Отправлено: 17.10.07 15:12. Заголовок: В споре рождается истина (тема для дискуссий)

В этой теме участники форума ведут полемику по важным для них жизненным вопросам. Вежливое отношение к оппоненту обязательно.

 Отправлено: 31.10.08 20:20. Заголовок: Сильно зависит от ко..

Сильно зависит от конкретной эпохи, религии и нравов.
Насколько могу вспомнить, расторжение брака при наличии детей чаще всего осуждалось ( Анна Каренина уже тут в примерах профигурировала). Потому что после рождения ребенка супруги вроде как уже не только за себя отвечают, но и за него.
Но и трагедия неудачного брака изображалась часто. У Эжена Сю, например, очень много сказано в пользу развода и его доступности для бедных классов. В "Парижских тайнах" есть несколько таких историй: например, показана трагедия работницы, чей муж пьет, развратничает, избивает жену и заставляет юную дочку стать продажной женщиной. Кое-где в романе прямым текстом говорится, что иногда развод необходим.

 Отправлено: 08.11.08 19:33. Заголовок: Рике а давай разбере..

Рике а давай разберем пример из книги (не АК)

 Отправлено: 10.11.08 16:20. Заголовок: Сетс, тогда я тащу в..

Сетс, тогда я тащу второй том "Тайн":)
Цитаты:
-"...ни один рабочий не в состоянии истратить четыреста-пятьсот франков для оплаты обременительных расходов по судопроизводству. А ведь бедняк ничего не видит, кроме своего очага; хорошее или плохое поведение главы рабочей семьи - это не только моральная сторона дела, это вопрос хлеба насущного. "
-"Но, если сверх того несчастная мать должна заботиться о голодных детях, разве не чудовищно, что бедность ставит ее вне закона, предает эту беззащитную женщину, всецело подчиняет ее и ее семью произволу мужа, лентяя и развратника."
-"Разве гражданское правосудие, так же, как и правосудие по уголовным делам, не должно быть доступно для всех?Когда речь идет об очень бедных людях, которые не могут прибегнуть к правосудию, чтобы обезопасить себя, не должно ли общество за свой счет предоставить им возможность применения закона, оберегающего честь и покой семьи"

Собственно в сюжете мы видим два примера, когда отсутствие развода губит семью. Первый-уже упомянутая мной семья бедной работницы Жанны. Муж Жанны открыто приводит в дом любовницу, пропивает имущество и, наконец, решает сделать свою дочь проституткой. Когда Жанна выступает против этого, муж сильно избивает ее, так что она оказывается в больнице. Для Жанны судебные издержки слишком велики, и она не может обезопасить себя и детей, подав прошение о разводе, хотя юридически имеет такое право.
Второй пример касается, напротив, знатной и богатой семьи, и тут уже вступает в свои права честь фамилии и мнение света. Маркиз д'Авиль женился на красавице Клеманс, скрыв от нее, что страдает эпилепсией. В первую брачную ночь у него случается припадок болезни, что порождает отвращение Клеманс к нему. Их дочка Клэр, "бледный ангелочек", "плод той страшной ночи", также унаследовала от отца роковую болезнь, и Клеманс живет в постоянном страхе за жизнь девочки.
Развод для этой семьи доступен финансово, но невозможен, так как связан с неминуемым скандалом в свете, с оглашением болезни Клэр. Поэтому д'Арвиль, не желая позорить семью, идет на крайний шаг -он совершает самоубийство, замаскированное под несчастный случай, чтобы освободить Клеманс от себя.

Мое сугубое ИМХО: в книге приведены два крайних случая, когда брак становится не просто "пустым", но и откровенно губительным. Для этих людей нет другой возможности, кроме как разойтись, поэтому развод в обоих случаях был бы спасением. Однако одной сугубо юридической возможностью развода в реальности дело, как правило, не ограничивается- сейчас, например, он вполне доступен, а пример Жанны (пусть и не доведенный до такой крайности) остается актуальным. Видимо, дело не только в судебных издержках.

