Отправлено: 17.10.07 15:12. Заголовок: В споре рождается истина (тема для дискуссий)

В этой теме участники форума ведут полемику по важным для них жизненным вопросам. Вежливое отношение к оппоненту обязательно.

 Отправлено: 08.03.09 14:21. Заголовок: :sm15: Я думал, уж..

Я думал, уж это точно никто набирать не будет.

 Отправлено: 08.03.09 15:35. Заголовок: Serg пишет: Точек з..

Serg пишет:

цитата:

Точек зрения всегда много, а официальная, выраженная в законодательстве - одна.

А в каком именно законодательстве - Салической правде, Иерусалимских ассизах, Береговом праве, согласно которому владелец прибрежной полосы присваивал все, что выбросило море после кораблекрушения, вплоть до спасшихся членов команды?
Serg пишет:

цитата:

более всего напоминает классическое рабство, погибшее ещё в поздней Римской Империи и не имевшее аналога в V-XV вв

Вот с этим не могу согласиться - при всей своей людоедской сущности тайяж существенно прогрессивнее. Крестьянин, в отличие от раба, вел самостоятельное хозяйство, следовательно, не мог быть винтиком. Вопрос в том, сколько ему оставляли продукта, сколько свободного времени, какими правами он мог пользоваться вне производственной сферы.
Классического рабства не было, потому что не было крупных предприятий с большой потребностью в рабочей силе. На востоке рабство было, в 14-м-16-веках Лион и Рим служили для него поставщиками за счет неисправных должников, для которых находилось место на веслах галер Египта и Турции. В 10м веке город Верден (Германия) специализировался на фабрикации евнухов для мавританских гаремов Испании. Частных невольников держали многие, у Бриана де Буагильбера было два невольника-сарацина.
Жан Боден (1530-1596) писал:
Положения о рабстве мы обнаруживаем и в законах Каролингах, и у Людовика Благочестивого, и у Лотаря, и в сводах законов ломбардцев. Существуют также законы о рабстве и о вольноотпущенниках у короля Сицилии и у императора Неаполитанского королевства Фридриха II. ... Имеются декреты о браках среди рабов пап Александра 3-го, Урбана 3-го и Иннокентия 3-го.
Serg пишет:

цитата:

Насчёт военной тактики - вы это действительно всерьёз?

Да как сказать, история, как и революция, дама веселая, и не любит, когда к ней лезут с паучьей серьезностью.(с)(Прошу никого не принимать на свой счет ). Однако ж, ИМХО, не любит и благодушия в духе учебника Бойцова и Шакурова. Для внутрисемейных разборок, когда английские, французские и немецкие рыцари были ближе между собой, чем к населению своих стран, иной тактики и ожидать нельзя. А конечные результаты рыцарских столкновений с воинской организацией любого другого типа, ИМХО, подтверждают правильность обобщения.
Serg пишет:

цитата:

Но вроде бы, в том, что рыцарская мораль - не пережиток, а напротив, развитие догосударственных обычаев, все сходятся.

Хм, вообще-то вся цивилизация есть продукт развития первобытного общества:) Вырождение тоже форма развития. Эти обычаи хороши в условиях обществах без эксплуатации, невозможно оставаться чистым в грязи.
Serg пишет:

цитата:

Так ведь стремления человеку не от рождения даны. Их общество воспитывает.

Я не знаю, это заметно или нет, но я вообще не склонен резко противопоставлять средневековую Европу и Европу нового времени. Предпочитаю классификацию по формациям смешивать с классификацией Данилевского по культурным типам.
Оффтоп:
Serg пишет:

цитата:

От этих взглядов в целом отказались на Западе лет 40-50 назад, в России - лет 20, и в современных книгах подобные утверждения найти уже нелегко. Базовый список зарубежных медиевистов "новой волны" привела только что Рике, из отечественных наиболее авторитетен Гуревич.

Рике пишет:

цитата:

Вкусы у каждого свои, и никто не заставляет Вас любить средневековье или изучать его

Допустим, я бы все-таки взялся изучать средневековье, но почему нужно делать это по Гуревичу и Хейзинге, а нельзя по той же Ведьме Мишле или по трудам советских медиевистов? Они же на целых пятьдесят, а Мишле на сто пятьдесят лет ближе к описываемым событиям:)
Хотя, ободренный опытом "противоядия от Бретона", загляну и в этих авторов. Почему-то по ссылке на Ле Гоффа у меня пройти не получилось.
Кстати, должен исправить ранее допущенную неточность - до 90% детей умирали до пяти лет относится только к горожанам. В городах не было естественного воспроизводства населения. Если учесть, что постоянно находились желающие заменить умерших, можно представить, какой была жизнь в деревне.
Serg пишет:

цитата:

Крепостное право в средние века было существенно мягче и его, и крепостного права, например, XVII-XVIII вв - вот где можно говорить о полном лишении имущества и прав и отождествлении человека с вещью.

Не достаточно знаком с особенностями крепостного права в Пруссии, Австрии, некоторых областях Франции; поэтому выскажусь только относительно России. Право первой ночи было невозможно не только потому, что это противоречило закону, но и потому что крестьяне убивали помещика, покусившегося на святость семейного очага. В поисках средств для уплаты оброка русский крестьянин мог исходить всю территорию тогдашней российской Империи, а его средневековый европейский коллега знал лишь окрестности своей деревни. Праздников, гарантирующих передышку от трудовой повинности, в России было так много, что слишком долго перечислять. Зверства и в России, и в средневековой Европе были нарушением закона, в средние века было поменьше бытописателей, готовых зафиксировать каждую трагедию для истории. По крайней мере, охоты на людей, т.е. массовых погромов в деревнях, в 18-м веке, кажется, уже не было. Освободившись, крепостной мог делать любую карьеру, на ум приходят Воронихин и Маслов, было много других, никакого тебе "вы - потомки завоеванных".

Теперь начну цитировать из тех книг, к которым прошел по ссылке из темы Кабинет историка

На ранних этапах Средневековья этой проблемы не существовало, поскольку «рыцарь» только нарождался, а «дама», как предмет его поклонения, и вовсе отсутствовала. В лучшем случае упоминалась супруга или невеста, как правило, довольно невыразительная и безгласная. Таковы мимоходом возникающая Ода, нареченная Роланда, которая появляется только для того, чтобы умереть, узнав о смерти героя, или кроткая христианка Берта, ничем не проявившая себя супруга Жирара Русийонского. Характерно, что в ранних жестах отсутствует не только преклонение перед женщиной, но и элементарное уважение к ней. «Если женщина тебе противоречит или лжет, – поучает одна из подобных жест, – поднимай кулак и бей ее прямо в голову». Как далеко отсюда до будущего «служения даме»! Герой жесты последовал совету. Когда жена стала укорять его за измену, он так ударил ее кулаком в переносицу, что «…брызнула у нее из носа алая кровь…». Подобные сентенции весьма характерны, поскольку до XII века жизнь женщины в семье (пусть рыцаря, пусть барона или князя) оставалась безрадостной и бесправной: лишенную возможности следовать своему чувству, ее отдавали мужу как атрибут земельного владения, а после замужества она обрекалась на жизнь затворницы. Впрочем, жена рабыня вскоре с лихвой отплатила своему постылому супругу. (Из предисловия Левандовского к книге Пастуро)

А ведь такое отношение к женщине - не что иное, как разложение догосударственного архетипа. Французские и немецкие сказки зафиксировали образ мудрых и прекрасных фей, в русских сказках они вообще попадаются на каждом шагу, являясь женами и матерями самых обычных героев. Это связано с тем, что в суровых условиях природных условиях, где формировались германские и славянские народы, повышенная роль поисковой активности, разума и инновационной деятельности в обеспечении выживания требовали «панорамного» видения мира. А значит, весьма полезно было взглянуть на проблему с разных позиций, рассмотреть ее и с мужской, и с женской точек зрения. Поэтому грубость рыцарей - результат не дикости, а испорченности. Культ прекрасной дамы был возвращением к исконным традициям, которое немедленно породило реакцию:

Современник Кретьена де Труа, Андрей Капелланус, автор «Искусства куртуазной любви», утверждал, что власть дамы над мужчиной – власть иллюзорная, поскольку властью этой женщину наделил сам мужчина, который и вправе отнять эту власть при злоупотреблении. Другой автор, Жоффруа де Шарни, шамбеллан Карла V, составивший целый трактат о рыцарстве, глубоко возмущен теми формами, в коих проявлялась куртуазная любовь, и напоминает рыцарю, что вместо угождения нелепым прихотям дамы следовало бы больше думать о Боге и церкви. Тезис это, разумеется, подхватила сама церковь, и знаменитый схоласт Жан Жерсон выпустил специальный труд, осуждавший «богопротивное кривлянье». (там же).

