Отправлено: 17.10.07 15:12. Заголовок: В споре рождается истина (тема для дискуссий)

В этой теме участники форума ведут полемику по важным для них жизненным вопросам. Вежливое отношение к оппоненту обязательно.

 Отправлено: 21.06.08 03:01. Заголовок: Сетс пишет: Угу, я ..

Сетс пишет:

цитата:

Угу, я таким макаром при всех 5 в аттестате получила серебряную медаль

Жуть.
Сетс пишет:

цитата:

И дело даже не в том, что условия поступления в разных ВУЗах разные, а в том, что задания оставляют желать много лучшего.

Задания и попросту некорректные бывают. "Роман "Евгений Онегин" рассказывает о... А) Лишних людях, Б) Жизни дворянства В) Любви Онегина и Татьяны". Выберите, называется, правильный вариант...
А у нас на математике очень много таких заданий, где какой-либо нюанс не учтён.
Зоя пишет:

цитата:

"математическая" схема - это в моём понимании чёткое распределение информации на единицу текста... а если по-человечески, то: одно предложение про идею, одно про основную мысль, два - про художественные средства, три - на личные рассуждения - что-то вроде этого. И норматив количества слов (то ли 90, то ли 120, плюс-минус пара десятков).

Неужели кто-то думает, что от такой работы школьники научатся лучше выражать свои мысли? Вот уж точно заставляют "поверять алгеброй гармонию".

 Отправлено: 21.06.08 09:10. Заголовок: Зоя пишет: "мат..

Зоя пишет:

цитата:

"математическая" схема - это в моём понимании чёткое распределение информации на единицу текста... а если по-человечески, то: одно предложение про идею, одно про основную мысль, два - про художественные средства, три - на личные рассуждения - что-то вроде этого. И норматив количества слов (то ли 90, то ли 120, плюс-минус пара десятков).

Люди, убейте меня! Кто сие придумал? Какое же это сочинение тогда? Да это отписка просто! Для галочки!

У моей учительницы, слава Богу, таких вот рамок не было, она ценила прежде всего содержание, а нормативы были где-то там... далеко в общем.
Обидно что литературу так вот зажимают, до уровня общепризнанных догм, которые надо выражать в 3-х предложениях.

 Отправлено: 21.06.08 15:05. Заголовок: Сетс пишет: Обидно ..

Сетс пишет:

цитата:

Обидно что литературу так вот зажимают, до уровня общепризнанных догм, которые надо выражать в 3-х предложениях.

Причем очень часто - именно в тех предложениях, которые учитель в свое время продиктовал, т.е. так, как он(а) думает и, соответсвенно, "как положено".

 Отправлено: 22.06.08 20:39. Заголовок: Сетс пишет: Какое ж..

Сетс пишет:

цитата:

Какое же это сочинение тогда? Да это отписка просто! Для галочки!

Вот-вот...очень верное слово- именно "отписка".
Хотя и раньше оно во многих случаях было "отпиской"- то, о чем сказала Señorita Flor: заученное, бездумное повторение мыслей педагога.
У нас был с эказменом в этом году казус, очень хорошо иллюстрирующий подобные "нравы". Некоторые сочинения на свободную тему пришлось переоценивать экстренно, потому что учителя снизили отметки тем ученикам, которые положительно оценили понятие "предательство"...и смех, и грех. Чего в предательстве хорошего - это еще вопрос, но учитель вроде как должен оценивать не уровень морали выпускника, а уровень знаний и умение грамотно, последовательно изложить материал.
Сетс пишет:

цитата:

Обидно что литературу так вот зажимают, до уровня общепризнанных догм, которые надо выражать в 3-х предложениях.

Не то слово:(((
А еще - не могу не коснуться опять "больной темы форума" - обидно, что есть литература "достойная" и "не очень", "хорошие герои" и "нехорошие". Я понимаю, что Наташа Ростова -"сама жизнь", Катерина - "луч света в темном царстве" и т.п. Но вот что поделать, если мне хочется сказать пару теплых ( в прямом смысле) слов про Иудушку Головлева или Родиона Раскольникова. Если я - ну что поделать, не душа критика у меня - вижу в Раскольникове не "носителя наполеоновской теории", а просто уставшего, задерганного и окончательного запутавшегося в себе и в жизни парня. Но так ведь в сочинении не напишешь:((

 Отправлено: 22.06.08 20:52. Заголовок: Рике пишет: А еще -..