 Отправлено: 11.11.08 09:00. Заголовок: Рике А у тебя Электр..

Рике А у тебя Электронного варианта нет почитать?

 Отправлено: 11.11.08 20:10. Заголовок: Сетс, есть:) Архив -..

Сетс, есть:)
Архив - Исторические романы (вторая страница темы). Там ссылка на оба тома "Парижских тайн":)
Если не будет скачиваться- пиши, выложим заново.

 Отправлено: 12.11.08 08:47. Заголовок: Рике спасибо)..

Рике спасибо)

 Отправлено: 23.12.08 03:03. Заголовок: Европа в Средние века

Продолжение дискуссии, начатой в разделе "Вальтер Скотт"

 Отправлено: 23.12.08 04:09. Заголовок: Это когда в Европе з..

Алекстар пишет:

цитата:

Это когда в Европе за крестьянами признавалось право на бунт? В Нормандии мятежникам отрубили руки и ноги, в Руане ткачей перевешали, в Лане восстание потопили в крови, по судьбу участников Жакерии и вспоминать не хочется, равно как и про Уота Тайлера, и про Дольчино, и про крестьянскую войну в Германии.

Тут надо обобщить: не только за крестьянами. Вооруженное сопротивление в рамках обороны от произвола мог оказать и горожанин, и мелкий феодал против своего сеньора. Даже в монастырях бывали случаи силового вытуривания настоятелей, которые особенно портили жизнь братии:) Защита с оружием в руках сама по себе не считалась преступлением -это у нас сейчас случается и смех и грех в духе "вот вас убьют, тогда и приходите жаловаться".
Примеры нарушения прав -да, конечно, они были, как и в любую эпоху. Ставшие уже хрестоматийными и... взятые по всей Европе в течение всего Средневековья. Эти примеры не были бы так известны, если бы не рассматривались их современниками как пугающие. Не секрет: ярче остается в памяти то, что сильнее шокировало, а лучше всего документируются военные и криминальные хроники. Для образца удачной борьбы можно привести, например, освобождение итальянских городов, а большинство фактов вообще не выходит за рамки местечковых летописей, как раз потому, что не становятся кроваво известными.
Вообще меня в этом плане умиляют некоторые наши учебники, которые на ...дцать страниц расписывают ужасы подавления двух-трех восстаний, и где-то между этим скромно замечают, что удачных примеров было намного больше.
А еще больше было заурядных судебных процессов -мирные формы сопротивления были поставлены хорошо:) Нередки случаи, когда крестьяне всей общиной подавали прошения королю, жалуясь на господ, и эти прошения бывали рассмотрены(!) и удовлетворены(!!). Крестьяне (не каждый, разумеется - всех поголовно, понятное дело, историки не опрашивали) знали свои права и, ИМХО, судиться любили чуть ли не больше наших граждан:))). Цитата из Гуревича, которую привел Serg, очень тут уместна.
Крестьянская война в Германии -отдельный пример. Во-первых, потому, что она относится часто к раннему Новому Времени, хотя и как последний жалобный писк Средневековья (по другой теории) рассматривается.
Во-вторых, потому что среди прочих требований выдвигалось возвращение к прежним нормам канонического права. Так что оный писк был именно со стороны крестьян:)

Уота Тайлера очень люблю еще с повести Шишовой:)Есть детские воспоминания, которые не стареют -уж и несколько ляпов по памяти нашла, а все это кажется неважным по сравнению с общим впечатлением.
Только ну вот для меня подлость конкретных нескольких людей не делает ответственными весь правящий класс всего Средневековья:)Люди всегда были разные, и сейчас есть те, чьи поступки вызывают ужас. Но не судить же о нас, сидящих на этом форуме, по какому-нибудь жившему с нами в соседние века серийному маньяку или по тем, кто заключенных в тюрьмах пытает.
*задумалась* какие ужасы будут рассказывать про наше время? Наверно, что люди все питались исключительно выращенными на антибиотиках продуктами, медицина была убогая, на каждой улице по три раза в неделю происходили мафиозные разборки, а дорогу нельзя было перейти, чтоб не попасть под машину:))
Алекстар пишет:

цитата:

В таком случае, и материалистические вопросы не оттеснялись на второй план живой верой. Я еще не упомянул о многочисленных сатанистских сектах, служивших отдушиной, формой протеста против феодально-католической морали.

