Отправлено: 17.10.07 15:12. Заголовок: В споре рождается истина (тема для дискуссий)

В этой теме участники форума ведут полемику по важным для них жизненным вопросам. Вежливое отношение к оппоненту обязательно.

 Отправлено: 09.02.09 00:26. Заголовок: Рике пишет: Во-перв..

Рике пишет:

цитата:

Во-первых, образ жизни не имеет никакого значения. Нападение и убийство есть нападение и убийство. Если я пойду сейчас и зарежу на улице какого-нибудь депутата, это не значит, что меня должны оправдать на основании его образа жизни. Во-вторых, что оказывали сопротивление -вполне естественно:)))) Бухнуться на колени и возопить "люди добрые, убивайте нас, не стесняйтесь" тоже, в общем-то, вариант, но не самый распространенный у людей в таком положении.:)

Годри убили не за образ жизни, а за нарушения обещания прекратить поборы с жителей Лана, за которое он получил выкуп. Ему никто не мешал защищаться и умереть с оружием в руках. Может ли трусость служить индульгенцией? Возможна и такая точка зрения, но по крайней мере, это неоднозначно. И опять же, если бы ему дали в руки оружие, и кто-нибудь из горожан убил его в поединке, учли бы это каратели? А насчет осквернения храма - так сами горожане, или их предки, построили, сами им пользовались, сами и осквернили.
Рике пишет:

цитата:

Издевательства над простолюдинами были запрещены официально декретами о Божьем мире.

Божий мир был принят провинциальными соборами на Юге Франции в конце 10-го века. Предусматривал защиту крестьян только от прямой уголовщины, а не от бытовой дискриминации, мелкого хулиганства и т.п. Необходимость меры была обусловлена именно частыми грабежами, практикуемыми рыцарями. Собор в Тулузе (1041) пошел дальше и установил Божье перемирие - запрет вести военные действия во время праздников и воскресенья, на Филипповский и Великий пост и во вторую половину каждой недели. Было утверждено и распространено на все христианские страны Клермонским собором (1095), на котором был объявлен 1-й Крестовый поход. Соблюдение этого перемирия обеспечило бы 240 дней мира в году. Однако никаких данных о том, что оно соблюдалось, нет. В конце 11-го - начале 12-го во исполнение соборов, в каждой епархии (по крайней мере, в одной части Франции) учредили общество мира под управлением епископа. Оно имело свою казну, свой суд и даже свою армию мира. Однако, как пишут Э. Лависс и А. Рамбо, "несмотря на то что ученые много занимались изучением этих учреждений, мы в конце 12-го в. только с большим трудом можем отыскать некоторые их следы." Попытка обеспечить выполнение не продержалась и 100 лет.
Рике пишет:

цитата:

Казнено и замучено было не больше людей, чем в любую другую эпоху (если вам угодно - формацию, хотя не сторонник формационного подхода), поэтому чертой времени этот факт считать нельзя и обсуждать его надо не в персональной теме по Средневековью, а в какой-нибудь общей. Я могу привести столько же примеров, сколько Вы, только не найденных в книгах за целую эпоху, а встретившихся мне в реальной жизни в течение 25 лет

Но в Средние века были распространены такие наказания, как сожжение на костре, вырывание языка, ослепление. Сегодня это может произойти разве что если бандиты кого-нибудь затащат, чтобы поиздеваться, но это особый случай.
Рике пишет:

цитата:

Состояние здоровья населения не определяется общими понятиями "плохой\хороший", т.к. это четко зависит от местности, климата, наследственности конкретных людей.