 Отправлено: 09.03.09 19:23. Заголовок: Алекстар пишет: А в..

Serg пишет:

цитата:

Точек зрения всегда много, а официальная, выраженная в законодательстве - одна.

Алекстар пишет:

цитата:

А в каком именно законодательстве - Салической правде, Иерусалимских ассизах, Береговом праве, согласно которому владелец прибрежной полосы присваивал все, что выбросило море после кораблекрушения, вплоть до спасшихся членов команды?

Для каждого места и времени - в своём, разумеется... Между Салической правдой и Иерусалимскими ассизами временной промежуток побольше, чем между Конституцией РФ и Соборным уложением ;)
Береговое право нельзя ставить с ними в один ряд. Это некодифицированный очень древний обычай; с ним боролись и в Средневековье, и даже ещё в Древнем Риме, но изжить его удалось только к XVI в.
"Однако бесчеловечность Б. права и создаваемые им препятствия торговле и международному общению сознавались уже весьма рано, первоначально церковью, а затем и правительственной властью, которые многочисленными постановлениями стремились уничтожить Б. право, назначая за грабеж кораблей, потерпевших крушение, весьма строгие наказания. Так, Латеранский собор (1097), признавая присвоение спасенных от кораблекрушения предметов тяжким преступлением, угрожает виновным в оном отлучением от церкви. Известный под названием: "R ôles d'Olé ron" и относящийся к половине XII ст. сборник постановлений морского права, действовавший во Франции, Испании и Нидерландах и отчасти применявшийся в Англии, содержит ряд узаконений, весьма энергично преследующих всякие обманные или насильственные действия, предпринимаемые с целью привести корабль к крушению или завладеть грузом потерпевшего, хотя бы и от действия стихийных сил, судна." (Энциклопедия Брокгауза и Евфрона)
Те же самые Иерусалимские ассизы требовали возврата корабля со всем имуществом, хотя с разбитого корабля владелец берега имел право оставить себе руль и малую мачту (почему именно их? )

Алекстар пишет:

цитата:

Вот с этим не могу согласиться - при всей своей людоедской сущности тайяж существенно прогрессивнее.

А я вот вообще не пойму, что Иванов имел в виду под этим словом :\ На крепостное право - не похоже, на свободных крестьян и горожан - тем более. Тем более, что речь в книге идёт обо всех англичанах поголовно
Сдается мне, что это художественное преувеличение. Перенёс же Иванов, например, в Руси Изначальной хазар в VI век - ради сюжетной надобности... В художественной книге такое допускается.

Насчёт рабства. В Средние Века существовала остаточная патриархальная домашняя форма рабства (на Руси схожее явление называлось "холопство"). В таком положении находились шуты, приживалы, иногда домашние слуги (как, например, Вамба и Гурт у Седрика Сакса). Также в положении раба мог находиться не-христианин (например, у ордена тамплиеров и многих вельмож были рабы-сарацины), однако крещение освобождало его от этого состояния. И то, и другое, насколько я знаю, было явлением редким и в общей массе населения статистически значимой величины не представляло. Приведённые вами примеры и постановления о рабстве относятся, возможно, к этим случаям?
Конечно, о населении всей Англии здесь речи идти не может...
На Востоке рабство было и даже процветало за счёт пленных и похищенных европейцев и славян. (Кстати, и у них существовали аналогичные правила - принявший мусульманство становился свободным). Но мы здесь, наверно, всё-таки о Европе...

Алекстар пишет:

цитата:

Для внутрисемейных разборок, когда английские, французские и немецкие рыцари были ближе между собой, чем к населению своих стран, иной тактики и ожидать нельзя. А конечные результаты рыцарских столкновений с воинской организацией любого другого типа, ИМХО, подтверждают правильность обобщения.

Насчёт веселья истории - я не против, но немного паучьей серьёзности здесь тоже не помешает ;)
Тяжёлая кавалерия в Средневековье была наиболее эффективным и не имевшим конкуренции родом войск. Это положение в военой истории - одно из самых бесспорных, вроде как "2 х 2 = 4" в математике, все историки самых разных времён и направлений, от Энгельса до Контамина, на этом сходятся. Это объясняется не близостью кого-то к кому-то, а вполне материалистическими причинами - техническим уровнем оружия и доспехов и первым законом Ньютона. Во всех странах, даже с другим государственным устройством, но аналогичных по уровню технического развития, были свои аналоги рыцарства - катафракты в Византии, боярская конница на Руси. Даже у арабов, персов и татаро-монголов, известных своей мобильностью, исход боя решала тяжёлая конница, а лёгкая предназначалась для изматывания противника перед решающей схваткой. Также нужно отметить, что далеко не вся тяжёлая кавалерия в Европе была рыцарской (были ещё "конные сержанты" - ранний аналог служилого дворянства), и наоборот, рыцари во многих случаях эффективно сражались пешими (при штурме и обороне замков; на неподходящем для конницы ландшафте; при необходимости поддержать линию собственной лёгкой пехоты).
При столкновении рыцарской конницы с каким-либо другим родом войск в 99% случаев дело заканчивалось убедительным разгромом последних. Конечно, из всякого правила есть исключения, и коннице случалось терпеть обидные поражения от пехоты (Мортгартен, Бэннокберн, гуситские войны), но до XVI в. такие примеры единичны. Если же, говоря о результатах боевых столкновений, вы имели в виду столкновения с другими народами, например, восточными или славянскими, то шли они с переменным успехом - оно и неудивительно, так как в этих странах были собственные аналоги рыцарства. Персидская конница, например, была даже "тяжелее" европейской, у неё рыцари позаимствовали "восточный" способ посадки в седло, пригодный для всадника в тяжелых доспехах.
Эффективные пехотные тактики против конницы появились лишь в конце XV в., но и они установили не более чем паритет. И в более поздние времена, уже при отсутствии рыцарства как сословия, в эпоху огнестрельного оружия и эффективных пехотных построений, тяжёлая конница, устроенная по образцу рыцарской, была одним из сильнейших родов войск (например, "крылатые гусары" Речи Посполитой XVII в.), хотя уже не непобедимым.
Теперь слово о дисциплине:
Сначала вообще надо уточнить, что мы имеем в виду под этим словом. Потому что средневековая армия, действовавшая не более 40 дней в году, была по сути иррегулярной, и командование в ней было устроено совершенно иначе, чем в централизованных армиях более поздних времён. Она представляла собой совокупность отрядов, каждый из которых сражался почти независимо; власть главнокомандующего была невелика. Поэтому то и дело кто-нибудь срывался раньше всех в битву (или из неё), или предпринимал собственные манёвры на свой страх и риск - не потому, что был заядлым вольнодумцем, а потому что действительно имел такое право. Общие же правила ведения войны соблюдались с устрашающей непреклонностью. Чуть ли не каждый военный историк считает своим долгом попинать рыцарей за то, что в своём крайнем идеализме они предупреждали противника о нападении, жертвовали более удобной позицией, щадили пленных (затруднявших движение и без того медлительной армии) и соблюдали прочие подобные правила, причём многие действительно поплатились за это жизнью. (Честно говоря, вы первый на моей памяти, кто упрекает их в обратном!)
Конкретные же правила в каждой армии могли варьироваться от жесточайшей дисциплины до полного раздолбайства, но и в том, и в другом случае за их рамки старались не выходить. Известный пример: перед битвой при Пуатье французский король Иоанн Добрый позволил покинуть поле боя тем, кто не захочет сражаться. Этим разрешением воспользовалось две трети армии, и французы с треском проиграли эту битву. После этого Иоанн решил ввести строжайшую дисциплину и запретил своим рыцарям не только покидать поле боя, а даже отступать более, чем на четыре шага (!) Буквально исполняя этот приказ, французские рыцари в следующем же бою позволили себя окружить и были поголовно истреблены... Хорошая иллюстрация как к всевозможным крайностям в дисциплинарных положениях, так и к самоубийственному буквализму в их исполнении.
Из воинских уставов тех времён я видел в сети на русском языке только устав ордена тамплиеров. Один из строгих: там не то, что атаковать или отступать - длину стремян запрещено менять без приказа командира...