Оттеснялись или нет -это уж для каждого индивидуума было делом личным:) Скорее, уживались естественным порядком. Только материалистические вопросы и бытовая сатира - не относятся к материалистическому философскому направлению
А феодальная и католическая мораль -вообще две разные вещи:) И если первая у нас осталась как часть истории, то вторая живет и здравствует, у меня лично есть несколько замечательных друзей-католиков:)

 Отправлено: 23.12.08 22:12. Заголовок: Рике пишет: Тут на..

Рике пишет:

цитата:

Тут надо обобщить: не только за крестьянами. Вооруженное сопротивление в рамках обороны от произвола мог оказать и горожанин, и мелкий феодал против своего сеньора.

Я спрашивал именно про крестьян.
Рике пишет:

цитата:

Вообще меня в этом плане умиляют некоторые наши учебники, которые на ...дцать страниц расписывают ужасы подавления двух-трех восстаний, и где-то между этим скромно замечают, что удачных примеров было намного больше.

Вот у горожан действительно получалось, и то не всегда. А в том же Лане, не только подавили, но и продекларировали, что повиноваться нужно любым сеньорам, как добрым, так и суровым. С другой стороны, и Жакерию, и восстание Уота Тайлера можно рассматривать именно как примеры удачной борьбы - крепостное право-то после них отменили. Только слишком многие за эту победу заплатили жизнями.

Рике пишет:

цитата:

А еще больше было заурядных судебных процессов -мирные формы сопротивления были поставлены хорошо:) Нередки случаи, когда крестьяне всей общиной подавали прошения королю, жалуясь на господ, и эти прошения бывали рассмотрены(!) и удовлетворены(!!). Крестьяне (не каждый, разумеется - всех поголовно, понятное дело, историки не опрашивали) знали свои права и, ИМХО, судиться любили чуть ли не больше наших граждан:))).

Но согласитесь, чтобы принятое решение провести в жизнь, нужна сильная власть, причем понятие силы включает в себя и отсутствие внутреннего саботажа со стороны самих представителей власти. Картина, когда представители всех сословий, Гурт, Вамба, Робин Гуд, Айвенго и Ричард Львиное Сердце собрались для борьбы за соблюдение законности, и никто при этом не пытался перетянуть одеяло в свою пользу, мне представляется утопией.

Рике пишет:

цитата:

Цитата из Гуревича, которую привел Serg, очень тут уместна.

Между прочим, один советский учебник еще в 60-х гг отметил судебные процессы крестьян против феодалов как одну из форм классовой борьбы. Так что - ничего нового.

Рике пишет:

цитата:

Крестьянская война в Германии -отдельный пример. Во-первых, потому, что она относится часто к раннему Новому Времени, хотя и как последний жалобный писк Средневековья (по другой теории) рассматривается. Во-вторых, потому что среди прочих требований выдвигалось возвращение к прежним нормам канонического права. Так что оный писк был именно со стороны крестьян:)

Крестьяне были вдохновлены идеями реформации, так что нельзя рассматривать движение как борьбу за сохранение старых порядков. Германия несколько отставала в процессе феодализации, а с середины 15-го века начала строить капитализм, причем феодальными методами - за счет крестьян. Крестьяне ответили рядом восстаний, кульминацией которых стала Крестьянская война. Томас Мюнцер нисколько не был похож на реакционера, Вендель Гиплер, выдвинувший программу нового буржуазного общества, тоже. Положительной стороной средневековья являеться некоторая стабильность экономической жизни, дающая многим гарантии от голодной смерти. 16-й, 17-й и 18-в, IMHO, соединяли пороки средневековья и капитализма - все возрастающая власть денег и преобладание насильственных способов разрешения общественных проблем.