В средние века рост горожанина - 155 см., рыцаря - 160. Изредка попадаются латы, рассчитанные на человека ростом 165 см. Средний рост зависит от уровня жизни, в частности, от обеспеченности питанием.
Как уже писал, раскопки средневековых кладбищ у большей части населения выявили всевозможные артриты, остеохондрозы, искривления позвоночника, подагры, рахитизм, уродливые изменения пропорций человеческого тела. До 90% всех родившихся умирало до 5 лет. В 14-15 вв только 10 % населения Парижа доживало до 45 лет.
Еще в 6-м веке Европа была поражена эпидемией чумы, получившей название "бес полуденный". В 842 г норманны сняли осаду с Парижа, потому что испугались эпидемии чумы из-за обилия трупов. Норманны и раньше поговаривали, что мертвые франки для них опаснее живых (Корветский В. Деяния саксов. М. Наука, 1975г). Норманнов в то время нельзя считать частью Европы, так как они не были католиками и их образ жизни отличался от европейского.
Эпидемии происходили в каждое столетие, а 1347-1350 гг началась пандемия чумы, описанная Бокаччо в Декамероне. Черная смерть унесла не менее трети населения Европы, во Франции и Англии до половины. В Германии с 1326 по 1400г. насчитывалось 32 года чумных эпидемий, с 1400 по 1500 - около 40 лет. В городах иногда в течение нескольких месяцев вымирала десятая, шестая, а иной раз и четвертая часть населения. В Безансоне вспышки чумы с 1439 по 1640г. наблюдались 40 раз, в Савойе между 1530 и 1587 гг - 7 раз. В 16-м веке она 10 раз охватывала Лимузен и 22 года - Орлеан. Кроме чумы, были еще проказа, оспа и масса других неприятностей.
Рике пишет:

цитата:

Нет, если Вы считаете, что дальше можно развить эту дискуссию на новом уровне (взять, например, определенную страну, определенный период, как это обычно делают), то я ничего против не имею.

Это потруднее будет, я не профессиональный историк, но все-таки попробую пройтись по разным странам и эпохам.
Про Англию уже писал в теме Айвенго. Признаю, 2-я половина 12-го века для крестьян была временем передышки. Вальтер Скотт прав, не слишком много внимания заостряя на угнетении крестьян. 15 век стал золотым веком английского простолюдина. Английский канцлер Фортескью поругивал французскую нищету и расхваливал английское благосостояние. В Советском Союзе поспешили объявить, что его слова относятся только к крестьянской верхушке, но Маркс относил слова Фортескью ко всем крестьянам. Среди примеров процветания Фортескью упомянул, что англичане пьют воду только в наказание (а так утоляют жажду только вином и пивом).
Но в следующем веке началось огораживание. Кстати, Рике, я видел, Вы когда-то упоминали неточности в Принце и нищем Марка Твена. Одну могу назвать - скитаясь, принц встречает крестьянина, которого отдали в рабство за бродяжничество. А на самом деле именно Эдуард 4-й, с которым, естественно, ничего подобного не происходило, ввел рабство на английской земле. До него ограбленным крестьянам только резали уши и вешали (крестьян, а не уши.)
Франция. Не знаю, жил ли когда-нибудь простой народ счастливо на этой земле до 20-го в. Все писатели - Морис Дрюон, Анн и Серж Голон, Р. Сабатини (в Скарамуше), Виктор Гюго, Эжен Сю:), рисуют картины чудовищного рабства и зверства. Для экономии времени не буду вдаваться в подробности.
Испания. В Кастилии крестьян считали за людей - наверное, в условиях постоянной войны с маврами было не до угнетения труженика-воина. Но в Арагоне сохранялось и крепостное право, и право первой ночи.
В Италии быстро развивался капитализм со всеми вытекающими последствиями для простого народа. Но и феодальных противоречий хватало, что нашло отражение в восстании Дольчино. Повстанцы уложили до 10 тыс. человек - дворян, богатых мужиков и просто горожан.
В Германии феодал и крестьянин были одной крови, поэтому там было полегче. Но именно в Германии родилась легенда о Диком охотнике - феодале, который топчет все на своем пути. В 14-м веке крестьянам запрещали есть мясо - дискриминация вопиющая. Весь 15-й век прошел в восстаниях, подготавливающих Крестьянскую войну. Кстати, крестьяне говорили, проясняя свою позицию: до сих пор было в обычае считать нас своими людьми, мы же хотим быть своими собственными. Так что нельзя рассматривать восстание как движение за возврат к старым порядкам. Жертвы с обеих сторон исчислялись десятками тысяч. В Германских городах имело место издевательство над учениками в мастерских. Если уж слишком изтязали, ученик мог уйти до окончания срока обучения. Мастер никакой ответственности не нес. В 14-15 вв магистраты постоянно издавали постановления об ограничении зарплаты подмастерьям, об увеличении рабочего дня. (Во Франции, в г. Амьене в 14-м веке мастера тоже провели закон об отрезании ушам подмастрерьям за требования повысить зарплату.) В конце 15-го века богатые мастера прибрали к рукам все экономические рычаги, так что на них работали и ученики, и подмастерья, и даже полноправные цеховые мастера, которым повезло меньше.
Рике пишет:

