Отправлено: 17.10.07 15:12. Заголовок: В споре рождается истина (тема для дискуссий)

В этой теме участники форума ведут полемику по важным для них жизненным вопросам. Вежливое отношение к оппоненту обязательно.

 Отправлено: 13.03.09 06:39. Заголовок: "В лучшем случае..

"В лучшем случае упоминалась супруга или невеста, как правило, довольно невыразительная и безгласная. Таковы мимоходом возникающая Ода, нареченная Роланда, которая появляется только для того, чтобы умереть, узнав о смерти героя" (А.П. Левандовский, предисловие к книге М. Пастуро)
"Супруг считал жену равной себе. В литературе того времени по отношению к жене часто используется слово per, означающее как <равный>, так и <спутник>: <По моей любви к вашему отцу вы мне весьма милы. Я отдам вам мою дочь, если вы хотите увезти ее, чтобы сделать своей женою и спутницей (per)>
И в <Песни о Роланде>, когда после роковой Ронсевальской битвы Карл Великий возвращается в Аахен и его встречает Альда, <та молвит: "Где Роланд, отважный воин, что клятву дал назвать меня женою?" (в оригинале - per)>
Карл в ответ не может сдержать скорби; он плачет и рвет свою седую бороду, наконец, он пытается утешить прекрасную Альду примерно такими словами: <Сестра, дорогая подруга, тот, о ком ты спрашиваешь, мертв... Я найду тебе самую достойную партию: это Людовик, мой сын, что будет охранять мои границы; больше мне нечего сказать>. В ответ Альда произносит: <Мне странно это слышать. Да не попустят Бог с небесным сонмом, чтоб я жила, коль нет Роланда больше>. И падает мертвой к ногам императора.
Достоинство и возвышенные чувства женщины средних веков постоянно проявляются в событиях истории, они описаны в поэмах и романах. " (Э.Э. Виолле-ле-Дюк "Жизнь и развлечения в Средние века")

Вот так из одного и того же факта можно сделать диаметрально противоположные выводы! Воистину, "красота - в глазах смотрящего".

 Отправлено: 23.03.09 20:39. Заголовок: Осень средневековья ..

Осень средневековья Хейзинги начал читать. Факты интересные, но, признаться, не вызывающие особых симпатий к описываемому времени. Речь идет хоть и об упадке средневекового уклада, но 14-15 вв - это все еще средневековье.
Извиняюсь, по недостатку времени высказываться буду от случая к случаю и мелкими порциями.

 Отправлено: 24.03.09 01:58. Заголовок: Что касается фактов ..

Что касается фактов - говорят, специалиста по культуре XIV-XV века лучше Хейзинги найти практически нереально. По отдельным вопросам кое-что уточнилось, но в общую картину, подобную "Осени" ещё не сведено.
А что касается симпатий - не вижу смысла их обсуждать, ибо о вкусах не спорят...
Рике пишет:

цитата:

после подытоживания остается уже ИМХО на ИМХО, а это неконструктивно. Понятно, что по вкусам и мнениям люди могут сильно разойтись.

 Отправлено: 24.03.09 21:27. Заголовок: Serg пишет: Генрих ..

Serg пишет:

цитата:

Генрих V после победы при Азенкуре оказался обладателем огромного количества пленных французов, оно значительно превосходило численность его собственной армии. Опасаясь, что они поднимут бунт, он приказал их всех перебить, что и было сделано. Это злодеяние вызвало огромный, как сейчас бы сказали, резонанс, по всей Европе, даже само английское рыцарство осудило этот поступок. Но доверие к рыцарским правилам было уже нарушено: французы, уже не надеясь на милость англичан, стали убивать и их; те отвечали продолжением азенкурских традиций и так далее... Впрочем, эта кровавая круговерть раскручивалась медленно: ещё и в середине XV века правила чаще соблюдались, чем не соблюдались, но жестокость прогресировала, и чем закончилось в Новое Время, известно, да ещё и централизация государств, и Реформация подлили масла в огонь. Подобные случаи бывали и ранее: например, Филипп-Август приказал уничтожить несколько небольших северофранцузских городов, воевавших с ним (важно заметить) по установленным традициям и на законных основаниях. Но массовые масштабы это начало принимать именно с Азенкура, который стал в глазах всех прецедентом, именно это событие современники отмечали, как конец духа рыцарской эпохи. Крестовые походы - случай специфичный и заслуживающий отдельного рассмотрения. Первоначальный этап завоевания Палестины (около 10 лет) был весьма жестоким, уничтожались не только солдаты противника, но и мирное население (жители ряда восточных городов - крестоносцами, жители-христиане и паломники - арабами). После, когда сформировались и установились государства крестоносцев, они нашли общий язык с мусульманами (благо у тех был схожий феодализм), и выработали общие "джентльменские" правила ведения войны, который и придерживались более столетия. Дело испортил тот самый Ричард Львиное Сердце, совершив вышеупомянутый поступок. (Прозвище это дано ему, кстати, не за храбрость, как часто считают, а за жестокость, и именно из-за этого события).