Алекстар пишет:

цитата:

Допустим, я бы все-таки взялся изучать средневековье, но почему нужно делать это по Гуревичу и Хейзинге, а нельзя по той же Ведьме Мишле или по трудам советских медиевистов? Они же на целых пятьдесят, а Мишле на сто пятьдесят лет ближе к описываемым событиям:)

Знания всё-таки накапливаются со временем, расширяется источниковая база. Если об античности все известные источники тщательно изучены (и новые факты обнаруживаются только при нахождении новых), то начиная со средневековья это не так. Объём источников столь велик, что их классификация и изучение ведётся до сих пор, и осталось ещё очень много. Это идёт речь только о бумагах и предметах в музеях и архивах - а ещё огромное их количество находится в частных коллекциях, государственных учреждениях, монастырях и просто чёрт знает где :) По мере их изучения знания дополняются и уточняются. Например, о том же народонаселении - метрические книги всей Франции были полностью обработаны и сведены относительно недавно (это колоссальная работа), с этих пор демографические данные о прошлых пяти столетиях известны с исчерпывающей точностью, а до этого подсчёты велись по обрывочным данным, приблизительно, и цифры у разных авторов различались раз в 10.
(Кстати, насчёт 90% детской смертности в городах - не вспомните ли источник?)
Поэтому в целом мы знаем больше наших предков, а наши потомки будут знать больше нас. Сами жители Средневековья, в конце концов, были даже не на пятьдесят лет ближе, а уж ближе некуда - но писали порой и о людях с собачьими головами в заморских странах, и о 2 млн. погибших англичан в битве при Гастингсе (причём это писал очевидец, летописец Вильгельма, решил так приукрасить деяния своего господина), и вообще немало несуразных вещей. В отдельных частных вопросах это может быть и не так (например, какие слова считались в том же средневековье бранными, было прекрасно известно любому современнику, но от историков потребовало огромного труда), но в целом наука имеет тенденцию к прогрессу. Доступность информации опять-таки возрастает прямо на глазах. Ещё десять лет назад за "Книгой Страшного Суда", Библией Мациевского и прочими фундаментальными источниками пришлось бы ехать в центральные библиотеки, а скорее всего - даже и за границу, а сейчас их фотокопии доступны в Интернете любому желающему.
Со временем появляются и новые подходы. Скажем, до XX века анализировались в основном политические и военные источники, мало было известно о культуре и быте. Тот же Хейзинга ценен не каким-то своим особым уклоном (как историк он как раз один из наиболее аполитичных), а тем, что изучил и систематизировал огромное количество культурных источников (если смотрели или будете смотреть "Осень Средневековья" - обратите внимание на количество фактов и примеров; я, право, знаю не много столь же детальных книг).
Советская медиевистика - вещь довольно противоречивая (ситуацию в ней детально описывал тот же Гуревич в предисловии, кажется, к "Категориям средневековой культуры"). У неё есть неоспоримо сильные черты, весьма актуальные и по сей день - материалистический подход, сеьёзная критика источников, высочайшая логическая культура. Но есть и недостатки - ориентация почти исключительно на политико-экономическую сферу, склонность к подгонке фактов под теорию. Надо сказать, что учебники и научно-популярные книги в целом весьма необъективны и политизированы (это не есть черта, присущая советскому периоду - так было всегда, и наверно, к сожалению, будет); а вот чисто научные издания, особенно академические, содержат на мой взгляд, много ценного, и их не нужно "сбрасывать с корабля современности", хотя в некоторой корректировке, с учётом новооткрытых фактов, они, наверно, нуждаются (хотя определённого говорить не могу, поскольку не специалист).
"Ведьма" Мишле - не столько научная или научно-популярная, сколько публицистическая книга, о чём сказано в предисловии издателя: "Книга Мишле обладает достоверностью не истории, а легенды или поэзии. Если ее понимать в буквальном смысле, то легко впасть в ошибки." От научной отличает наличие авторского субъективизма и отсутствие ссылок на источники. Безусловно, такие книги нужны и полезны для понимания истории "в целом" и выработки собственного взгляда на вещи, но конкретные детали лучше уточнять в научных. Вот сказал Мишле про средний срок жизни монахинь - а откуда взял факт, к какому времени он относится и почему так бывало - непонятно. И приходится мне топать к Мулену за уточнениями.
Собственно научные книги Мишле (например, "История Франции") повсеместно уважаются за историческую точность, а вот я их нигде не видел, может быть, они и на русский не переводились. Дюма в "Графине де Шарни" цитирует их целыми страницами...

Извиняюсь, что не обо всём сразу - сказать хочется много, а времени мало. В следующих сообщениях продолжу...

 Отправлено: 09.03.09 23:55. Заголовок: Serg пишет: Конечно,..

Serg пишет:

цитата:

Конечно, из всякого правила есть исключения, и коннице случалось терпеть обидные поражения от пехоты (Мортгартен, Бэннокберн, гуситские войны), но до XVI в. такие примеры единичны. Если же, говоря о результатах боевых столкновений, вы имели в виду столкновения с другими народами, например, восточными или славянскими, то шли они с переменным успехом - оно и неудивительно, так как в этих странах были собственные аналоги рыцарства.

Речь ведь зашла о рыцарстве как социальном и моральном институте, а не о роде войск. Честно признаюсь, кто-такие Мортгартен и Бэннокберн, не знаю:(, но гуситские войны не единичный случай, а двадцать лет непрервных побед восставшего народа. И победить гуситов удалось лишь руками других гуситов. Еще была "битва шпор", в которой фландрские горожане разбили рыцарей, служивших Филиппу Красивому. Были битвы швейцарцев с войсками Карла Смелого. Был Грюнвальд. Были Пуатье и Кресси, где лучники выкашивали рыцарей как косой.
Крестовые походы окончились провалом по всем направлениям. Даже язычники мазуры - первобытное племя! - и те зажаривали рыцарей на своих кострах.
Боярская конница аналогична рыцарству в том смысле, что тоже ездила на конях, но на противовес капиталистической морали не претендовала:) На Чудском озере удар тевтонской конницы остановила новгородская пехота, остановила и не выпустила рыцарей с опасного для них весеннего льда. Такая же пехота ударила с флангов и не позволила "свинье" развернуться. Пехота горожан погнала рыцарей прочь от надежного берега. Вот после этого и нашлось дело для конной дружины - пешему горожанину за рыцарем не угнаться, а кого же потом на сало менять:)))))
В последнее время появилась тенденция оспаривать значение Ледового побоища, сводя его чуть ли не к мелкой пограничной стычке. Но даже если судить по минимальной оценке - 25 рыцарей уничтожено - именно такое число называют немецкие хроники (русские говорят о 400 убитых рыцарях), это совсем немало, потому что при Бувине немцы признали поражение после потери 70 рыцарей.
Serg пишет:

цитата:

Поэтому то и дело кто-нибудь срывался раньше всех в битву (или из неё),

Алекстар пишет:

цитата:

вырываться из строя можно и в сторону, противоположную противнику

Serg пишет:

цитата:

щадили пленных (затруднявших движение и без того медлительной армии)

Алекстар пишет:

цитата:

рыцарь всегда мог сдаться в плен, рыцарские правила предписывали обращаться с таким пленником уважительно,

По сути мы говорим об одном и том же, только разными словами.
По словам Гумилева, Ричард Львиное сердце однажды приказал перебить несколько тысяч заложников-мусульман.(Кажется, у кого-то из советских я тоже об этом читал). Саладин же мог в ответ перебить заложников-христиан, но вместо этого он поставил своих воинов в известность о преступлении христиан, и после этого разъяренные сарацины вышвырнули крестоносцев из Палестины. Я это говорю к тому, что щадили не всех пленных. Точно также не щадили крестьян-мятежников практически при любом восстании и не щадили наемников-простолюдинов. Щадили пленных рыцарей.
Serg пишет:

цитата:

Честно говоря, вы первый на моей памяти, кто упрекает их в обратном!)