Рике пишет:

цитата:

*задумалась* какие ужасы будут рассказывать про наше время? Наверно, что люди все питались исключительно выращенными на антибиотиках продуктами, медицина была убогая, на каждой улице по три раза в неделю происходили мафиозные разборки, а дорогу нельзя было перейти, чтоб не попасть под машину:))

Отдельная интересная тема. Всегда был склонен полагать, что наше общество близко к средневековому, особенно по количеству всякого рода сект. Скажем так, и в 90-гг не вся промышленность остановилась, и с криминалом лично столкнулись не все, и зарплату многим выдавали вовремя, иначе бы не могли функционировать многочисленные торговые точки. Так что, на этом основании нужно идеализировать продолжающуяся эпоху 90-х-2000-х, и считать ее наиболее гармоничным устройством общества? Стопроцентно отрицательных явлений в природе не бывает, на протяжении тысячи лет всем не могло быть одинаково плохо. Всем жилось по-разному в зависимости от места, от времени, от конкретного индивида. Да и феодалы придумали градации для крестьян - вилланы, сервы, литы, переселенцы. Совсем как зарплату выдают кому часто, кому редко, кому побольше, кому поменьше, а кому вообще никогда.
Что средневековье, что наше время являются бесконечным источником материала для разного рода боевиков и триллеров. Вот с этой точки зрения обоими можно только восхищаться.
В заключение процитирую прекрасного средневекого поэта Бертрана де Борна:

Любо видеть мне народ
Голодающим, раздетым,
Страждущим, необогретым.

* * *

Люблю я видеть, как народ,
Отрядом воинским гоним,
Бежит, оставив скарб и скот,
А войско следует за ним.

Это вам не отдельные примеры нарушения прав и подлости конкретных людей, это идеология, не правда ли?

 Отправлено: 24.12.08 05:10. Заголовок: Алекстар пишет: Я с..

Алекстар пишет:

цитата:

Я спрашивал именно про крестьян.

И они.
Например, воззвания церкви к феодалам, чтоб особо не расходились, сопровождаются напоминанием, что изобиженные крестьяне могут и учинить погром.
Алекстар пишет:

цитата:

Но согласитесь, чтобы принятое решение провести в жизнь, нужна сильная власть, причем понятие силы включает в себя и отсутствие внутреннего саботажа со стороны самих представителей власти.

Соглашаюсь:) Но если конкретный феодал саботирует приговор вышестоящего, он тем самым ставит себя вне закона, и это уж его проблемы, как он будет отбрыкиваться от власти. Даже знатный сеньор мог назвать тех, кто применительно к нему является властью, а он к ним -подчиненным:) а еще имелась церковь, которая могла заставить опамятоваться любого феодала, даже короля.
Алекстар пишет:

цитата:

Крестьяне были вдохновлены идеями реформации, так что нельзя рассматривать движение как борьбу за сохранение старых порядков.

Именно как движение -нет, но требование соблюдения старых порядков выдвигалось, и это тоже один из важных аспектов. Конечно, были и другие, и пламенной любовью к старине все движение, разумеется, объяснять нельзя. Но просто факт интересный -как люди сами относились к новым капиталистическим веяниям.
Алекстар пишет:

цитата:

а с середины 15-го века начала строить капитализм, причем феодальными методами - за счет крестьян.

Капитализм не может быть построен феодальными методами, на то он и капитализм:)
Алекстар пишет:

цитата:

А в том же Лане, не только подавили, но и продекларировали, что повиноваться нужно любым сеньорам, как добрым, так и суровым.