Serg пишет:

цитата:

Битва шпор" как раз пример эффективности рыцарской тактики :) Французские рыцари легко смяли городское ополчение и попали под удар стоявших в засаде рыцарей, нанятых горожанами. Пуатье, Креси, Грюнвальд - победы при значительном участии пехоты, но решалось всё опять-таки в столкновении рыцарей с рыцарями. Напомню, что при Креси, несмотря на шквальный огонь английских лучников, французские рыцари всё-таки добрались до них, хотя и в ополовиненном составе, и учинили бы среди них (лёгкой пехоты) опустошение, если бы не английские рыцари, вставшие с ними бок о бок в пеший строй в тяжёлом вооружении. На Чудском озере конница прорезала ряды пехоты, как нож масло, и упёрлась в предусмотрительно выставленный Невским позади пехоты обоз, после чего была окружена и побита. (У гуситов, кстати, была такая же тактика). Передовым полком Невский просто пожертвовал (от него мало что осталось), но это, наверно, был единственный способ выиграть битву. Да и орденцы не блистали ни количеством, ни качеством - рыцарей действительно было мало (в орденских хрониках они все наперечёт), а русская летопись зачислила в рыцари также оруженосцев и сержантов (они были в схожей экипировке, а осведомиться у убитых об их статусе, понятно, было невозможно). Потому и применили более экономное построение "свиньёй" вместо обычного линейного.

Мы, похоже, читаем разные описания одних и тех же событий:) Вероятно, ваши взяты из подлинных хроник (правда, если не всегда можно даже результаты и размер потерь оценить по источникам однозначно, что уж говорить о ходе сражения). Про причины расхождений в подсчетах мне известно, но, повторюсь, 20 убитых рыцарей не так уж мало.
Serg пишет:

цитата:

Передовым полком Невский просто пожертвовал (от него мало что осталось), но это, наверно, был единственный способ выиграть битву. Да и орденцы не блистали ни количеством, ни качеством

Надо ли это понимать так, что европейцы в военном отношении на голову превосходили русских?
Serg пишет:

цитата:

В Восточной Европе немцы легко покорили восточных славян и прибалтов, и споткнулись только о Русь, где военное дело было на аналогичном уровне.

Я извиняюсь, но восточные славяне - это, кроме русских, украинцы и белоруссы, а они, во-первых, во времена крестовых походов еще не выделились из общерусской массы, а во-вторых, позже вошли в состав Литвы, но рыцари их не побеждали. Западных славян - поляков - рыцари под Грюнвальдом тоже не победили, а поморские славяне - это уже не совсем Восточная Европа:)
Serg пишет:

цитата:

Например, во время Столетней войны Франция пережила три эпидемических разгула бандитизма (приведенная цитата из Хейзинги как раз описывает время второго из них). Социальный состав бандитских шаек был на удивление разнороден - младшие сыновья знатных родов, нечистые на руку рыцари и феодалы (как правило, мелкие - герцогам и графам такое было ни к чему), отставные солдаты и дезертиры, обедневшие крестьяне и горожане (зачастую - потерявшие всё в результате набега их будущих собратьев). Шайки - это мягко сказано; довольно часто они сливались в многотысячные армии.

Рике пишет:

цитата:

Тут надо обобщить: не только за крестьянами. Вооруженное сопротивление в рамках обороны от произвола мог оказать и горожанин, и мелкий феодал против своего сеньора.

Serg пишет:

цитата:

По отдельной статье проходили те, кто правил ведения войны не придерживался априори - они не могли рассчитывать и на их защиту. Сюда относятся крестьянские восстания

Serg пишет:

цитата:

"В сухом остатке", как говорится, мы имеем один из "больных" периодов внутренней вражды, которые трясут практически каждое государство где-то раз в столетие. Разумеется, игнорировать их нельзя, но нельзя и всю эпоху судить по ним.

