Отправлено: 17.10.07 15:12. Заголовок: В споре рождается истина (тема для дискуссий)

В этой теме участники форума ведут полемику по важным для них жизненным вопросам. Вежливое отношение к оппоненту обязательно.

 Отправлено: 24.12.08 20:46. Заголовок: Рике пишет: Капитал..

Рике пишет:

цитата:

Капитализм не может быть построен феодальными методами, на то он и капитализм:)

Может, у нас же построили:) Речь идет о так называемой феодальной реакции, т.е увеличение эксплуатации крестьян вследствие вовлечения феодалов в рыночные отношение, в частности, феодальное поместье являлось поставщиком сырья для капиталистической мануфактуры.

Рике пишет:

цитата:

Но просто факт интересный -как люди сами относились к новым капиталистическим веяниям.

Как Вы могли уже заметить, в этом пункте наши взгляды совпадают.

 Отправлено: 24.12.08 22:19. Заголовок: Ну, насколько оно то..

Ну, насколько оно тогда в принципе было феодальным, это сам по себе отдельный вопрос, а помещик не равен феодалу. Тут до сих пор историки ломают копья.:)
Алекстар пишет:

цитата:

Как Вы могли уже заметить, в этом пункте наши взгляды совпадают.

Ага:) Чисто лично у меня неприязнь к буржуазному строю.

 Отправлено: 25.12.08 20:32. Заголовок: В Германии в 16-м в ..

В Германии в 16-м в оно точно было феодальным. Феодализм и средневековье - не тождественные понятия. Во Франции с феодализмом в основном покончили в 1793г, в других странах континента - еще позже.

 Отправлено: 25.12.08 22:29. Заголовок: Ну, 1793 во Франции ..

Ну, 1793 во Франции "поканчивали" уже в основном с абсолютизмом :)
Алекстар пишет:

цитата:

Феодализм и средневековье - не тождественные понятия.

Да, это у же к вопросу о том, что ни одна эпоха не переходит резко в другую, даже если пытаются сделать путем перелома. Как у нас сейчас - капиталистический строй, а колхозы и пионерские организации еще кое-где сохранились

 Отправлено: 06.02.09 23:18. Заголовок: Давно сюда не загляд..

Давно сюда не заглядывал, но раз уж в Исторической точности зашла речь о средневековье, надо высказаться.Рике пишет:

цитата:

Ну, 1793 во Франции "поканчивали" уже в основном с абсолютизмом :)

Абсолютизм - не отдельная формация, а конечная стадия феодальной формации.
Рике пишет:

цитата:

Посмотрите для сравнения, как народ над правящими классами измывался в своем творчестве:))

Де Борн бы не со стула упал, а приказал бы вырвать язык исполнителю. Вот это как раз советский тезис - мол, народ мстил угнетателям насмешкой, это как раз из советских учебников. Однако привести смогли лишь насмешки над попами. Вот их феодалы могли с интересом послушать, в силу противоречий между светскими и духовными феодалами.
Рике пишет:

цитата:

Вообще меня в этом плане умиляют некоторые наши учебники, которые на ...дцать страниц расписывают ужасы подавления двух-трех восстаний, и где-то между этим скромно замечают, что удачных примеров было намного больше.

Не логично. Для марксиста победоносное восстание не менее интересно, чем описание угнетения. Про удачные примеры написали бы не меньше страниц. Итальянские города? Средневековый город тоже далеко не идиллия, городские патриции, верхушка буржуазии были не многим лучше классических феодалов. А кроме итальянских городов были еще английские, немецкие, французские, испанские, и не всем так повезло.
Рике пишет:

цитата:

Тогда уж к Новому Времени. Вот тогда упомянутые Вами выше сатанинские секты плодились и размножались.

