата:

Я уважительно отношусь к Вашим знаниям о русской истории и к Вашей позиции, которая была озвучена в теме по "Айвенго".

Я благодарю, но по русской истории я на форуме своих знаний не приводил.
Не считаю возможным продолжать спор, по крайней мере, до разрешения ситуации, возникшей в теме Нужна ли роману историческая точность. Есть вещи поважнее точки зрения на тот или иной период истории.

 Отправлено: 07.02.09 23:37. Заголовок: Алекстар пишет: Рик..

Алекстар пишет:

цитата:

Рике, подвести итог в смысле подытожить разногласия, а не дискуссию.

А, понятно:)
Алекстар пишет:

цитата:

Я благодарю, но по русской истории я на форуме своих знаний не приводил.

Для меня Иванов тоже знание:) Я ж его не читала:)

 Отправлено: 09.02.09 00:26. Заголовок: Рике пишет: Во-перв..

Рике пишет:

цитата:

Во-первых, образ жизни не имеет никакого значения. Нападение и убийство есть нападение и убийство. Если я пойду сейчас и зарежу на улице какого-нибудь депутата, это не значит, что меня должны оправдать на основании его образа жизни. Во-вторых, что оказывали сопротивление -вполне естественно:)))) Бухнуться на колени и возопить "люди добрые, убивайте нас, не стесняйтесь" тоже, в общем-то, вариант, но не самый распространенный у людей в таком положении.:)

Годри убили не за образ жизни, а за нарушения обещания прекратить поборы с жителей Лана, за которое он получил выкуп. Ему никто не мешал защищаться и умереть с оружием в руках. Может ли трусость служить индульгенцией? Возможна и такая точка зрения, но по крайней мере, это неоднозначно. И опять же, если бы ему дали в руки оружие, и кто-нибудь из горожан убил его в поединке, учли бы это каратели? А насчет осквернения храма - так сами горожане, или их предки, построили, сами им пользовались, сами и осквернили.
Рике пишет:

цитата:

Издевательства над простолюдинами были запрещены официально декретами о Божьем мире.

Божий мир был принят провинциальными соборами на Юге Франции в конце 10-го века. Предусматривал защиту крестьян только от прямой уголовщины, а не от бытовой дискриминации, мелкого хулиганства и т.п. Необходимость меры была обусловлена именно частыми грабежами, практикуемыми рыцарями. Собор в Тулузе (1041) пошел дальше и установил Божье перемирие - запрет вести военные действия во время праздников и воскресенья, на Филипповский и Великий пост и во вторую половину каждой недели. Было утверждено и распространено на все христианские страны Клермонским собором (1095), на котором был объявлен 1-й Крестовый поход. Соблюдение этого перемирия обеспечило бы 240 дней мира в году. Однако никаких данных о том, что оно соблюдалось, нет. В конце 11-го - начале 12-го во исполнение соборов, в каждой епархии (по крайней мере, в одной части Франции) учредили общество мира под управлением епископа. Оно имело свою казну, свой суд и даже свою армию мира. Однако, как пишут Э. Лависс и А. Рамбо, "несмотря на то что ученые много занимались изучением этих учреждений, мы в конце 12-го в. только с большим трудом можем отыскать некоторые их следы." Попытка обеспечить выполнение не продержалась и 100 лет.
Рике пишет:

цитата:

Казнено и замучено было не больше людей, чем в любую другую эпоху (если вам угодно - формацию, хотя не сторонник формационного подхода), поэтому чертой времени этот факт считать нельзя и обсуждать его надо не в персональной теме по Средневековью, а в какой-нибудь общей. Я могу привести столько же примеров, сколько Вы, только не найденных в книгах за целую эпоху, а встретившихся мне в реальной жизни в течение 25 лет

Но в Средние века были распространены такие наказания, как сожжение на костре, вырывание языка, ослепление. Сегодня это может произойти разве что если бандиты кого-нибудь затащат, чтобы поиздеваться, но это особый случай.
Рике пишет:

цитата:

Состояние здоровья населения не определяется общими понятиями "плохой\хороший", т.к. это четко зависит от местности, климата, наследственности конкретных людей.