цитата:

никто не заставляет Вас любить средневековье или изучать его.

Да нет, изучать я всегда рад. А любовь разная бывает. Самого Средневековья не люблю, книжки про Средневековье люблю.

 Отправлено: 09.02.09 06:35. Заголовок: Добавлю некоторое ко..

Добавлю некоторое количество своих комментариев ко всему вышесказанному.

Об отношении феодалов к народу и его выражению в культуре: это явление двойственное. До сих пор вы говорили об одной его стороне. Есть и другие.
"Кроме насмешек над деревенщиной, вместе с ненавистью и презрением, которые мы слышим во
фламандской Kerelslied и в Proverbes del vilain, в Средневековье в противоположность этому нередки выражения сочувствия бедному люду, страдающему от многих невзгод.
Тон этих жалоб постоянно один и тот же: разоряемый войнами несчастный народ, из которого чиновники высасывают все соки, пребывает в бедствиях и нищете; все кормятся за счет крестьянина. Люди терпеливо переносят страдания; когда же они иной раз ворчат и поносят своих властителей, их господин одним своим словом возвращает им спокойствие и рассудок. Во Франции под влиянием горестных опустошений и чувства ненадежности, постепенно распространявшегося по всей стране в ходе Столетней войны, одна тема жалоб особенно заметно выдвигается на первый план: крестьян грабят, преследуют их вымогательствами, угрожая поджогами, над ними издеваются свои и чужие вооруженные банды, у них силой отбирают тягловый скот, их гонят с насиженных мест, не оставляя им ни кола, ни двора. Подобные жалобы бессчетны. Они звучат у крупных богословов партии реформ около 1400 г.: у Никола де Клеманжа в его Liber de lapsu et reparatione justitise, у Жерсона в его смелой, волнующей политической проповеди на тему Vivat rex [Да живет царь!], произнесенной перед регентами и двором 7 ноября 1405 г. во дворце королевы в Париже: Жан Жувенель, епископ Бове, в 1433 г. в Блуа и в 1439 г. в Орлеане обращается к Генеральным Штатам с горькими жалобами на
бедствия простого народа. В дополнение к сетованиям и иных сословий на их лишения тема народных страданий выступает в форме препирательства в Quadriloge invectif Алена Шартье и в подражающем ему
Débat du laboureur, du prestre et du gendarme Робера Гагена. Хронистам не остается ничего другого, как вновь и
вновь возвращаться к этой же теме; она навязывается самим материалом их хроник. Молине сочиняет Resource du petit реирlе [Средства бедного люда]; преисполненный серьезности Мешино раз за разом повторяет предостережения в связи с тем, что народ брошен на произвол судьбы."
(Й.Хейзинга "Осень Средневековья") (здесь я подсократил текст за счет удаления обширных цитат из первойсточников)
Помимо этого, было ещё течение в куртуазной литературе, которое бичевало пороки двора и призывало к "простой жизни". Были пасторали, которые представляли идеалом жизнь крестьянства, а персонажи-рыцари были зачастую изображены в них иронически. У того же Хейзинги этому посвящено немало страниц в следующих главах. Причём всё вышеперечисленное писали самые что ни на есть настоящие рыцари и священники.
Алекстар пишет:

цитата:

Во время крестовых походов было осквернено много православных, иудейских и мусульманских храмов, и никакой архиепископ этого не осудил.