См. тему Нужна ли роману историческая точность.
Рике пишет:

цитата:

Ну ладно еще борьба с сеньорами, но зверское убийство и ограбление безоружного

Годри хоть и принадлежал к духовному сословию, вел образ жизни вполне светского феодала. То что он во время штурма спрятался в бочку в своем винном погребе, его проблемы. Вместе с тем стража Годри оказывала сопротивление при штурме, так что горожане за возможность расправиться с Годри честно заплатили своей кровью. Рике пишет:

цитата:

глумление над трупом,

Средневековый европейский обычай, в те времена и в позднейшие со многими так поступали. На вскидку - Иоаан Кресцентий в Риме 10-го века, Кончино Кончини во Франции эпохи мушкетеров.
Рике пишет:

цитата:

осквернение храма(т.е. вандализм)

Во время крестовых походов было осквернено много православных, иудейских и мусульманских храмов, и никакой архиепископ этого не осудил.
Подведем итог. Сравним наши взгляды.
1. Я утверждаю, что в Средневековье простолюдин считался сиволапым быдлом, издеваться над которым дворяне считали своим долгом. Во время восстаний крестьян резали как баранов без суда и следствия. Про погромы в деревнях ради забавы даже рисунки до нас дошли. Вы считаете, что феодалы благосклонно слушали насмешки от крестьян, и вообще труженика уважали. Допускаю, что так и было - в стране Кокань.
2. Я утверждаю, что в Средневековье много людей было казнено, замучено, безвинно убито или искалечено, чему привел немало примеров в этой теме и в теме про Айвенго, но привел не все примеры, которые знаю, допускаю, что науке известны примеры зверств, которых я не знаю, допускаю, что многие трагедии могли не попасть в хроники. Вы утверждаете, что зато много людей не были казнены, замучены и т.д.
3.Я утверждаю, что состояние здоровья населения было очень плохим в силу ряда факторов, о чем приводил факты раскопок европейских кладбищ. А про частые голодовки Вы и сами упоминаете.
Рике пишет:

цитата:

Средние века люблю вот -не за то, что там было все до радужного идеально, а просто из личных причин.

Да разве я Вам запрещаю любить?:))) Я и сам люблю почитать на ночь про средневековье.

 Отправлено: 07.02.09 00:29. Заголовок: Алекстар пишет: Дав..

Алекстар пишет:

цитата:

Давно сюда не заглядывал, но раз уж в Исторической точности зашла речь о средневековье, надо высказаться

Добро пожаловать назад:)
Алекстар пишет:

цитата:

Абсолютизм - не отдельная формация, а конечная стадия феодальной формации.

Абсолютизм - это не формация и не ее стадия. Это период (не путать с абсолютной монархией), который выделяется и теми, кто вообще не принимает формационный подход.
Алекстар пишет:

цитата:

Де Борн бы не со стула упал, а приказал бы вырвать язык исполнителю. Вот это как раз советский тезис - мол, народ мстил угнетателям насмешкой, это как раз из советских учебников. Однако привести смогли лишь насмешки над попами. Вот их феодалы могли с интересом послушать, в силу противоречий между светскими и духовными феодалами.

Советский ли? Не уверена, но скорее всего, он пошел еще с капиталистических представлений о средневековье. Ну конечно, это не мешает ему использоваться и в советской науке:)
Об этом тезисе я и не говорю, тем более о какой-то мести, да еще угнетателям. Обличительные тенденции -норма литературного процесса любого времени. Так что я рассуждаю всего лишь о закономерном и нормальном явлении мировой литературы.
Ну а что сделал бы де Борн -вопрос, разумеется, теоретический:) Вот чего он не делал (т.е. не писал этих стихотворений) оспаривали уже 19 в., так что в нашем школьном учебнике допустили то ли погрешность, то ли сознательное умолчание.
Алекстар пишет:

цитата:

Не логично. Для марксиста победоносное восстание не менее интересно, чем описание угнетения. Про удачные примеры написали бы не меньше страниц.

Вы говорите за всех марксистских авторов всех учебников? Слишком широкое обобщение.
Про города- см. приведенную в других темах литературу.
Алекстар пишет:

цитата:

См. тему Нужна ли роману историческая точность.

Ответ дан там. Слово "сатанизм" относится к 16 веку, поэтому никаких сатанинских сект в средневековье быть не могло.
Алекстар пишет:

цитата:

Годри хоть и принадлежал к духовному сословию, вел образ жизни вполне светского феодала. То что он во время штурма спрятался в бочку в своем винном погребе, его проблемы. Вместе с тем стража Годри оказывала сопротивление при штурме, так что горожане за возможность расправиться с Годри честно заплатили своей кровью.