В средние века рост горожанина - 155 см., рыцаря - 160. Изредка попадаются латы, рассчитанные на человека ростом 165 см. Средний рост зависит от уровня жизни, в частности, от обеспеченности питанием.
Как уже писал, раскопки средневековых кладбищ у большей части населения выявили всевозможные артриты, остеохондрозы, искривления позвоночника, подагры, рахитизм, уродливые изменения пропорций человеческого тела. До 90% всех родившихся умирало до 5 лет. В 14-15 вв только 10 % населения Парижа доживало до 45 лет.
Еще в 6-м веке Европа была поражена эпидемией чумы, получившей название "бес полуденный". В 842 г норманны сняли осаду с Парижа, потому что испугались эпидемии чумы из-за обилия трупов. Норманны и раньше поговаривали, что мертвые франки для них опаснее живых (Корветский В. Деяния саксов. М. Наука, 1975г). Норманнов в то время нельзя считать частью Европы, так как они не были католиками и их образ жизни отличался от европейского.
Эпидемии происходили в каждое столетие, а 1347-1350 гг началась пандемия чумы, описанная Бокаччо в Декамероне. Черная смерть унесла не менее трети населения Европы, во Франции и Англии до половины. В Германии с 1326 по 1400г. насчитывалось 32 года чумных эпидемий, с 1400 по 1500 - около 40 лет. В городах иногда в течение нескольких месяцев вымирала десятая, шестая, а иной раз и четвертая часть населения. В Безансоне вспышки чумы с 1439 по 1640г. наблюдались 40 раз, в Савойе между 1530 и 1587 гг - 7 раз. В 16-м веке она 10 раз охватывала Лимузен и 22 года - Орлеан. Кроме чумы, были еще проказа, оспа и масса других неприятностей.
Рике пишет:

цитата:

Нет, если Вы считаете, что дальше можно развить эту дискуссию на новом уровне (взять, например, определенную страну, определенный период, как это обычно делают), то я ничего против не имею.

Это потруднее будет, я не профессиональный историк, но все-таки попробую пройтись по разным странам и эпохам.
Про Англию уже писал в теме Айвенго. Признаю, 2-я половина 12-го века для крестьян была временем передышки. Вальтер Скотт прав, не слишком много внимания заостряя на угнетении крестьян. 15 век стал золотым веком английского простолюдина. Английский канцлер Фортескью поругивал французскую нищету и расхваливал английское благосостояние. В Советском Союзе поспешили объявить, что его слова относятся только к крестьянской верхушке, но Маркс относил слова Фортескью ко всем крестьянам. Среди примеров процветания Фортескью упомянул, что англичане пьют воду только в наказание (а так утоляют жажду только вином и пивом).
Но в следующем веке началось огораживание. Кстати, Рике, я видел, Вы когда-то упоминали неточности в Принце и нищем Марка Твена. Одну могу назвать - скитаясь, принц встречает крестьянина, которого отдали в рабство за бродяжничество. А на самом деле именно Эдуард 4-й, с которым, естественно, ничего подобного не происходило, ввел рабство на английской земле. До него ограбленным крестьянам только резали уши и вешали (крестьян, а не уши.)
Франция. Не знаю, жил ли когда-нибудь простой народ счастливо на этой земле до 20-го в. Все писатели - Морис Дрюон, Анн и Серж Голон, Р. Сабатини (в Скарамуше), Виктор Гюго, Эжен Сю:), рисуют картины чудовищного рабства и зверства. Для экономии времени не буду вдаваться в подробности.
Испания. В Кастилии крестьян считали за людей - наверное, в условиях постоянной войны с маврами было не до угнетения труженика-воина. Но в Арагоне сохранялось и крепостное право, и право первой ночи.
В Италии быстро развивался капитализм со всеми вытекающими последствиями для простого народа. Но и феодальных противоречий хватало, что нашло отражение в восстании Дольчино. Повстанцы уложили до 10 тыс. человек - дворян, богатых мужиков и просто горожан.
В Германии феодал и крестьянин были одной крови, поэтому там было полегче. Но именно в Германии родилась легенда о Диком охотнике - феодале, который топчет все на своем пути. В 14-м веке крестьянам запрещали есть мясо - дискриминация вопиющая. Весь 15-й век прошел в восстаниях, подготавливающих Крестьянскую войну. Кстати, крестьяне говорили, проясняя свою позицию: до сих пор было в обычае считать нас своими людьми, мы же хотим быть своими собственными. Так что нельзя рассматривать восстание как движение за возврат к старым порядкам. Жертвы с обеих сторон исчислялись десятками тысяч. В Германских городах имело место издевательство над учениками в мастерских. Если уж слишком изтязали, ученик мог уйти до окончания срока обучения. Мастер никакой ответственности не нес. В 14-15 вв магистраты постоянно издавали постановления об ограничении зарплаты подмастерьям, об увеличении рабочего дня. (Во Франции, в г. Амьене в 14-м веке мастера тоже провели закон об отрезании ушам подмастрерьям за требования повысить зарплату.) В конце 15-го века богатые мастера прибрали к рукам все экономические рычаги, так что на них работали и ученики, и подмастерья, и даже полноправные цеховые мастера, которым повезло меньше.
Рике пишет:

цитата:

никто не заставляет Вас любить средневековье или изучать его.

Да нет, изучать я всегда рад. А любовь разная бывает. Самого Средневековья не люблю, книжки про Средневековье люблю.

 Отправлено: 09.02.09 06:35. Заголовок: Добавлю некоторое ко..

Добавлю некоторое количество своих комментариев ко всему вышесказанному.

Об отношении феодалов к народу и его выражению в культуре: это явление двойственное. До сих пор вы говорили об одной его стороне. Есть и другие.
"Кроме насмешек над деревенщиной, вместе с ненавистью и презрением, которые мы слышим во
фламандской Kerelslied и в Proverbes del vilain, в Средневековье в противоположность этому нередки выражения сочувствия бедному люду, страдающему от многих невзгод.
Тон этих жалоб постоянно один и тот же: разоряемый войнами несчастный народ, из которого чиновники высасывают все соки, пребывает в бедствиях и нищете; все кормятся за счет крестьянина. Люди терпеливо переносят страдания; когда же они иной раз ворчат и поносят своих властителей, их господин одним своим словом возвращает им спокойствие и рассудок. Во Франции под влиянием горестных опустошений и чувства ненадежности, постепенно распространявшегося по всей стране в ходе Столетней войны, одна тема жалоб особенно заметно выдвигается на первый план: крестьян грабят, преследуют их вымогательствами, угрожая поджогами, над ними издеваются свои и чужие вооруженные банды, у них силой отбирают тягловый скот, их гонят с насиженных мест, не оставляя им ни кола, ни двора. Подобные жалобы бессчетны. Они звучат у крупных богословов партии реформ около 1400 г.: у Никола де Клеманжа в его Liber de lapsu et reparatione justitise, у Жерсона в его смелой, волнующей политической проповеди на тему Vivat rex [Да живет царь!], произнесенной перед регентами и двором 7 ноября 1405 г. во дворце королевы в Париже: Жан Жувенель, епископ Бове, в 1433 г. в Блуа и в 1439 г. в Орлеане обращается к Генеральным Штатам с горькими жалобами на
бедствия простого народа. В дополнение к сетованиям и иных сословий на их лишения тема народных страданий выступает в форме препирательства в Quadriloge invectif Алена Шартье и в подражающем ему
Débat du laboureur, du prestre et du gendarme Робера Гагена. Хронистам не остается ничего другого, как вновь и
вновь возвращаться к этой же теме; она навязывается самим материалом их хроник. Молине сочиняет Resource du petit реирlе [Средства бедного люда]; преисполненный серьезности Мешино раз за разом повторяет предостережения в связи с тем, что народ брошен на произвол судьбы."
(Й.Хейзинга "Осень Средневековья") (здесь я подсократил текст за счет удаления обширных цитат из первойсточников)
Помимо этого, было ещё течение в куртуазной литературе, которое бичевало пороки двора и призывало к "простой жизни". Были пасторали, которые представляли идеалом жизнь крестьянства, а персонажи-рыцари были зачастую изображены в них иронически. У того же Хейзинги этому посвящено немало страниц в следующих главах. Причём всё вышеперечисленное писали самые что ни на есть настоящие рыцари и священники.
Алекстар пишет:

цитата:

Во время крестовых походов было осквернено много православных, иудейских и мусульманских храмов, и никакой архиепископ этого не осудил.