Действительно ли?
"Мы уже видели, что франки обеспечили им [местным жителям] сносные материальные условия жизни, с уважением отнесясь к местным традициям. Это уважение затрагивало даже самую важную (которая также была и самой деликатной) сферу отношений - религии. Крестоносцы подчинили Сирию католической церкви; можно было ожидать, что она силой присоединит к своим дисциплине и доктрине восточные церкви. В действительности же толерантность латинян поразила даже жителей Востока и они, в целом, сохранили свои церкви в Сирии и их имущество в том положении, в каком они пребывали до крестового похода." (Ж.Ришар, "Латино-Иерусалимское королевство")
Святыни в Палестине вообще трудно отнести к только христианским, мусульманским или иудейским - они меняли конфессию в зависимости от того, кто ими владел. Так, мусульмане, овладев Палестиной, построили на месте иудейского храма Соломона мечеть Омара; крестоносцы, позднее захватившие Иерусалим, превратили её в Храм Гроба Господня; Саладин, вернув город обратно, снова оборудовал там мечеть. Подобным же образом дело обстояло и с менее известными святынями. Строго говоря, это действительно осквернение храма (с точки зрения религии, потерявшей его). Но надо сказать, что после тысячелетия раздоров только при крестоносцах в этой сфере установился относительный порядок. В государствах крестоносцев функционировали храмы всех существовавших там религий; ради соблюдения этого принципа дело доходило даже до курьёзов - там, где храмов не хватало, христиане и мусульмане служили свои службы в одном и том же храме, оборудованном одновременно и под церковь, и под мечеть, только в разные часы.
А вот осквернение христианского храма христианами же - поступок странноватый...

Спасибо за детальный разбор истории Божьего мира.
(Осмелюсь только уточнить, что крестьяне и священники пользовались этим правом бессрочно, 240 дней в году феодалы не должны были воевать даже между собой.)
Соблюдение его - вопрос действительно неоднозначный: многие мелкие и средние феодалы были отлучены от церкви или угодили под суд за вполне конкретные преступления; крупным же, находящимся на вершине власти, этот запрет был нипочём (хрестоматийный пример - французский король Филипп-Август, затеявший битву при Бувине в воскресенье). К счастью, количество феодалов такого ранга можно было пересчитать по пальцам. В более же доступных случаях с нарушителями активно боролись - с переменным успехом; сильным было и насаждение Божьего мира, и противодействие ему.

Алекстар пишет:

цитата:

Но в Средние века были распространены такие наказания, как сожжение на костре, вырывание языка, ослепление. Сегодня это может произойти разве что если бандиты кого-нибудь затащат, чтобы поиздеваться, но это особый случай.

В этом смысле средневековье занимает промежуточное положение между античностью и более поздними временами (в точности соответствуя своему положению на временной шкале). Все широко применимые в средневековье виды казни (единичные случаи экзотических казней не в счёт) существовали и в античности. Обратное неверно (исчезли, например, такие популярные в древности приговоры, как распятие или растерзание зверями). Вообще, по моим наблюдениям, с ходом времени жестокость официального правосудия неуклонно уменьшается (за исключением отдельных "выплесков", вроде фашизма в XX в.)

Заранее извиняюсь за медлительность - возможно, мои ответы будут надолго отставать от ваших сообщений, так как времени не всегда хватает.

 Отправлено: 09.02.09 10:32. Заголовок: Алекстар пишет: Год..

Изображение народа в культуре встречается самое разнообразное. Как и феодалов, священников, горожан женщин, иностранцев и пр. Я могу хоть всю тему завалить рисунками, посвященными счастливой и мирной жизни крестьян и тому, как они, неблагодарные, осмеивают феодалов:))))- ведь в искусстве всегда существуют разнонаправленные тенденции, и реальную жизнь отражают многогранно. Будет конкретный феодал уважать тружеников или нет зависит только от него и от них, поэтому разнообразие отношений можно наблюдать самое большое. Мораль таки признавала равенство людей перед богом, и над сословными перетычками стояла христианская доктрина. Что, честно говоря, не мешало этим и прочим перетычкам проводиться в творчестве с большим вкусом:)
Произведений, направленных на то, чтобы вызвать жалость и милосердие к бедному человеку, много. Равно как и уничижительно-осмеивающих грубость и низменность жизни простолюдина. То же самое относительно представителей любого другого класса.
А вот скажите, товарищи, как у нас с темой значимости труда дело обстоит?:)))) По идее, не только тенденции милосердия или уничижения должны быть, но и мотивы созидания.
Алекстар пишет:

цитата:

Годри убили не за образ жизни, а за нарушения обещания прекратить поборы с жителей Лана, за которое он получил выкуп. Ему никто не мешал защищаться и умереть с оружием в руках. Может ли трусость служить индульгенцией?

Да, я тоже говорю, что образ жизни не причина. С обещанием там вообще вышла странная история: договор-то принимали, когда Годри не было там, он согласился на это задним числом, потом снова отказался. Из-за этого люди и пришли в гнев, к тому же его насмешки накалили ситуацию.
Если бы ему дали выступить на поединке, безусловно, его смерть должна была бы расцениваться иначе и не караться. Но это был не поединок, а убийство духовного лица. Трус он или не трус -вопрос личного отношения. Мне кажется, человек мог бы и с бОльшим мужеством отвечать за свои слова или, как подобает священнику, попытаться выслушать людей не доводя до кровопролития. Но страх перед толпой охватывает, бывает, даже и храбрецов.
Алекстар пишет:

цитата:

А насчет осквернения храма - так сами горожане, или их предки, построили, сами им пользовались, сами и осквернили.

Мммм... но не может же человек осквернять или портить все, что угодно, на том основании, что он или его предки это когда-то построили. Чисто с юридической точки зрения это не оправдает его, тем более в отношении общественного имущества. Любопытно, что этим (да и еще кое-какими чертами) тамошнее общество сближается с советским:и там, и там владелец крупной собственности не был частным лицом.:) На мой взгляд, это и обуславливает ответственность как одну из норм поведения. Не знаю, как с ней было при капитализме, правда :)))
Алекстар пишет:

цитата:

Божий мир был принят провинциальными соборами на Юге Франции в конце 10-го века. Предусматривал защиту крестьян только от прямой уголовщины, а не от бытовой дискриминации, мелкого хулиганства и т.п.

989 год, Пуату, моанстырь Шарру (если совсем точно) утвердили эту тему:)
Для того он и был принят, и представлял собой огромный шаг вперед в развитии общества и утверждении роли церкви. Бытовые неурядицы решались другими юрисдикциями, которых в средневековье было множество на разных уровнях власти, туда и следовало обращаться в случаях хулиганства или нарушений (ну о судебных процессах мы уже тут все не раз говорили:)
Вот грабеж имущества у бедных и крестьян уже подлежал, помимо прочего, компетенции Божьего мира, нарушителям этого грозили анафемой (серьёооозная штука:)). Грабеж как проблема вытекал из усобиц, которые после смерти Карла Великого активно вели семьи, находящиеся в кровной вражде. Так что цель соборов была действительно глобальна. Но первые попытки, конечно, на то и были первыми, что часто проваливались, в те годы еще вера не гарантировала их исполнения. Позже, с Тулузского и Клермонского соборов уже можно говорить об установлении этого порядка.
Алекстар пишет:

цитата:

В конце 11-го - начале 12-го во исполнение соборов, в каждой епархии (по крайней мере, в одной части Франции) учредили общество мира под управлением епископа. Оно имело свою казну, свой суд и даже свою армию мира. Однако, как пишут Э. Лависс и А. Рамбо, "несмотря на то что ученые много занимались изучением этих учреждений, мы в конце 12-го в. только с большим трудом можем отыскать некоторые их следы." Попытка обеспечить выполнение не продержалась и 100 лет.