Люблю превносить свежий взгляд:)

 Отправлено: 10.03.09 02:10. Заголовок: Так ведь вы о рыцаря..

Так ведь вы о рыцарях в бою и говорили в том числе :)
Гуситы - единственный пример своего времени, когда пехота разработала убедительную тактику против тяжёлой кавалерии. Я называю его единичным, потому что это была одна армия и в одной стране, в то время как мы говорим обо всей Европе на протяжении нескольких столетий. Вторыми были те же швейцарцы (они-то и выиграли битву при Мортгартене, ставшую прецедентом для пехотной тактики на будущие времена :)).
"Битва шпор" как раз пример эффективности рыцарской тактики :) Французские рыцари легко смяли городское ополчение и попали под удар стоявших в засаде рыцарей, нанятых горожанами. Пуатье, Креси, Грюнвальд - победы при значительном участии пехоты, но решалось всё опять-таки в столкновении рыцарей с рыцарями. Напомню, что при Креси, несмотря на шквальный огонь английских лучников, французские рыцари всё-таки добрались до них, хотя и в ополовиненном составе, и учинили бы среди них (лёгкой пехоты) опустошение, если бы не английские рыцари, вставшие с ними бок о бок в пеший строй в тяжёлом вооружении.
На Чудском озере конница прорезала ряды пехоты, как нож масло, и упёрлась в предусмотрительно выставленный Невским позади пехоты обоз, после чего была окружена и побита. (У гуситов, кстати, была такая же тактика). Передовым полком Невский просто пожертвовал (от него мало что осталось), но это, наверно, был единственный способ выиграть битву. Да и орденцы не блистали ни количеством, ни качеством - рыцарей действительно было мало (в орденских хрониках они все наперечёт), а русская летопись зачислила в рыцари также оруженосцев и сержантов (они были в схожей экипировке, а осведомиться у убитых об их статусе, понятно, было невозможно). Потому и применили более экономное построение "свиньёй" вместо обычного линейного.
Насчёт значения Ледового побоища, по-моему, правы и те и другие. Сражение было по военным масштабам небольшое, но имело огромные политические последствия.

Так что чистых пехотных побед - мало, исчезающе мало... У гуситов, кстати, тоже конница была, хотя были и чисто пехотные победы.

Алекстар пишет:

цитата:

Крестовые походы окончились провалом по всем направлениям.

Смотря какие по счёту :) Несколько столетий европейцы на Востоке всё-таки сражались с арабами, турками и монголами на равных. В Восточной Европе немцы легко покорили восточных славян и прибалтов, и споткнулись только о Русь, где военное дело было на аналогичном уровне. Решающую битву против татаро-монголов в Восточной Европе (запамятовал, где именно дело происходило) немецко-польско-чешское войско "сыграло вничью", она закончилась почти полным уничтожением обеих армий, и в Европу монголы больше не сунулись. (Хотя руские громили европейцев, а татаро-монголы - русских: "камень-ножницы-бумага": ))) )

Алекстар пишет:

цитата:

По сути мы говорим об одном и том же, только разными словами.

Никак нет. Выводы-то делаем разные:
Алекстар пишет:

цитата:

Рыцари хотели побеждать, а не класть головы.

Serg пишет:

цитата:

Общие же правила ведения войны соблюдались с устрашающей непреклонностью.

Разногласие в том, что именно является правилами. К счастью, они хорошо известны.

О бегстве и пощаде. Давайте расставим точки над i.
Если мы поглядим на хронологию сражений каких-нибудь больших войн в Европе того времени (Столетней, "войны роз", или какой-нибудь другой), то заметим, что большинство их заканчивалось со смехотворными потерями. Встречались даже битвы, в которых не было ни одного убитого. Сразу замечу, что я говорю обо _всех_ сражениях периода, а не только о самых известных, которые попали в учебники. Скажем, из Столетней войны широко известны Слейс, Креси, Пуатье, Азенкур, оборона Орлеана - но их разделяют десятилетия. А между ними было множество "незаметных" сражений, прошедших без каких-либо масштабных потерь. С учётом того, что большинство боёв было именно такими, потери убитыми в войнах средневековья оцениваются приблизительно в 1% от общего числа участников. (В XX веке бы такое! В современных армиях принято начинать отступление при 10% потерь, а про потери в I и II мировых войнах я уж и не говорю).
Для этого были и физические причины (броня была развита сильнее оружия). Но главную роль играли всё-таки общественные. Большинство этих самых "незаметных" сражений прекращалось вскоре после начала в результате капитуляции или бегства одной из сторон. Причём добивания бегущих, раненых и пленных в массовом порядке, как это, например, было в античности, не наблюдалось. (Собственно, в античности сражения были куда кровопролитнее - именно за счёт того, что множество людей гибло не в бою, а после него). Таковы были правила ведения войны, сложившиеся из рыцарских традиций и предписаний церкви. Причиной служила опять-таки простая логика. Религиозной, национальной, государственной, идеологической ненависти не было - религия была одна на всю Европу, а нации и государства ещё не сложились. Убивать уже сдавшегося или бегущего противника было попросту незачем. Из тактических соображений - даже не незачем, а просто вредно: осознание неминуемой гибели после поражения провоцирует противника на отчаянное сопротивление; а победитель заинтересован выиграть быстро и с наименьшим ущербом для себя. Это было общепринято по всей Европе и быстро находило отклик: как только дело принимало плохой оборот, армия предпочитала бежать или сдаваться, зная, что проиграет битву, но наверняка гарантирует себе жизнь. Всё это касалось не только рыцарей и знати, но всей армии в целом. Военные правила распространялись на всех, до последнего пехотинца: "Оружие облагораживает того, кто его носит". И армия-победительница нередко таскала за собой огромный обоз с пленными (и убивать нельзя, и отпустить нельзя - противник опять соберёт из них армию). Или даже отпускала по домам, наплевав на последнее, и оставив только самых знатных, с кого можно было взять выкуп.
Так оно было - можно даже в точности указать, до какого момента. Генрих V после победы при Азенкуре оказался обладателем огромного количества пленных французов, оно значительно превосходило численность его собственной армии. Опасаясь, что они поднимут бунт, он приказал их всех перебить, что и было сделано. Это злодеяние вызвало огромный, как сейчас бы сказали, резонанс, по всей Европе, даже само английское рыцарство осудило этот поступок. Но доверие к рыцарским правилам было уже нарушено: французы, уже не надеясь на милость англичан, стали убивать и их; те отвечали продолжением азенкурских традиций и так далее... Впрочем, эта кровавая круговерть раскручивалась медленно: ещё и в середине XV века правила чаще соблюдались, чем не соблюдались, но жестокость прогресировала, и чем закончилось в Новое Время, известно, да ещё и централизация государств, и Реформация подлили масла в огонь.
Подобные случаи бывали и ранее: например, Филипп-Август приказал уничтожить несколько небольших северофранцузских городов, воевавших с ним (важно заметить) по установленным традициям и на законных основаниях. Но массовые масштабы это начало принимать именно с Азенкура, который стал в глазах всех прецедентом, именно это событие современники отмечали, как конец духа рыцарской эпохи.
Крестовые походы - случай специфичный и заслуживающий отдельного рассмотрения. Первоначальный этап завоевания Палестины (около 10 лет) был весьма жестоким, уничтожались не только солдаты противника, но и мирное население (жители ряда восточных городов - крестоносцами, жители-христиане и паломники - арабами). После, когда сформировались и установились государства крестоносцев, они нашли общий язык с мусульманами (благо у тех был схожий феодализм), и выработали общие "джентльменские" правила ведения войны, который и придерживались более столетия. Дело испортил тот самый Ричард Львиное Сердце, совершив вышеупомянутый поступок. (Прозвище это дано ему, кстати, не за храбрость, как часто считают, а за жестокость, и именно из-за этого события). Произошло то же самое, что позже в Европе из-за Азенкура - утрата взаимного доверия, открытая жестокая война и как следствие, изгнание крестоносцев из Палестины (что мне кажется вполне заслуженным, разлад спровоцировали христиане).
По отдельной статье проходили те, кто правил ведения войны не придерживался априори - они не могли рассчитывать и на их защиту. Сюда относятся крестьянские восстания, бандитские шайки, разбойничающие феодалы, наёмные формирования - все они пощады, как правило, и не давали и не просили. Например, уже неоднократно упоминавшиеся выше швейцарцы, участвовавшие в качестве наёмников в боях по всей Европе, принципиально не брали пленных (солдат, пощадивший раненого или сдавшегося в плен противника, карался у них смертной казнью) и использовали запрещённые по всей Европе клинки со змееобразным лезвием (оставлявшие труднозаживавшие раны, часто приводившие к сепсису или гангрене). Поэтому и их при взятии в плен, как правило, тут же линчевали. Это уже XV век: в целом тенденция нарастания жестокости со временем хорошо прослеживается.