Рике пишет:

цитата:

А еще - не могу не коснуться опять "больной темы форума" - обидно, что есть литература "достойная" и "не очень", "хорошие герои" и "нехорошие".

ППКС! Что верно, то верно. Мне тоже с моей отнюдь не "критиканской" душой не понятно такое вот навешивание ярлыков. Опять же: не думаю я, что автор прям вот сидел и только и думал: "Как бы мне изобразить носителя наполеоновской идеи". А скорее всего (как вот мне лично представляется) изображал то, что его волновало на тот момент, пытался сказать и показать то, что было интересно, о чем он думал. А оценивать это мы, читатели, все это можем по-разному. Так, как каждый из нас понял и воспринял. И если мы все воспринимаем героев и сюжетные ходы по-разному, то это только в плюс к таланту писателя ИМХО. Значит ему удалось создать что-то по-настоящему интересное и неоднозначное. А ек так, что это вот "луч света" и все...
И если ученик может в сочинении грамотно и логично изложить свою точку зрения, то это опять же ИМХО в плюс. И ему самому и учителю, который научил его думать. Редко, но все же иногда встречается.

 Отправлено: 22.06.08 21:00. Заголовок: Рике, ты права. Особ..

Рике, ты права. Особенно плохо, если взгляд учителя, взгляд ученика и общепринятый взгляд - все разные. У меня как раз так и было. Сочинение я завалила - отчасти потому, что не уложилась в схему, отчасти из-за "нахальства" суждений.
Действительно, самое обидное - культ общепринятости в оценке этих сочинений. Шаблонность. Опять приходит на ум сравнение с математикой. При этом во всех этих общепринятых "истинах" столько ханжества и кликушества, что аж жутко.

 Отправлено: 23.06.08 12:35. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Причем очень часто - именно в тех предложениях, которые учитель в свое время продиктовал, т.е. так, как он(а) думает и, соответсвенно, "как положено".

у меня всегда вставал встречный вопрос - А кем положено?
Зоя пишет:

цитата:

Действительно, самое обидное - культ общепринятости в оценке этих сочинений. Шаблонность. Опять приходит на ум сравнение с математикой. При этом во всех этих общепринятых "истинах" столько ханжества и кликушества, что аж жутко.

Да, вспомнился кстати случай, из моей школьной жизни:
Среди 9-х классов был объявлен конкурс на лучшее сочинение с драматическим уклоном. И предлагались темы: "Гроза" - образ Катерины, Ромео и Джульетта, как носители протеста против жизни общества и "Одиссея" Гомера. 70 человек из 76 решились охарактеризовать образ Катерины. Не знаю, о чем каждый из них в действительности думал, но в каждом сочинении хотя бы раз 5 (минимум) прозвучала мысль о том, что эта женщина - "Луч света..."

 Отправлено: 23.06.08 16:54. Заголовок: Зоя пишет: Действит..

Зоя пишет:

цитата:

Действительно, самое обидное - культ общепринятости в оценке этих сочинений.

Причём "общеприянтость" эта зависит от того, какая политическая партия у власти и меняется порой на противоположную... а культ как был, так и остаётся.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Мне тоже с моей отнюдь не "критиканской" душой не понятно такое вот навешивание ярлыков. Опять же: не думаю я, что автор прям вот сидел и только и думал: "Как бы мне изобразить носителя наполеоновской идеи". А скорее всего (как вот мне лично представляется) изображал то, что его волновало на тот момент, пытался сказать и показать то, что было интересно, о чем он думал.