Действительно ли?
"Мы уже видели, что франки обеспечили им [местным жителям] сносные материальные условия жизни, с уважением отнесясь к местным традициям. Это уважение затрагивало даже самую важную (которая также была и самой деликатной) сферу отношений - религии. Крестоносцы подчинили Сирию католической церкви; можно было ожидать, что она силой присоединит к своим дисциплине и доктрине восточные церкви. В действительности же толерантность латинян поразила даже жителей Востока и они, в целом, сохранили свои церкви в Сирии и их имущество в том положении, в каком они пребывали до крестового похода." (Ж.Ришар, "Латино-Иерусалимское королевство")
Святыни в Палестине вообще трудно отнести к только христианским, мусульманским или иудейским - они меняли конфессию в зависимости от того, кто ими владел. Так, мусульмане, овладев Палестиной, построили на месте иудейского храма Соломона мечеть Омара; крестоносцы, позднее захватившие Иерусалим, превратили её в Храм Гроба Господня; Саладин, вернув город обратно, снова оборудовал там мечеть. Подобным же образом дело обстояло и с менее известными святынями. Строго говоря, это действительно осквернение храма (с точки зрения религии, потерявшей его). Но надо сказать, что после тысячелетия раздоров только при крестоносцах в этой сфере установился относительный порядок. В государствах крестоносцев функционировали храмы всех существовавших там религий; ради соблюдения этого принципа дело доходило даже до курьёзов - там, где храмов не хватало, христиане и мусульмане служили свои службы в одном и том же храме, оборудованном одновременно и под церковь, и под мечеть, только в разные часы.
А вот осквернение христианского храма христианами же - поступок странноватый...

Спасибо за детальный разбор истории Божьего мира.
(Осмелюсь только уточнить, что крестьяне и священники пользовались этим правом бессрочно, 240 дней в году феодалы не должны были воевать даже между собой.)
Соблюдение его - вопрос действительно неоднозначный: многие мелкие и средние феодалы были отлучены от церкви или угодили под суд за вполне конкретные преступления; крупным же, находящимся на вершине власти, этот запрет был нипочём (хрестоматийный пример - французский король Филипп-Август, затеявший битву при Бувине в воскресенье). К счастью, количество феодалов такого ранга можно было пересчитать по пальцам. В более же доступных случаях с нарушителями активно боролись - с переменным успехом; сильным было и насаждение Божьего мира, и противодействие ему.

Алекстар пишет:

цитата:

Но в Средние века были распространены такие наказания, как сожжение на костре, вырывание языка, ослепление. Сегодня это может произойти разве что если бандиты кого-нибудь затащат, чтобы поиздеваться, но это особый случай.

В этом смысле средневековье занимает промежуточное положение между античностью и более поздними временами (в точности соответствуя своему положению на временной шкале). Все широко применимые в средневековье виды казни (единичные случаи экзотических казней не в счёт) существовали и в античности. Обратное неверно (исчезли, например, такие популярные в древности приговоры, как распятие или растерзание зверями). Вообще, по моим наблюдениям, с ходом времени жестокость официального правосудия неуклонно уменьшается (за исключением отдельных "выплесков", вроде фашизма в XX в.)

Заранее извиняюсь за медлительность - возможно, мои ответы будут надолго отставать от ваших сообщений, так как времени не всегда хватает.

 Отправлено: 09.02.09 10:32. Заголовок: Алекстар пишет: Год..