То война, то недород, то правитель идиот, то в своей семье урод.(с):)
Serg пишет:

цитата:

В общем-то, это очень похоже на средневековое право сопротивления, только легализованное "снизу".

Про убийства помещиков в России я знал и раньше, в связи с чем хочу спросить - как вы считаете, где легче осуществить оное право сопротивления - там, где помещик живет в замке, или там, где он живет в неукрепленной усадьбе? И кстати, сам выбор жилья показывает, где общество было более конфликтным.
Из той же серии
Рике пишет:

цитата:

Сильно зарвавшемуся вредителю могли в частном порядке настучать по ушам, благо что оружие тогда еще не было столь совершенным (вернее,не столь ужасным), чтобы создавать непреодолимую разницу в силах.

Как это согласовывается с тезисом об абсолютном военном превосходстве рыцарской конницы?
Однако вывод напрашивается интересный - получается, при крепостном праве русские крестьяне жили примерно так же, как их европейские коллеги в средние века, а в это время потомкам тех средневековых европейцев жилось намного хуже.

 Отправлено: 25.03.09 01:19. Заголовок: В подлинных хрониках..

В подлинных хрониках по Ледовому побоищу ужасающе мало информации... Есть только различные реконструкции более поздних времен.
Алекстар пишет:

цитата:

Надо ли это понимать так, что европейцы в военном отношении на голову превосходили русских?

Зачем же обобщать сразу на все страны? Я говорю о двух конкретных армиях, причём и орден, и Русь переживали тогда не лучшие времена. В целом, судя по известным мне фактам, повторюсь, на Руси
Serg пишет:

цитата:

военное дело было на аналогичном уровне.

А славян, побеждённых немцами, я действительно имел в виду полабских славян, по присущей мне рассеянности обозвав их "восточными" народами вместо "восточноевропейских". У них действительно, с военной силой было похуже, чем и у русских, и у немцев.

Алекстар пишет:

цитата:

Про убийства помещиков в России я знал и раньше, в связи с чем хочу спросить - как вы считаете, где легче осуществить оное право сопротивления - там, где помещик живет в замке, или там, где он живет в неукрепленной усадьбе? И кстати, сам выбор жилья показывает, где общество было более конфликтным.

Не надо напрямую сравнивать между собой отдалённые эпохи с различным общественным устройством и техническим уровнем. В Средние века восставшим (и на Руси, и на Западе) противостоял личный отряд феодала, в Новое время и капиталистическую эпоху (опять-таки и на Руси, и на Западе) - регулярная правительственная армия всего государства с винтовками и артиллерией. Притом что крестьянские топоры и косы как оружие за это время не очень-то эволюционировали :\ С учётом этого - легче воевать, естственно, в первом случае.
Если же сравнивать сходные эпохи, то окажется, что в средневековье все жили в укреплениях - и феодалы, и горожане, да и крестьяне пытались к таковым прибиться, и на Руси, и в Европе и вообще везде. А поместья, построенные в поздние времена, имеют другой облик. Старинных же строений и в России предостаточно. Вот у нас под Орлом стоит Сабуровская крепость, усадьба графов Каменских - со стенами нехилой величины и башнями по периметру. Можно ли из этого сделать вывод, что графы активно воевали со своими крестьянами?:)
Выбор жилья с конфликтностью вообще никак не связан. Многие кочевые народы, вроде ранних татаро-монголов, не строили не только укреплений, но даже домов, но это не мешало им безудержно воевать и с соседями, и между собой.

Алекстар пишет:

цитата:

Как это согласовывается с тезисом об абсолютном военном превосходстве рыцарской конницы?

Ну примерно так же, как наличие ядерного оружия в наше время не исключает мелких войн и разборок. Рыцарская конница а) весьма дорогостояща б) собирается на 40 дней в году в) может действовать не в любое время года и не на любой местности.
Тяжелая конница для подавления восстаний - попросту неадекватное средство. Обычно собственная пехота или наёмники - и те, и другие из таких же крестьян. И восстания бывали очень разными с точки зрения тогдашних законов - от защиты своих законных прав до банального мародёрства.
Отдельный интересный случай - те же самые гуситы, но это не крестьянское восстание, а национальная и религиозная война целого государства с другими: руководство гуситов было на 95% дворянским, у них была собственная тяжёлая конница, и в своих рядах они производили в рыцари. Когда же у них рыцарство и крестьянство оказались по разные стороны баррикад - результат был предсказуем.
Да, наконец, и в цитате Рике речь шла и не о войне, и не о коннице...