Если вы имеете в виду речь архиепископа Реймского, так он просто привел цитату. Не прошло и двадцати лет, как за городом были закреплены грамотой свободы. Хронисты писали о современных им событиях, подчеркивая, что город издавна был примером беззакония, убийств и разбоя, чем горожан довели до сопротивления.
Тем не менее, не могу забывать о факте: восставшие натворили такого, что возмутиться там было за что. Ну ладно еще борьба с сеньорами, но зверское убийство и ограбление безоружного, глумление над трупом, осквернение храма(т.е. вандализм) -простите, но это и по современным меркам деяния весьма и весьма подсудные. Вот как раз тот случай, когда "все хороши"
Алекстар пишет:

цитата:

Это вам не отдельные примеры нарушения прав и подлости конкретных людей, это идеология, не правда ли?

*несчастными глазами смотрит на цитату* это ни то и ни другое:)))Я понимаю, что в школьных советских учебниках очень любили де Борна, но постоянно забывали указывать подвид сего опуса. Мы таких идеологий можем найти сотни в любую эпоху и относительно любого класса общества.
Короче говоря, сатира это, с элементами личностного начала:)))) И относится к официальной идеологии не больше, чем потешные народные песенки -к той же средневековой или нецензурные частушки о Ленине -к советской, а уж у нас в Инете плодов разбушевавшейся фантазии еще больше накопать можно:))Посмотрите для сравнения, как народ над правящими классами измывался в своем творчестве:)) И это все милые шуточки, которые и сами феодалы иногда были не прочь послушать -самые страшные с точки зрения человека того времени угрозы и ругательства, как правило, не фигурируют. Обличительные, радикальные и высмеивающие тенденции в культуре -это очень интересная тема, но не идеология далеко.

Чувствую, что пора и мне насчет народа обратиться к первоисточникам:) Приведу пару цитат, для чистоты эксперимента сначала беру раннюю эпоху:
"Мы желаем, чтобы управляющие творили правый и нелицемерный суд всякого рода людям, как нашим крепостным или рабам, так и всельникам, пребывающим на нашей земле или на наших мызах"
Капитулярий Карла Великого.
Или попозже
"Никто не смеет сжигать или разрушать жилища крестьян или клериков, их города и сушильни. Никто не смеет умерщвлять, бить, увечить крестьянина, раба и его жену, ни брать их и уводить, если они не сделали преступления, но и в этом случае они должны быть представляемы на суд, к чему прежде всего их должны пригласить добровольно."
Декрет Тулузского собора 1041 г.
Дальше там то ли в этом декрете, то ли в следующем говорится, что никто не имеет права завышать подати.

Приведу также тот факт, что землепашцы включались в круг подлежащих вечному миру, т.е. тех, кого убивать было нельзя наряду с монахами, детьми и женщинами. Прямо вспоминается "но представители милиции могут быть приравнены к детям"(с)))Также нельзя было убивать их скот, портить жилища и орудия труда, отбирать одежду.
Отметила недавно одну любопытную особенность: часто встречаю случаи, что когда хотели подчеркнуть обязательность какого-либо акта закона, то особо оговаривали, что даже и бедным необходимо его соблюдать.
Алекстар пишет:

цитата:

Всегда был склонен полагать, что наше общество близко к средневековому, особенно по количеству всякого рода сект.

Тогда уж к Новому Времени. Вот тогда упомянутые Вами выше сатанинские секты плодились и размножались.
Алекстар пишет:

цитата:

Положительной стороной средневековья являеться некоторая стабильность экономической жизни, дающая многим гарантии от голодной смерти.

Хм..это смотря где, конечно, и в какие десятилетия какого века. Описывали, что ни бедный, ни богатый в особо неурожайные периоды не был защищен от голодной смерти, и даже случаи людоедства фиксировались на почве голода. Относительная защита да, была, но могли возникнуть и периоды, когда природные бедствия становились непобедимыми силой тогдашней экономики и техники.
Алекстар пишет:

цитата:

Скажем так, и в 90-гг не вся промышленность остановилась, и с криминалом лично столкнулись не все, и зарплату многим выдавали вовремя, иначе бы не могли функционировать многочисленные торговые точки. Так что, на этом основании нужно идеализировать продолжающуяся эпоху 90-х-2000-х, и считать ее наиболее гармоничным устройством общества?