Снова я расфлудился :)

 Отправлено: 10.03.09 03:44. Заголовок: О крепостном праве, ..

О крепостном праве, рабстве, и более широко говоря, в характере власти в Средневековье:

"Средневековое общество — общество, знающее широкий диапазон градаций свободы и зависимости. Для него не характерно единое и ясно определенное понятие свободы. Эти понятия относительны, нет ни полной свободы, ни полной несвободы.
Свобода могла быть большей или меньшей в зависимости от того, какими правами обладал данный ее
носитель. Один и тот же человек мог быть одновременно и свободным и несвободным: зависимым от своего сеньора и свободным по отношению ко всем другим людям. Трудно, а подчас и невозможно было однозначно и раз навсегда определить статус того или иного лица или социального разряда населения: правовые категории были текучи и изменчивы, и в средневековых судах постоянно приходилось заниматься расследованием дел о личных правах разных лиц.
Определения зависимости с течением времени изменялись; например, невозможно было установить на длительный период, кто относится к числу сервов, как называли зависимых крестьян во Франции. Несвобода крестьянина по отношению к собственному господину в Западной Европе в средние века не равнозначна бесправию. Подвластный сеньору, исполнявший барщину и плативший оброки, лишенный права покинуть господина, обязанный подчиняться ему и в судебном отношении, зависимый крестьянин вместе с тем не находился в состоянии полной несвободы, и его зависимость не считалась произвольной.
Сеньор был обязан уважать определенные права такого крестьянина, считаться с обычаем, устанавливавшим размеры его эксплуатации и иных притязаний, которые господин мог заявить на труд и личность крестьянина. Господа имели дело не с отдельными крестьянами, а с общинами, целыми деревнями и округами, дававшими крестьянам возможность оказывать господам сопротивление в тех случаях, когда они пытались сломать обычай и усилить эксплуатацию и личную зависимость крестьян.
Показательно, что одной из наиболее распространенных и обычных форм сопротивления крестьян было правовое сопротивление: обращение в суды, требования расследовать и восстановить обычаи, проверить документы — сопротивление, опирающееся на высшую общественную ценность средневековья — право. Было бы исторически неверно приравнивать западноевропейских феодально зависимых крестьян к восточноевропейским крепостным XVI—XVIII вв. Бесправие, характеризующее положение крестьянства крепостнической России, близкое к рабству, существенно отличалось от положения зависимых крестьян
Запада, обладавших определенным правовым статусом."
"В отличие от учения о безусловном повиновении подданных богоустановленным властям, в котором
существенную роль играли служба и должность каждого, а не самый индивид, ее выполнявший, феодальное право основывалось на отношении между двумя лицами, стоявшими на разных ступенях иерархии, но одинаково включенными в сферу действия права, при этом каждое лицо несло индивидуальную ответственность за выполнение своих обязательств. Точно так же и власть короля основывалась не на одностороннем «нисхождении» власти от него к подданным, а на сотрудничестве его и вассалов,
находившихся с ним в личных отношениях.
Разумеется, в отношениях между сеньорами и вассалами, скажем, между рыцарем и бароном, принцип
взаимности выступал с несравненно большей ясностью, чем в отношениях между землевладельцем и крестьянином, но в любом случае в основе этих отношений лежала определенная личная связь. В этом смысле феодальная зависимость крестьянина коренным образом отличалась от зависимости раба, к которому его собственник относился как к вещи, объекту распоряжения и эксплуатации, но не как к личности.
Средневековый человек не мог быть превращен в объект распоряжения, подобно античному рабу, прежде всего потому, что он не представлял гобой обособленной единицы, которую, как скот или другое имущество, легко было отчуждать. Средневековый человек всегда член группы, с которой он теснейшим образом связан. Средневековое общество корпоративно сверху донизу.
Союзы вассалов, рыцарские объединения и ордена; монастырские братии и католический клир; городские коммуны, гильдии купцов и ремесленные цехи; защитные объединения, религиозные братства; сельские общины, кровнородственные союзы, патриархальные и индивидуальные семейные группы — эти и подобные человеческие коллективы сплачивали индивидов в тесные микромирки, дававшие им защиту и помощь и строившиеся опять-таки на основе взаимности обмена услугами и поддержкой. Некоторые из этих групп имели органический характер: человек в них рождался, в их составе жил и
проявлял активность, удовлетворяя в пределах очерченного ими круга общения свои социальные потребности. Иные группы были менее тесными и не поглощали целиком личности своих членов. Но человек средневековья всегда так или иначе соотнесен с корпорацией." (А.Я. Гуревич, "Категории средневековой культуры")
Чуть более детально - из книги "Проблемы генезиса феодализма в Западной Европе" того же автора.
"В отдельные периоды в некоторых странах Западной Европы наблюдается тенденция к усилению зависимости крестьян, к их прикреплению, т.е. всякого рода ограничению их юридических возможностей и, в частности, их права покинуть землю и выйти из-под власти господина, — то, что называют «закрепощением». Тем не менее, как уже подчеркивалось выше, комплекс явлений, известных под
названием «крепостничества», остался в целом чуждым Западной Европе не только в эпоху становления, но и в последующую эпоху расцвета феодализма; о крепостничестве в собственном смысле можно говорить лишь применительно к Восточной Европе конца средних веков. Эта оговорка очень важна, так как понятия «закрепощение», «крепостничество», «крепостное право» содержат в себе указания на полное бесправие крестьян, на их подчиненность произволу господина. Вспомним слова В.И. Ленина о том, что крепостное право в России почти ничем не отличалось от рабства. Но именно этого и не было в Европе периода раннего средневековья, где в полурабской зависимости находились одни лишь дворовые. "

Попутно - о законности борьбы против власти: такой вопрос поднимался ранее.
"Никакого особого государственного права средние века не знают. Правитель должен уважать обычай и править в соответствии с ним. Если он нарушает закон, подданные не должны подчиняться несправедливости. «Человек обязан сопротивляться своему королю и его судье, коль скоро тот
творит зло, и должен препятствовать ему всеми способами, даже если он приходится ему родственником или господином. И этим он не нарушает своей присяги верности», — гласило «Саксонское зерцало». Исидор Севильский переиначивает слова Горация для обоснования идеи, что король — тот, кто поступает по справедливости, иначе он не король (Rex eris si recte facies, si non facias, non eris). Нарушение права государем лишает его законных оснований власти и освобождает подданных от присяги, которую они принесли ему. Подданные также обязаны защищать право, в том числе и против государя, его нарушающего. Обязанность соблюдать право вытекает не из договора, а из представления об универсальной силе права, которому все подчинены." А.Я. Гуревич, "Категории средневековой культуры"

Извиняюсь за обильные цитаты, но сам я вряд ли лучше скажу.