Алекстар пишет:

цитата:

То война, то недород, то правитель идиот, то в своей семье урод.(с):)

Больше оптимизма! :) Жизнь - она "полосатая", в любом месте и в любое время. :)

Алекстар пишет:

цитата:

Однако вывод напрашивается интересный - получается, при крепостном праве русские крестьяне жили примерно так же, как их европейские коллеги в средние века, а в это время потомкам тех средневековых европейцев жилось намного хуже.

Если бы я был в этом твёрдо уверен - уже пошёл бы защищать докторскую. В целом, повторюсь:
Serg пишет:

цитата:

Меня всегда интересовала возможность сравнить, например, жизнь и быт крестьянина XIII века и фабричного рабочего XIX; или того же крестьянина, но в разных странах. Книги по истории быта я прямо-таки коллекционирую, но до полной ясности в таких вопросах мне ещё далеко...

и этот вопрос не ясен даже науке в целом, не говоря уже о том, что для людей разных стран и эпох понятия "лучше" и "хуже" имели разный смысл. Да и вообще, плюсы и минусы жизни арифметическому сложению не поддаются - сравнить, что изменилось с веками, можно, а сказать, что где-то хуже, а где-то лучше, в принципе, наверно, невозможно...

Попытаюсь немного подвести итог своим предыдущим сообщениям.
Ле Гофф писал, что за предыдущие несколько столетий усилиями буржуазных историков вокруг Средневековья создан из соображений политической конъюнктуры и пропаганды лживый "чёрный миф", который необходимо развенчать. Но он же предупреждал против замены его "золотым мифом", идеализацией. Мне остаётся только присоединиться к этим мудрым словам. Средние века, как и любая другая эпоха, имеют своё место в истории, они естественно вытекают из предыдущей эпохи и составляют фундамент для будущей. Они имели собственные, присущие только этому времени, достоинства и недостатки и внесли свой вклад в развитие человечества. Это же самое можно сказать о каждой стране и народе в отдельности, и любая из них не лучше и не хуже других. Наука обязана мыслить материалистически. Личные вкусы и предпочтения, конечно, есть у каждого человека, но их необходимо строго отделять от научного подхода, который всегда бесстрастен. Я в курсе, что многие книги по истории написаны в резко оценочном тоне, но чем больше в них пристрастности, тем меньше истины.
Скажу немного и о собственных личных вкусах. Закапываясь более или менее глубоко в детали той или иной эпохи, я обязательно нахожу там и достоинства и недостатки, радуюсь первым и сожалею о вторых. У меня есть и любимые страны\места, и нелюбимые, и просто не понятые мною до конца. Но всё это остаётся только моим мнением и не претендует на вселенскую истину. Одно дело сказать: "это не для меня", другое - обрушиваться с тотальной критикой на миллионы людей, живших задолго до нас, усилиями которых, по большому счёту, созданы все те открытия и достижения, которые сейчас нас окружают. Такого морального права не имеет никто из людей. Может ли кто-нибудь поручиться, что на месте наших предков он справился бы лучше?
Осуждать предков за то, что они чего-то не знали или не умели - легко. Осуждать другие народы за "неправильный" образ жизни - приятно. Это может зайти далеко, и когда перейдена граница между "это мне не нравится" и "это неправильно", начинаются бессмысленные войны любого масштаба - от планеты до форума. Я не любитель таковых и не ставлю себе целью менять чужую точку зрения; обозначив свою, я не вижу далее смысла мериться ими.
Также серьёзно сомневаюсь в целесообразности обсуждения большинства практических вопросов в этой теме. Каждый из них серьёзен, многим посвящены десятки книг, и эта тема, естественно, не может их заменить. К счастью, масса книг в последние годы появилась в открытом доступе, и по любому интересующему вопросу - от рыцарской конницы до крестьянского быта - можно проштудировать десяток-другой узкоспециализированных изданий, сравнить и вывести собственное мнение, лично я так и делаю, когда интересуюсь каким-либо вопросом. Есть и крупные сообщества по теме - ТожеФорум, сообщество medievistics_ru в ЖЖ, множество других ресурсов, даже у Российской Академии наук есть свой медиевистический сайт. В любом из этих мест можно проконсультироваться со специалистами высокого уровня, уж в чём, а в информации там обычно никто не отказывает. Я не собираюсь и не собирался заменять их по части распространения исторических знаний. Распространённых мифов, передёргиваний цитат и попросту ошибок, и в книгах, и "в народе" много, а жизнь коротка, и я не собираюсь посвящать её исключительно борьбе с ними. Я надеюсь только, что мне удалось продемонстрировать, что нельзя доверять любой цитате из любой книги, что нельзя судить о целой стране и эпохе по одному-двум-десяти примерам и что история - слишком разноцветный, динамичный и живой предмет, чтобы укладываться в несколько схематичных концепций.