Изображение народа в культуре встречается самое разнообразное. Как и феодалов, священников, горожан женщин, иностранцев и пр. Я могу хоть всю тему завалить рисунками, посвященными счастливой и мирной жизни крестьян и тому, как они, неблагодарные, осмеивают феодалов:))))- ведь в искусстве всегда существуют разнонаправленные тенденции, и реальную жизнь отражают многогранно. Будет конкретный феодал уважать тружеников или нет зависит только от него и от них, поэтому разнообразие отношений можно наблюдать самое большое. Мораль таки признавала равенство людей перед богом, и над сословными перетычками стояла христианская доктрина. Что, честно говоря, не мешало этим и прочим перетычкам проводиться в творчестве с большим вкусом:)
Произведений, направленных на то, чтобы вызвать жалость и милосердие к бедному человеку, много. Равно как и уничижительно-осмеивающих грубость и низменность жизни простолюдина. То же самое относительно представителей любого другого класса.
А вот скажите, товарищи, как у нас с темой значимости труда дело обстоит?:)))) По идее, не только тенденции милосердия или уничижения должны быть, но и мотивы созидания.
Алекстар пишет:

цитата:

Годри убили не за образ жизни, а за нарушения обещания прекратить поборы с жителей Лана, за которое он получил выкуп. Ему никто не мешал защищаться и умереть с оружием в руках. Может ли трусость служить индульгенцией?

Да, я тоже говорю, что образ жизни не причина. С обещанием там вообще вышла странная история: договор-то принимали, когда Годри не было там, он согласился на это задним числом, потом снова отказался. Из-за этого люди и пришли в гнев, к тому же его насмешки накалили ситуацию.
Если бы ему дали выступить на поединке, безусловно, его смерть должна была бы расцениваться иначе и не караться. Но это был не поединок, а убийство духовного лица. Трус он или не трус -вопрос личного отношения. Мне кажется, человек мог бы и с бОльшим мужеством отвечать за свои слова или, как подобает священнику, попытаться выслушать людей не доводя до кровопролития. Но страх перед толпой охватывает, бывает, даже и храбрецов.
Алекстар пишет:

цитата:

А насчет осквернения храма - так сами горожане, или их предки, построили, сами им пользовались, сами и осквернили.

Мммм... но не может же человек осквернять или портить все, что угодно, на том основании, что он или его предки это когда-то построили. Чисто с юридической точки зрения это не оправдает его, тем более в отношении общественного имущества. Любопытно, что этим (да и еще кое-какими чертами) тамошнее общество сближается с советским:и там, и там владелец крупной собственности не был частным лицом.:) На мой взгляд, это и обуславливает ответственность как одну из норм поведения. Не знаю, как с ней было при капитализме, правда :)))
Алекстар пишет:

цитата:

Божий мир был принят провинциальными соборами на Юге Франции в конце 10-го века. Предусматривал защиту крестьян только от прямой уголовщины, а не от бытовой дискриминации, мелкого хулиганства и т.п.

989 год, Пуату, моанстырь Шарру (если совсем точно) утвердили эту тему:)
Для того он и был принят, и представлял собой огромный шаг вперед в развитии общества и утверждении роли церкви. Бытовые неурядицы решались другими юрисдикциями, которых в средневековье было множество на разных уровнях власти, туда и следовало обращаться в случаях хулиганства или нарушений (ну о судебных процессах мы уже тут все не раз говорили:)
Вот грабеж имущества у бедных и крестьян уже подлежал, помимо прочего, компетенции Божьего мира, нарушителям этого грозили анафемой (серьёооозная штука:)). Грабеж как проблема вытекал из усобиц, которые после смерти Карла Великого активно вели семьи, находящиеся в кровной вражде. Так что цель соборов была действительно глобальна. Но первые попытки, конечно, на то и были первыми, что часто проваливались, в те годы еще вера не гарантировала их исполнения. Позже, с Тулузского и Клермонского соборов уже можно говорить об установлении этого порядка.
Алекстар пишет:

цитата:

В конце 11-го - начале 12-го во исполнение соборов, в каждой епархии (по крайней мере, в одной части Франции) учредили общество мира под управлением епископа. Оно имело свою казну, свой суд и даже свою армию мира. Однако, как пишут Э. Лависс и А. Рамбо, "несмотря на то что ученые много занимались изучением этих учреждений, мы в конце 12-го в. только с большим трудом можем отыскать некоторые их следы." Попытка обеспечить выполнение не продержалась и 100 лет.