Все эти абстрактные понятия, вроде "лучей света", "наполеоновских идей" и "байронических героев", придуманные досужими критиками, методисты ввели в литературу, чтобы показать общий ход её исторического развития. На мой взгляд, эти понятия вообще нельзя применять к конкретным героям, потому что они носят явно статистический характер - действительно, скажем, первая половина XIX века - это время "лишних людей" в литературе, во всей её массе, но применительно к каждому отдельному персонажу это понятие теряет смысл. Примерно как в нашей экономике рассматривается "средний россиянин" (и т.п.), который полезен для всякого рода статистических выводов, но в действительности такого человека не существует.
Мне кажется, что в преподавании литературы настолько сильно увлеклись её исторической логикой, что эти "массовые" понятия мешают ученикам воспринимать каждое отдельное произведение. А ведь начинать нужно с этого и уже потом улавливать общие закономерности...
Сетс пишет:

цитата:

Среди 9-х классов был объявлен конкурс на лучшее сочинение с драматическим уклоном. И предлагались темы: "Гроза" - образ Катерины, Ромео и Джульетта, как носители протеста против жизни общества и "Одиссея" Гомера. 70 человек из 76 решились охарактеризовать образ Катерины. Не знаю, о чем каждый из них в действительности думал, но в каждом сочинении хотя бы раз 5 (минимум) прозвучала мысль о том, что эта женщина - "Луч света..."

Точь-в-точь такая же ситуация была в фильме "Доживём до понедельника". И повторяется она вот уже много лет, если не столетий.

 Отправлено: 25.06.08 19:20. Заголовок: Serg пишет: Причём ..

Serg пишет:

цитата:

Причём "общеприянтость" эта зависит от того, какая политическая партия у власти и меняется порой на противоположную... а культ как был, так и остаётся.

Ага:))
Хорошо, конечно, когда у педагога вообще нет никакого "культа", и школьники могут на уроках вести нормальные дискуссии. И не опасаться плохой оценки за "неправильное" мнение. Оно же ни при каком раскладе не отменяет демонстрации знаний. Можно, например, сказать, что Добролюбов назвал Катерину лучом света", но не обязательно же разделять это мнение.
Serg пишет:

цитата:

Точь-в-точь такая же ситуация была в фильме "Доживём до понедельника". И повторяется она вот уже много лет, если не столетий.

По принципу "У-2":((

 Отправлено: 25.06.08 19:49. Заголовок: Serg пишет: Мне каж..

Serg пишет:

цитата:

Мне кажется, что в преподавании литературы настолько сильно увлеклись её исторической логикой, что эти "массовые" понятия мешают ученикам воспринимать каждое отдельное произведение.

Вот-вот. Проверить алгеброй гармонию, как говорил Классик.
Сетс пишет:

цитата:

Ромео и Джульетта, как носители протеста против жизни общества

Слушайте, дайте мне этого...гхм..."литературоведа", который сие придумал: в глаза ему посмотреть. Ну вот ГДЕ??? Где, скажите мне, он это увидел? В каком восполенном мозгу это могло родиться? Ну это же и в горячечном бреду не пригрезится.
Откуда, ну откуда там "протест" да еще, прости, Господи, "против жизни общества"? Любовь там! Любовь - первая и неистовая! И ничего кроме. И обстоятельства, сложившиеся не слишком хорошо...
А впрочем, в предисловии к "Айвенго" издания 1969, кажется, года, у меня на полном серьезе говорится о "классовой борьбе" и ее "носителе" - Робин Гуде и о "загнивающем классе феодалов", представленных Ричардом Львиное Сердце, Седриком и проч.
Рике пишет:

цитата:

Хорошо, конечно, когда у педагога вообще нет никакого "культа", и школьники могут на уроках вести нормальные дискуссии. И не опасаться плохой оценки за "неправильное" мнение. Оно же ни при каком раскладе не отменяет демонстрации знаний. Можно, например, сказать, что Добролюбов назвал Катерину лучом света", но не обязательно же разделять это мнение.

Вот-вот. Но похоже, у нас очень сильно вдалбливают вот это "так правильно" и "так положено".
Когда я проходила практику в школе, то достался мне 9 класс и "Горе от ума". В частности, статья Гончарова о Чацком - "Мильон терзаний". Естессно, все прочли учебник и все ответы опирались именно на него. Автор сказал то, автор хотел показать это.