 Отправлено: 18.06.09 17:11. Заголовок: Возвращаясь к давнем..

Возвращаясь к давнему нашему разговору о чтении.
Вот буквально сегодня...
Дело в том, что у нас сейчас заочники сессию сдают. А перед сессией, как и положено, они должны отсидеть энное кол-во занятий. Ведем у них по очереди: сегодня я, завтра Марь Ванна, послезавтра - Марь Петровна и те де. Короче, два дня подряд - вчера и сегодня была моя вахта.
Тут еще хрень: главный вопрос - ЧЕМ с ними заниматься?:))) Пособия у них у всех разные, учебников нет...Спецтексты они не потянут, да им вроде как и не надо. В общем, каждый препод извращается как может. Повторяем гр-ку, конечно, в основном.
В общем, я подготовилась, перерыла свои закрома, оттащила им несколько упр-ий на простые и продолженные времена и решила дать текстик какой-нить. Почитать. Ну, раз свобода выбора, то я ею и воспользовалась. Нашла старый сборник для дом. чтения и отксеририла им оттуда "A Friend in need" Моэма. Адаптированный. Ну и в начале там пару слов об авторе - факты биографии. Ну и чего? Из 10 присутсвующих - один (!) "что-то об авторе - Моэме то бишь - слышал". Остальные даже имени не слышали ваще. Никогда. Взрослые люди. Пркатически мои ровесникию. Далеко неглупые...
Не, народ, я все равно не понимаю...Где они воспитывались? Что бы вообще...ну ладно читать, но хоть кино посмотреть! Ну хотя бы в курсе быть, что есть такой вот писатель. Классика вообще-то мировой л-ры...
"Театр" вон тот же показывают же часто. Телевизора нет, что ли? Не поверю ни в жисть:).
Ах да! Рассказ понравился:)

 Отправлено: 21.06.09 19:08. Заголовок: Это смотря какой фак..

Это смотря какой факультет.
Если филологи - бить и пинать. Профессионал-литератор обязан знать Моэма. Вернее, бить и пинать того, кто составляет программу по литературе.
Если нет, то, скорее всего, те, кто когда-то слышал эту фамилию, просто не будут запоминать.

 Отправлено: 21.06.09 20:37. Заголовок: Нет, они не филоллог..

Нет, они не филоллоги, они стопроцентные "технари":), но я, чессло, не удивлюсь, что на филфаке каком-нибудь такие найдутся тоже.
Да что далеко ходить, на моем родном таковые кадры встречались, у нас это стало афоризмом просто, когда одна наша однокурсница рассказыаала, как она подготовилась к зачету: "Я и Фауста прочла, и Гете":))).
Или вот Эглантина не так давно в ЖЖ напомнила мне про то, как в "Что? Где? Когда?" недавно знатоки целую минуту вспоминали кем приходятся друг другу Анна Каренина и Стива Облонский.:))

 Отправлено: 22.06.09 07:37. Заголовок: Señorita Flor ..

Señorita Flor
Недавно еще один перл случился. На экскурсии у гида вылетело из головы слово "михраб". Гид пытается вспомнить, говорит: "ну, ниша, которая в мечети указывает направление на Мекку!". Один из туристов радостно вскидывается: "А, этот! Как его... Фл... фл... флигель!".

 Отправлено: 22.06.09 08:17. Заголовок: Эглантина, :sm54: ..

Эглантина,
А гиды...гиды тоже иногда встречаются...такоое отчебучат! В Киеве нам поведали, что вот, дескать, храм св. Контстантина и Елены - назван так, потому как был такой византийский император Константин и ЖЕНА его - Елена. Так мы тогда и не поняли, то ли это какая другая Византия, то ли Контстантин был женат на родной матери.
Или же на Мальте, это было вообще - умереть не встать. Мальтийский орден произошел из тамплиеров, во как! Дескать, вот был орден тамплиеров, носили они белые мантии с красным крестом, потом Филипп Красивый тамплиеров уничножил, и они бежали на Мальту. И стали госпитальерами. И поменяли цвета мантий и крестов: были белые с красным, а стали красные с белым. Ну чё там - провели ребрендинг такой...Молодцы, шифровались почище Щтирлица!:))))))