А вот насчёт крепостного права в поздней России - я поддержу вас против Гуревича. Не из рыцарских правил :))), а потому что действительно такова моя точка зрения.
Дело в том, что многими правами и возможностями, которыми легально пользовались западноевропейские крестьяне, де-факто, в обход закона, пользовались и русские, хотя и считались бесправными юридически.
Алекстар пишет:

цитата:

крестьяне убивали помещика, покусившегося на святость семейного очага. В поисках средств для уплаты оброка русский крестьянин мог исходить всю территорию тогдашней российской Империи, а его средневековый европейский коллега знал лишь окрестности своей деревни. Праздников, гарантирующих передышку от трудовой повинности, в России было так много, что слишком долго перечислять. Зверства и в России, и в средневековой Европе были нарушением закона, в средние века было поменьше бытописателей, готовых зафиксировать каждую трагедию для истории. По крайней мере, охоты на людей, т.е. массовых погромов в деревнях, в 18-м веке, кажется, уже не было. Освободившись, крепостной мог делать любую карьеру, на ум приходят Воронихин и Маслов, было много других, никакого тебе "вы - потомки завоеванных".

Всё, что сказано здесь о русских крестьянах - справедливо. Помимо государственных законов в среде крестьянских общин действовали собственные обычаи, которые скрашивали жизнь при крепостном праве. В развитие ваших слов о самозащите от помещиков - я видел более подробное описание; правда источник был не очень-то заслуживающий доверия, так что "за что купил, за то и продаю". Если помещик нестерпимо досаждал крестьянам притеснениями, они собирались на сход общины, обсуждали ситуацию, и случалось, приговаривали его к смерти. Вызывался доброволец, а если не вызывался, то выбирали по жребию, и шёл убивать этого помещика; если не удавалось, шёл следующий. Суды в то время почти не приговаривали к смертной казни, убийство каралось ссылкой на поселение или на каторгу. С приговорённым, как правило, туда отправлялась и его семья (жёны декабристов сделали то же, что делали до них многие крестьянки), а община потом периодически собирала деньги и отправляла им в ссылку, ибо за народ пострадали.
Из подобных случаев - в нашей Орловской области (тогда ещё губернии) была помещица с нравом, как у Салтычихи, подвергала своих крестьянок истязаниям ради развлечения. Но до такого же размаха дело не дошло - крестьяне поймали на дороге её экипаж и... выбили ей все зубы. После этого она свои садисткие замашки бросила. Любопытно, что никто из нападавших за это не пострадал. Это наша городская легенда, хотя и такая вот мрачноватая.
В общем-то, это очень похоже на средневековое право сопротивления, только легализованное "снизу".
Крепостные крестьяне в России действительно имели возможность уходить на заработки, заниматься ремеслом и торговлей, среди них были люди таких престижных занятий, как богатые купцы и ювелиры, и даже писатели и философы. Были крепостные крестьяне, имевшие собственных крепостных! (Естественно, нелегально, - они были оформлены на помещика и назывались "захребетниками", мол, за спиной у него числились, отсюда слово и произошло). Граф Шереметьев не счёл ниже своего достоинства жениться на своей крепостной актрисе Прасковье Жемчуговой (хотя высший свет воспринял это в штыки, и ей выправили липовую дворянскую биографию). Многие помещики строили для своих крестьян школы, больницы, выплачивали им пенсии по старости и инвалидности. Известны бунты против отмены крепостного права - некоторым крестьянам не хотелось покидать своих хозяев.
Справедливости ради - всё это было возможно лишь при достаточно хорошем, честном и человеколюбивом хозяине. Такими были, например, вышеупомянутый Шереметьев или великий русский полководец А.В. Суворов (он даже из альпийского похода писал домой, справлялся, как идёт хозяйство у его крестьян и сам давал указания). Но были и помещики, которые держали своих крестьян впроголодь, забавы ради пытали их и убивали, содержали публичные дома из крестьянок. Такие случаи также очень многочисленны; власть нашла управу на одну только Салтычиху, а против остальных помогал только самосуд.

А вот западных средневековых крестьян в этом же посте, вы, мне кажется, недооценили. Давайте сравним:
Священники то и дело призывали феодалов не притеснять крестьян, так как "крестьяне за это убивают своих господ" (где-то выше, кажется, это цитировала Рике). Видимо ещё в те времена за это было реально лишиться не только зубов, но и жизни. Притом де-юре потом ещё можно было и оправдаться в суде (хотя бы и теоретически).
Праздников, в которые не только разрешалось, но и предписывалось отдыхать, на Руси было 114 в году. В Западной Европе - 109.
Западные крестьяне, как и российские, могли совершать и далёкие путешествия и переезды. Особенно массовыми были религиозные паломничества: основными центрами считались Рим, Иерусалим и Сантьяго-де-Компостелла - Рим хотя бы крупная еропейская столица, но от других крупных стран - Англии, Франции, Германии - уже далековато, другие два места вообще для европейцев "у чёрта на куличках". Для помощи путешественникам создавались специальные братства. Например, мать Жанны д'Арк, крестьянка Изабелла Роме, в молодости совершила паломничество в Рим (Роме - это прозвище, данное соседями, в перводе - "римлянка", в честь этого события). Причём совершила пешком и туда и обратно - это считалось особенно благочестивым.
Уходили крестьяне и на заработки в города и замки за десятки километров, и даже отпускали на это 8-10-летних детей, причём в одиночку.
Крестьянин, зависимый от помещика на своём земельном наделе, мог иметь и другую землю, уже в качестве свободного человека, и даже своих работников на ней. (чем не аналог русским крепостным-купцам?). Феодальная зависимость была не клеймом, наложенным на человека пожизненно, а набором обязанностей, которые он должен был исполнять, в свободное от них время он имел право заниматься чем угодно. Причём это было легально.
Разбогатевшие крестьяне и целые общины, как и на Руси, вели торговлю, покупали городские дома и даже замки.
Правда, с господином наблюдалась такая же "русская рулетка", тоже были и феодалы-благодетели, и феодалы-изверги. Даже типажи узнаются. Шереметьев чем-то смахивает на Людовика Святого, а Салтычиха - на графиню Дюфор, и история кончилась так же - за точно такие же дела её сожгли на костре по приговору герцогского суда.

Ещё немного насчёт права первой ночи, которое несколько раз упоминалось. К угнетению нижестоящих вышестоящими оно не имеет отношения - это вариант старинного, ещё дохристианского обычая браковспоможения. Этот обычай был повсеместно распространён по всей Евразии, от Англии до Якутии. Обычай требовал замены супруга в первую ночь каким-нибудь лицом - чаще всего это бывал старший родственник жениха (отец или брат), иногда - ближайший по месту жительства женатый сосед, встречались и рекомендации пригласить для этой цели первого встречного, а в некоторых местностях была даже такая специальная профессия (!). Иногда в качестве "крайнего" оказывался и феодал - это один из наиболее редких вариантов, случаи упоминаются единично, хотя один из них нашумел (злоупотребление этим обычаем англичанами в завоёванной ими Шотландии спровоцировало восстание Уоллеса). Историки капиталистической эпохи, воюя с феодализмом, притянули этот обычай за уши к "угнетению", хотя и вариант-то один из редчайших, и происхождение обычая самое что ни на есть крестьянское.
Постепенно (главным образом под давлением церкви, активно продвигавшей моногамный церковный брак) обычай приобретал символическую форму (достаточно было обойти кругом кровать молодоженов, дотронуться или перешагнуть через неё), но и в своей радикальной форме дожил до весьма поздних времён. Ещё в XIX веке он практиковался в некоторых сёлах России и Украины.

... продолжение следует ...

 Отправлено: 10.03.09 21:05. Заголовок: Serg пишет: Не знаю..

Serg пишет:

цитата:

Не знаю, что именно имел в виду Иванов под термином "тайяж" (поисковик на русском выдаёт только его и ряд статей, основанных, видимо, тоже на нём; а слова в оригинальном написании подобрать не удалось).