Во-первых, образ жизни не имеет никакого значения. Нападение и убийство есть нападение и убийство. Если я пойду сейчас и зарежу на улице какого-нибудь депутата, это не значит, что меня должны оправдать на основании его образа жизни.
Во-вторых, что оказывали сопротивление -вполне естественно:)))) Бухнуться на колени и возопить "люди добрые, убивайте нас, не стесняйтесь" тоже, в общем-то, вариант, но не самый распространенный у людей в таком положении.:)
Алекстар пишет:

цитата:

Средневековый европейский обычай

Это не средневековый, не европейский и не обычай, а остальное все верно:)
Алекстар пишет:

цитата:

Подведем итог

И то правда, давайте уже итог, а то все на одном месте крутится с самого начала. Только уж позвольте, я сама за себя подведу, а то что-то в Вашем итоге с удивлением вижу написанные от моего имени слова, которые я не произносила
Я утверждаю, что...
1) Издевательства над простолюдинами были запрещены официально декретами о Божьем мире.
2) Существовало право на самооборону и защиту от притеснений
3) Феодалы и крестьяне не были противостоящими силами и не делились на богатую закормленную знать и нищих угнетенных простолюдинов. Например, крестьянин Жак,отец Жанны д'Арк купил у феодала старый б\ушный замок:)
4) Казнено и замучено было не больше людей, чем в любую другую эпоху (если вам угодно - формацию, хотя не сторонник формационного подхода), поэтому чертой времени этот факт считать нельзя и обсуждать его надо не в персональной теме по Средневековью, а в какой-нибудь общей. Я могу привести столько же примеров, сколько Вы, только не найденных в книгах за целую эпоху, а встретившихся мне в реальной жизни в течение 25 лет
5)Состояние здоровья населения не определяется общими понятиями "плохой\хороший", т.к. это четко зависит от местности, климата, наследственности конкретных людей.
6) История много пересмотрела за последние полвека. Я не ручаюсь, что через триста лет все не перевернут снова с ног на голову, но излагаю то, что существует в науке на данный момент.
И наконец что
7) Вкусы у каждого свои, и никто не заставляет Вас любить средневековье или изучать его. Я уважительно отношусь к Вашим знаниям о русской истории и к Вашей позиции, которая была озвучена в теме по "Айвенго". И мне кажется, не имеет смысла дальше спорить о цивилизации, которой Вы, как сами сказали, являетесь противником:( Так или иначе, итог подведен, и читатели этой дискуссии выскажут свое мнение, если пожелают.
Алекстар пишет:

цитата:

Да разве я Вам запрещаю любить?:))) Я и сам люблю почитать на ночь про средневековье.

Естественно, нет:) А я и не прошу разрешения:)
Только я не на ночь

 Отправлено: 07.02.09 00:48. Заголовок: Рике пишет: И мне к..

Рике пишет:

цитата:

И мне кажется, не имеет смысла дальше спорить о цивилизации, которой Вы, как сами сказали, являетесь противником:

Если Вы не хотите спорить, то я не буду.

 Отправлено: 07.02.09 04:47. Заголовок: Мое желание тут ни п..

А уже доспорили:) Вы пожелали подвести итог. Жаль, что весьма исказили мои слова, но я поправила.
Нет, если Вы считаете, что дальше можно развить эту дискуссию на новом уровне (взять, например, определенную страну, определенный период, как это обычно делают), то я ничего против не имею. Просто мне кажется, что после подытоживания остается уже ИМХО на ИМХО, а это неконструктивно. Понятно, что по вкусам и мнениям люди могут сильно разойтись.

 Отправлено: 07.02.09 22:08. Заголовок: Рике, подвести итог ..

Рике, подвести итог в смысле подытожить разногласия, а не дискуссию.
Рике пишет:

цитата:

Я уважительно отношусь к Вашим знаниям о русской истории и к Вашей позиции, которая была озвучена в теме по "Айвенго".

Я благодарю, но по русской истории я на форуме своих знаний не приводил.
Не считаю возможным продолжать спор, по крайней мере, до разрешения ситуации, возникшей в теме Нужна ли роману историческая точность. Есть вещи поважнее точки зрения на тот или иной период истории.

 Отправлено: 07.02.09 23:37. Заголовок: Алекстар пишет: Рик..

Алекстар пишет:

цитата:

Рике, подвести итог в смысле подытожить разногласия, а не дискуссию.

А, понятно:)
Алекстар пишет:

цитата:

Я благодарю, но по русской истории я на форуме своих знаний не приводил.

Для меня Иванов тоже знание:) Я ж его не читала:)