ИМХО, стопроцентно гармоничного общества нет, не было и вряд ли в ближайшие века будет. Но судить даже об эпохе девяностых все-таки стоит на основе фактов и свидетельств, а не того, что скажут идеологические противники. Нам-то ничего говорить не надо, мы сами видели. А вот как подумаю, что о нас люди будущего сложат мнение на основе некоторых читанных мною изысков про "освобождение угнетенного и забитого народа от цепей варварского социалистического строя и подавляющей личность идеологии" -честно скажу, становится не то, чтобы страшно, а как-то грустно.
От меня вообще очень далеки мотивы полного оправдания или очернения какой-либо эпохи, хоть первобытного строя. Но что-то я люблю, что-то нет. Средние века люблю вот -не за то, что там было все до радужного идеально, а просто из личных причин.
Алекстар пишет:

цитата:

Да и феодалы придумали градации для крестьян - вилланы, сервы, литы, переселенцы.

Градации имеют свое начало еще в античности. Долгое время даже и пережиток рабства оставался - а как иначе? не бывает, чтоб люди собрались и порешили "все, с завтрашнего дня мы капитально меняем цивилизацию". Изменения всегда происходят постепенно и могут ускоряться или замедляться внешними факторами.
Алекстар пишет:

цитата:

Что средневековье, что наше время являются бесконечным источником материала для разного рода боевиков и триллеров. Вот с этой точки зрения обоими можно только восхищаться.

ИМХО, сравнение нескольких веков с одним десятилетием затруднительно само по себе. В принципе, если все кровавые события Средневековья сжать в десять лет, да еще поместить на территорию одного государства, то да, триллер будет еще тот. А если всю историю СССР спрессовать до размера года, то кошмар вообще получится немыслимый. ВременнЫе рамки все-таки имеют значение.
Просто к слову пришлось: я училась в школе в очень интересный период, когда принципы изложения материала менялись прямо на глазах. Картина была примерно такая: "в античности все было плохо, в средние века все было плохо, в западном капитализме все было плохо, на Руси все было плохо, кроме богатырей, в СССР все было хор...ой, то есть очень, очень плохо, а сейчас все почти хорошо". Особенно веселый эпизод один был -учительница приводила нам пример жестокой забитости советских людей: вот, говорит, тогда даже одевались все одинаково, а вы сейчас такие яркие и разные." Я обвожу глазами класс и вижу, что почти все мы (ну то есть все девочки) сидим в одинаковых китайских курточках и поддельно-американских джинсах.:))))
Так вот я к чему: где-то в те годы нас пичкали удивительно схожими мифами и о средних веках, и о капитализме, и об СССР. Всюду фигурировали "забитый бесправный и запуганный народ, жестокие развращенные угнетатели, подавление инакомыслия, несправедливые суды." И где-то тогда же мне очень хорошо стало понятно, что эти обвинения выдвигает любая эпоха, которой надо очернить предыдущие. Я не говорю, что в Союзе было все идеально, но нам преподносили о нем ТАКУЮ чернуху, которая не выдерживала простейших подсчетов. Одна из глав учебника начиналась, хорошо помню, словами: "В СССР все было запрещено" -удивительно историчный подход, однако:) И точно так же, как советские учебники цитируют де Борна, нам цитировали ну в лучшем случае "Архипелаг ГУЛАГ" (который, к слову сказать, является не строго историческим документом, а т.н. "опытом художественного исследования"). В худшем- вообще невесть откуда взятые "интервью" о том, как рады люди переменам девяностых и обретенной свободе. Кто-то был рад, кто-то нет - я лично нет, но все эти учительские "перемены фронта" подтолкнули меня самолично искать факты, не полагаясь на школу.