Обществ, насколько знаю, было несколько и актуальны они были в период укрепления принятых тезисов. Чем больше власти обретала церковь, тем меньше, по идее, должна быть нужда в таких ассоциациях.
Вот что пишет о Божьем мире Эрне Семишон: вначале он отмечает, что до половины XIв. постановления мира "не вполне достигали своих целей",
..."так действуют во все эпохи зарождающиеся идеи нового порядка вещей. Сначала они увлекают за собой одни лучшие умы, потом мало-помалу проникают в массы и наконец претворяются в факт и становятся законом общественной жизни. Так это и случилось в половине XIв., когда новое учреждение проникло в самые массы населения, и Божий мир сделался предметом не местных собраний граждан и провинциальных епископов, но вселенских соборов и охватил собой весь западный христианский мир"
Алекстар пишет:

цитата:

Но в Средние века были распространены такие наказания, как сожжение на костре, вырывание языка, ослепление. Сегодня это может произойти разве что если бандиты кого-нибудь затащат, чтобы поиздеваться, но это особый случай.

Про казни попытаюсь не пересекаться с Сержом, он раньше меня успел:)Добавлю, что не только до, но и после Ср.в. казни эти употреблялись долго ( с особым вкусом, кажется, в 16 веке, но могу ошибаться).
Вот про особые случаи в современности статистику видела. Получается то же самое, что казни в средневековье -число примерно одинаково.:) Плюс надо сюда прибавить еще тайные пытки и расстрелы, которые в тюрьмах весь двадцатый век практиковались, и сейчас практикуются так же.
Алекстар пишет:

цитата:

В средние века рост горожанина - 155 см., рыцаря - 160. Изредка попадаются латы, рассчитанные на человека ростом 165 см. Средний рост зависит от уровня жизни, в частности, от обеспеченности питанием.

Не совсем так. На рост влияет очень много факторов. С нами училась в ВУЗе китайская группа, так у китайских девушек средний рост около 150 с хвостиком, у русских студенток- 170.:)Рост современных людей обеспечивается, помимо питания, количеством межнациональных браков, активным потреблением гормонов, кои в нашей пище содержатся с избытком, и пр. Подробнее про это, наверно, Серж расскажет как дипломированный специалист:)
Латы попадаются и на рыцарей под два метра ростом;) Если у такого и дестриэ был соотвествующий, враги даже не разбегались -падали на месте, наверно:))))
Алекстар пишет:

цитата:

раскопки средневековых кладбищ у большей части населения выявили всевозможные артриты, остеохондрозы, искривления позвоночника, подагры, рахитизм, уродливые изменения пропорций человеческого тела.

Ну так это, опять же, не только черта средневековья, эти заболевания всегда были распространены - у современных школьников поголовно искривление позвоночника, а уж у людей постарше всякой костно-суставной гадости и не счесть. И если раньше сутулость, например, отмечалась как явление не такое уж частое, на сутулого человека обращали внимание, то теперь она очень распространена.
У каждого времени свои болячки:) Именно хронические заболевания, вызванные образом жизни, примерно одинаковы по вредности во все эпохи. Бич нашего времени - разнообразные аллергии, СХУ, сердечные заболевания, ХОБЛ, рак и странная штука, которую называют ВСД и почти никогда не диагностируют и не лечат в реале. С чем стало существенно лучше в плане здравоохранения, но только с 20 века - с избиением всяких заразных гадостей, благодаря антибиотикам. Раньше желудочно-кишечные болезни были чаще и опаснее. Ну и всякие тяжелые физические повреждения было трудно вылечить, и последствия от них оставались. Но это уже вопрос именно к уровню технического прогресса, а что в наши дни он гораздо выше средневекового, думаю, очевидно.:)
Алекстар пишет:

цитата:

До 90% всех родившихся умирало до 5 лет

Это уж очень крайний случай вроде той же эпидемии... Иначе бы чтобы выжило два ребенка должно было родиться двадцать и человечество бы вымерло. А оно не только не вымерло, но и вошло, как отметил Серж, в стадию демографического роста.
Младенческая смертность, увы, победима стала опять-таки только с помощью современной медицинской техники и диагностики.
Алекстар пишет:

цитата:

Одну могу назвать - скитаясь, принц встречает крестьянина, которого отдали в рабство за бродяжничество. А на самом деле именно Эдуард 4-й, с которым, естественно, ничего подобного не происходило, ввел рабство на английской земле. До него ограбленным крестьянам только резали уши и вешали (крестьян, а не уши.)

Да-да-да, вот в этом месте романа переводчик и не выдержал, начал комментировать:)))Строго говоря, ввел не Эдуард, который сам-то и умер очень рано и в последние годы был тяжело болен, а регенты, делившие власть.Реальная история Эдуарда, ИМХО, много грустнее марк-твеновской сказки
Алекстар пишет:

цитата:

Франция. Не знаю, жил ли когда-нибудь простой народ счастливо на этой земле до 20-го в. Все писатели - Морис Дрюон, Анн и Серж Голон, Р. Сабатини (в Скарамуше), Виктор Гюго, Эжен Сю:), рисуют картины чудовищного рабства и зверства.

"Благополучный герой не интересен" (с)
Если серьезно, писатели зачастую и обращаются к острым проблемам и создают сильные картины, чтобы впечатление создалось даже у среднего читателя. Та же семья Морелей у Сю (да гоните уже меня с ним отСЮдова:)))) прямо все невзгоды собрала: и отец работает без отдыха, и мать больная, и бабушка сумасшедшая, и детей куча, и дочь изнасиловали, и вторая дочка умирает, и из квартиры выселяют. Притом это не выдумка (бывало ведь такое в жизни, чтобы куча неприятностей на семью обрушилась), но нарочно автор взял такую картину крайней бедности.
Алекстар пишет:

цитата:

Но в Арагоне сохранялось и крепостное право, и право первой ночи.

Крепостное право как пережиток истаивало постепенно, оно надолго пережило средневековье, что мы и по отечественной истории видим, и по западной. А вот насчет права первой ночи выдвинуты большие возражения -оно само по себе противоречит христианству и остается как теоретическое сохранение древнего пережитка (вероятно, группового брака) аж до 18 то ли 19 века, а в наши дни от него остался ошметок в виде обычая выкупать невесту:))))
Алекстар пишет:

цитата:

В Италии быстро развивался капитализм со всеми вытекающими последствиями для простого народа. Но и феодальных противоречий хватало, что нашло отражение в восстании Дольчино.

Да уж, когда средневековая мораль уже разрушалась, а капиталистический способ производства начинал развиваться, возникали, ИМХО, самые большие противоречия между народом и властью. Уже не на уровне отдельных местностей, где были злоупотребления, а на уровне общественного сознания.
Алекстар пишет:

цитата:

Но именно в Германии родилась легенда о Диком охотнике - феодале, который топчет все на своем пути. В 14-м веке крестьянам запрещали есть мясо - дискриминация вопиющая.

Дикий охотник возник из мифологического образа бога, и в разных местностях ему приписывали разные легенду и происхождение.
Вот про запрет есть мясо не помню..неужели во всей Германии, или это отдельные случае имели место?
Алекстар пишет:

цитата:

Кстати, крестьяне говорили, проясняя свою позицию: до сих пор было в обычае считать нас своими людьми, мы же хотим быть своими собственными. Так что нельзя рассматривать восстание как движение за возврат к старым порядкам.

В смысле обычаев и морали возврат, наверно, был уже невозможен и надеяться на него было бы опасно. Новые порядки уже устанавливали другие отношения народа и власти. Но именно возврат к старым нормам права был одним из требований. По сочетанию старого и нового Крестьянская война дает хороший образец переходного мышления.
О городском быте -тема отдельная и большая. Сейчас развивать не буду, потому что ухожу в отпуск:)
Про остальное успели настрочить до меня:)))