Серж, я заглянул во французский интернет и понял, в чем тут дело. Это слово однокоренное с понятием талья, т.е. налог. Дело в том, что французы часто произносят "эль" как "и краткое". В современном французском глагол с таким корнем действительно означает подрезать, затачивать карандаш и т.п. Следовательно, тайаж - понятие того же порядка, что и, например, мэнморт. Вопрос, стало быть, в том, насколько тяжел был платеж. Согласно английской летописи, упомянутой Вальтером Скоттом в Айвенго: "В замках обитали не люди, а дьяволы. Селян и селянок они ни за что ни про что гноили в подземелье, жгли огнем и удушали дымом, подвешивали за пальцы рук или за пятки, привязав к голове тяжелый камень, терзали зазубренным железом, морили голодом, давили в тесных ящиках, утыканных изнутри острыми камнями, умерщвляли всевозможными зверскими способами. В Англии не было ни зерна, ни мяса, ни сыра, ни масла, ни вспаханных полей, ни урожаев. Пепел сожженных городов и безотрадные пустыри - вот все, что мог за долгий день увидеть путник."
Serg пишет:

цитата:

Перенёс же Иванов, например, в Руси Изначальной хазар в VI век - ради сюжетной надобности..

Я насколько из Гумилева понял - а он большой специалист по хазарам:) - хазары то были, только у них еще не было такого развитого государства, как в 9-м веке. Но Иванов государства и не изображает, кроме упоминания хазарского города Саркела, который в конце книги мечтает взять Ратибор. Интересно, что именно в 6-м веке к хазарам убежали персидские евреи - то ли сторонники, то ли противники Маздака, я уж и забыл:), так что теоретически уже тогда могло начаться распространение иудаизма среди хазар, упомянутое в Руси изначальной. Правда, в описании Гумилева хазары 6-го века выглядят существенно поспокойнее, да и прозелитизма у иудеев не было.
Serg пишет:

цитата:

А вот насчёт крепостного права в поздней России - я поддержу вас против Гуревича. Не из рыцарских правил :))), а потому что действительно такова моя точка зрения.

Все равно спасибо!:)

 Отправлено: 11.03.09 04:08. Заголовок: Алекстар, спасибо за..

Алекстар, спасибо за разъяснения насчёт французского! Сам бы я ни за что не догадался, во французском "ни в зуб ногой" :)
Вы, на мой взгляд, очень точно поставили вопрос:
Алекстар пишет:

цитата:

Вопрос, стало быть, в том, насколько тяжел был платеж.

Да и ранее об этом говорили:
Алекстар пишет:

цитата:

Вопрос в том, сколько ему оставляли продукта, сколько свободного времени, какими правами он мог пользоваться вне производственной сферы.

Действительно, интересно в первую очередь фактическое положение человека: как он жил, какими благами пользовался, что ел и пил, как отдыхал и проводил свободное время. Это значит зачастую больше, чем положение дел де-юре: например, самые чёрные, по-моему, времена для английских крестьян наступили в эпоху огораживаний, когда юридически они были уже свободны. Меня всегда интересовала возможность сравнить, например, жизнь и быт крестьянина XIII века и фабричного рабочего XIX; или того же крестьянина, но в разных странах. Книги по истории быта я прямо-таки коллекционирую, но до полной ясности в таких вопросах мне ещё далеко...

О Руси Изначальной: хазарские персонажи там вроде как вымышленные, так что всё равно ничего страшного в романе не случилось :) Можно считать, что это хазары, которые несколько опередили общую тенденцию своего народа :)

Странно, в оригинале у Скотта совсем непохожая цитата: кстати, к оригиналу летописи она намного ближе. Автор процитированного вами перевода - большой фантазёр! Несколько страниц хроники он сжал в один абзац, тщательно обойдя моменты, компрометирующие его точку зрения. В общем, это даже не перевод, а весьма вольный пересказ.
В нём, например: "Селян и селянок они ни за что ни про что гноили в подземелье..."
У Скотта: "...хватали без разбора мужчин и женщин, в случае если подозревали, что у них есть деньги, ввергали в темницы..."
В хронике (пытаюсь, как умею, переводить буквально): "... тех тружеников и тружениц, у которых, как они подозревали, есть состояние, хватали и днём и ночью и бросали в темницы из-за их золота и серебра..."
Про факты преступлений данный переводчик в курсе, но повод их как-то замял, притворившись неосведомлённым. Не с руки ему здесь же признаваться, что труженики в то время бывали богатыми и владели золотом и серебром...
В данном переводе: "В Англии не было ни зерна, ни мяса, ни сыра, ни масла, ни вспаханных полей, ни урожаев."
У Скотта: вообще нет. Этот текст в хронике значительно позже. И не совсем этот.
В хронике: "На этой земле была дороговизна зерна, и мяса, и сыра, и масла."
Так что я лучше выскажусь по содержанию самой летописи.
Прежде всего, цитируемая её часть (1137 г.) относится не к типичному периоду. Это период известен как "гражданская война в Англии 1135-1154 гг", а в английском языке этот период именуется выразительным именем собственным "The Anarchy". И по названию, и по содержанию он очень похож на период анархии во Франции 1420-х или Смутное Время в России - все эти картины очень сходны. Летописец уточняет, что всё описанное происходило лишь в определённый временной период и чётко определяет его рамки: "И так длилось девятнадцать зим, пока Стефан был королём" Справедливо возлагая вину за ситуацию на феодальные круги, он тем не менее подчёркивает нарушение законодательства с их стороны: "Когда предатели поняли, что он [король] мягкий и добрый человек и не карает по справедливости, они начали строить замыслы. Они принесли ему вассальную присягу и дали клятвы верности, но не соблюдали их. Они были клятвопреступниками и забыли свои обещания." Кто именно является "предателями", из текста не совсем понятно. Там названы трое конкретных лиц, хотя подразумевался, видимо, куда более обширный круг. Начиная описание с преступлений феодалов (см. цитату Скотта - она более точна), летописец отмечает, что анархия охватила все слои общества: "Не щадили ни земли епископа, ни аббата, ни священника; и каждый грабил другого, как только мог. Если в город въезжали два или три человека верхом, горожане обращались в бегство, подозревая в них разбойников" (Вообще, средневековые войны страшны не собственно военными действиями, а именно бандитизмом и грабежом, который проявляется синхронно на всех уровнях общества). В летописи, как и вообще во всех источниках того времени переплетаются факты (имена и даты, примеры поведения враждующих сторон) и элементы преувеличения, фольклора и мистики, так, например, вскоре после фразы о дороговизне зерна идёт: "Пахать землю было так же [бесполезно], как пахать море; земля не рождала зерна, она стала бесплодной из-за злодеяний, и открыто говорили, что Христос и его святые погрузились в сон. Это мы терпели в течение девятнадцати лет за наши грехи"
"В сухом остатке", как говорится, мы имеем один из "больных" периодов внутренней вражды, которые трясут практически каждое государство где-то раз в столетие. Разумеется, игнорировать их нельзя, но нельзя и всю эпоху судить по ним. Их, видимо, надо усреднять с периодами благополучной жизни, которые, как правило, куда более продолжительны. Ведь когда-то труженики успевают и накопить богатство ;)

 Отправлено: 11.03.09 21:43. Заголовок: Serg пишет: Меня вс..

Serg пишет:

цитата:

Меня всегда интересовала возможность сравнить, например, жизнь и быт крестьянина XIII века и фабричного рабочего XIX; или того же крестьянина, но в разных странах.

Рекомендую первый том капитала и "Положение рабочего класса в Англии". Книги, кстати, не для слабонервных, особенно для первого прочтения. Маркс там положение трудящихся своего времени оценивал и впрямь как существенно ухудшившееся по сравнению с былыми временами за счет отрыва от средств производства - тот самый сгон крестьян с земли и разорение цехов в городах.
Serg пишет:

цитата:

(Вообще, средневековые войны страшны не собственно военными действиями, а именно бандитизмом и грабежом

ППКС.

 Отправлено: 13.03.09 04:54. Заголовок: "Положение рабоч..

"Положение рабочего класса в Англии" уже читаю. Спасибо за "наводку"! Классика

О предисловии Левандовского к книге Пастуро:
К предисловию (в отличие от самой книги) советую отнестись настороженно. Левандовский сделал, похоже, всё возможное, чтобы избегнуть обвинений в явной неправде, но при этом спровоцировать читателя на классический набор ошибок. Перечитав это предисловие "свежим взглядом", я понял, откуда у многих берутся штампы о безмозглых рыцарях в доспехах по центнеру, разрубающих один другого напополам в результате многочасовой схватки... Ну что ещё подумает читатель, увидев, например, такой текст:
"Существует мнение, что подлинный рыцарь прежде всего должен быть красивым. Действительно, в некоторых «песнях о подвигах» (жестах) и куртуазных романах есть упоминание о красоте их героев. Но гораздо чаще оно отсутствует, как и вообще какой-либо намек на внешность. Зато почти всегда есть подробное и многократно повторенное указание на силу и ловкость. Среди физических качеств рыцаря прежде всего ценилась мускульная сила. Это и неудивительно: только очень сильный человек мог нести на себе латы и оружие весом в 70—80 килограммов. Ставший штампом образец силы — рыцарь, ударом меча рассекающий противника пополам, «от плеча до седла». Трудно поверить в возможность такого удара; однако он повторяется из жесты в жесту и, что самое поразительное, переходит в исторические хроники! Оказывается, подобную «доблесть» проявлял и Готфрид Бульонский в Первом крестовом походе, и император Конрад во Втором, и Ричард Львиное Сердце в Третьем... Не меньшую роль, чем сила, в жестах играет ловкость. Она постоянно подчеркивается средневековыми авторами. Рассыпая без счета удары, дробя кольчуги и шлемы, обрубая носы и уши друг другу, сражающиеся долгое время идут на равных, пока один из них (герой) ловким приемом не одерживает победу. И, разумеется, сила и ловкость должны неразрывно соединяться с мужеством... "
А ведь автор, по сути, не соврал открыто. Он начал с разбора литературных произведений определённого жанра и плавно перешёл от них к реальной жизни, а описания "затерялись" посередине и непонятно, к чему относятся. Подразумевается, что читатель сам должен сообразить, что речь идёт о произведениях эпоса, в которых преувеличения и гиперболизации - неотъемлемая особенность. И упомянутые 70-80 килограммовые доспехи, фантастическая мощь и выносливость рыцарей и т.п. - это из того же разряда, что Кухулин, метающий копьё ногой, Сигурд, перескакивающий на коне через крепостную стену, или Илья Муромец, поражающий врага 40-пудовой шапкой. А если читатель принял за чистую монету - его проблемы.
Из того же разряда - и процитированный отрывок про грубое отношение к даме. Обратите внимание, что здесь Левандовский не сослался на источник, хотя в других случаях почти всегда это делает. Я пытался найти но не смог: видимо, цитата в авторском переводе. Но, зная особенности жанра, можно сказать с уверенностью, что подобное поведение там обычно приписывается антигерою. Положительный герой обычно наделяется там всевозможными положительными чертами, а его антагонист - строго наоборот: лжец, распутник, трус и грубиян. Таков, к примеру, Мордред в ранней Артуриане; кстати, он там тоже бьёт королеву Гиневру, свергая её с трона, но понятно, что это добавлено для "коллекции" к прочим отрицательным чертам (трус, предатель, узурпатор) и что читатель вряд ли будет брать пример с такого героя, скорее, наоборот. А что на самом деле за герой упомянут в цитате и кто кого таким образом поучал - ищи сам, мол, читатель...
Любопытными словами сопровождается цитата из "контрзаповедей": до неё "Отметим в качестве курьеза...", после - "Что это? Черный юмор? Отнюдь. Все — на полном серьезе." Так всё-таки курьёз или типичный случай? Понимай, как знаешь...
Точно так же читатель оставлен догадываться самостоятельно, за что Гуревич назвал крестьянство "безмолвствующим большинством" - за слабую отражённость в источниках или подневольное положение? Можно, конечно, обратиться к самому Гуревичу и увидеть, что всё-таки за первое. А если читатель понял неверно - все претензии к нему.
Ну и выбор примеров соответствует общему духу: о семейных отношениях делается вывод по героической поэме, о социальных отношениях - по сирвенте, политической сатире, причём опять в лице де Борна (Да и принадлежность стихов де Борна ему, строго говоря, оспаривается).
Разумеется, специалист уровня Левандовского студенческих ошибок не делает, но в данном случае он сильно хотел, чтобы эти самые ошибки сделал читатель. Скользкий и невнятный текст во многих важных местах - не недоработка: например, книги того же автора из серьёзной серии ЖЗЛ написаны совершенно в ином тоне. Здесь же, видимо, он написал именно то, что хотел написать. (Даже не знаю, почему, какие-нибудь личные счёты с Пастуро, что ли )

В целом об отношении к дамам в прошлом: по моим наблюдениям, традиция уважения к женщине существовала во все времена и не прерывалась. Так же, впрочем, как и неуважения. Но в разные времена они принимали разные формы, демонстративное куртуазное преклонение перед дамой - один из ярчайших примеров. Это вовсе не значит, что до того времени женщин полагалось тиранить и избивать. Насколько я могу судить по примерам, отношения в семье просто выражались более сдержанно, к жене относились как к младшему брату или другу, уважительно и несколько покровительственно. ("Обычный человек, только с косой" (с) х.ф. "Свадьба в Малиновке") И опять-таки, приходится учитывать, что в этой сфере индивидуальные отклонения от среднего особенно велики.
В целом, я считаю, что сами-то личные отношения практически не меняются с веками, просто выливаются в те или иные общепринятые формы. Нечто подобное высказывает и Пастуро в самой книге: "Почему бы в этом случае не предположить, что в XII веке складывалась такая же ситуация, как и сегодня: супружеские пары отличались друг от друга: одни семьи искусственно связывались юридическими или экономическими обстоятельствами, а другие объединялись узами искренней привязанности? Почему супружеские отношения тогда должны отличаться от тех, что существуют сейчас? Народные сказки и фаблио часто высмеивают те семьи вилланов, где муж относится к жене как к вьючному животному или где жена — «мужик в юбке». Конечно, следует избегать анахронизмов, учитывать материальные условия, продолжительность жизни, особенности сознания, но почему нельзя допустить, что семейные пары в XII веке испытывали такие же чувства, какие всегда питают друг к другу муж и жена: страсть или прохладность, нежность или равнодушие, любовь или презрение? "

Снова о войне и грабежах: поскольку недавно пересматривал и Саксонскую хронику, и Пастуро, обратил внимание:
(Пастуро о наёмниках)
"Хотя попадались отдельные рыцари, продававшие свои услуги тем, кто предлагал большую цену, наемниками в основном становились люди неблагородного происхождения, чаще всего из самых бедных и малонаселенных районов Западной Европы: Уэльса, Брабанта, Фландрии, Арагона, Наварры. Для их обозначения обычно употребляли название местности, из которой они происходили (арагонцы, брабантцы), или более общие слова — простолюдины» и «кольчужники». В начале XII века наемные солдаты встречались еще довольно редко и в основном у королей Англии. Количество наемников возросло начиная с 1160—1170 годов, когда они превратились в настоящее бедствие для всего Запада, поскольку не только произвели переворот в военном искусстве, используя новое оружие, которое убивает, а не просто помогает захватить врага в плен (ножи, крюки, арбалеты), но и стали организовывать банды, причем практически неистребимые, во главе с военачальниками, действовавшими исключительно ради собственной выгоды. С этими бандами приходилось постоянно вести переговоры и торговаться, потому что они оказывались еще более опасными в мирное время, чем в период военных действий. Ожидая начала очередной войны, они открыто жили за счет местных жителей, совершая разного рода незаконные поборы и бесчинства. Периодически на них организовывали гонения, устраивая настоящие крестовые походы. Но несмотря на суровые меры, принимаемые против тех, кого удавалось захватить в плен (в 1182 году Ричард Львиное Сердце приказал повесить половину пойманной им банды брабантцев, а остальных велел выслать, предварительно выколов им глаза), Западная Европа страдала от наемников, по меньшей мере, до середины XV века. "
А в летописи:
"...они заполнили замки злыми людьми, которые хватали... " и т.д.
Нижеописанные злодейства в хронике (в отличие от цитаты, кстати) творили не сами владельцы замков, а поселённые там ими "злые люди", "devils", причём где же эти "злые люди" были до этого раньше? Вырисовывается картина, что для борьбы друг с другом феодалы натащили себе наёмников со всей Европы, и те занимались своими обычными грязными делами. И Англия упомянута, хотя время десятилетием позже...