Обществ, насколько знаю, было несколько и актуальны они были в период укрепления принятых тезисов. Чем больше власти обретала церковь, тем меньше, по идее, должна быть нужда в таких ассоциациях.
Вот что пишет о Божьем мире Эрне Семишон: вначале он отмечает, что до половины XIв. постановления мира "не вполне достигали своих целей",
..."так действуют во все эпохи зарождающиеся идеи нового порядка вещей. Сначала они увлекают за собой одни лучшие умы, потом мало-помалу проникают в массы и наконец претворяются в факт и становятся законом общественной жизни. Так это и случилось в половине XIв., когда новое учреждение проникло в самые массы населения, и Божий мир сделался предметом не местных собраний граждан и провинциальных епископов, но вселенских соборов и охватил собой весь западный христианский мир"
Алекстар пишет:

цитата:

Но в Средние века были распространены такие наказания, как сожжение на костре, вырывание языка, ослепление. Сегодня это может произойти разве что если бандиты кого-нибудь затащат, чтобы поиздеваться, но это особый случай.

Про казни попытаюсь не пересекаться с Сержом, он раньше меня успел:)Добавлю, что не только до, но и после Ср.в. казни эти употреблялись долго ( с особым вкусом, кажется, в 16 веке, но могу ошибаться).
Вот про особые случаи в современности статистику видела. Получается то же самое, что казни в средневековье -число примерно одинаково.:) Плюс надо сюда прибавить еще тайные пытки и расстрелы, которые в тюрьмах весь двадцатый век практиковались, и сейчас практикуются так же.
Алекстар пишет:

цитата:

В средние века рост горожанина - 155 см., рыцаря - 160. Изредка попадаются латы, рассчитанные на человека ростом 165 см. Средний рост зависит от уровня жизни, в частности, от обеспеченности питанием.

Не совсем так. На рост влияет очень много факторов. С нами училась в ВУЗе китайская группа, так у китайских девушек средний рост около 150 с хвостиком, у русских студенток- 170.:)Рост современных людей обеспечивается, помимо питания, количеством межнациональных браков, активным потреблением гормонов, кои в нашей пище содержатся с избытком, и пр. Подробнее про это, наверно, Серж расскажет как дипломированный специалист:)
Латы попадаются и на рыцарей под два метра ростом;) Если у такого и дестриэ был соотвествующий, враги даже не разбегались -падали на месте, наверно:))))
Алекстар пишет:

цитата:

раскопки средневековых кладбищ у большей части населения выявили всевозможные артриты, остеохондрозы, искривления позвоночника, подагры, рахитизм, уродливые изменения пропорций человеческого тела.

Ну так это, опять же, не только черта средневековья, эти заболевания всегда были распространены - у современных школьников поголовно искривление позвоночника, а уж у людей постарше всякой костно-суставной гадости и не счесть. И если раньше сутулость, например, отмечалась как явление не такое уж частое, на сутулого человека обращали внимание, то теперь она очень распространена.
У каждого времени свои болячки:) Именно хронические заболевания, вызванные образом жизни, примерно одинаковы по вредности во все эпохи. Бич нашего времени - разнообразные аллергии, СХУ, сердечные заболевания, ХОБЛ, рак и странная штука, которую называют ВСД и почти никогда не диагностируют и не лечат в реале. С чем стало существенно лучше в плане здравоохранения, но только с 20 века - с избиением всяких заразных гадостей, благодаря антибиотикам. Раньше желудочно-кишечные болезни были чаще и опаснее. Ну и всякие тяжелые физические повреждения было трудно вылечить, и последствия от них оставались. Но это уже вопрос именно к уровню технического прогресса, а что в наши дни он гораздо выше средневекового, думаю, очевидно.:)
Алекстар пишет:

цитата:

До 90% всех родившихся умирало до 5 лет

Это уж очень крайний случай вроде той же эпидемии... Иначе бы чтобы выжило два ребенка должно было родиться двадцать и человечество бы вымерло. А оно не только не вымерло, но и вошло, как отметил Серж, в стадию демографического роста.
Младенческая смертность, увы, победима стала опять-таки только с помощью современной медицинской техники и диагностики.
Алекстар пишет:

цитата:

Одну могу назвать - скитаясь, принц встречает крестьянина, которого отдали в рабство за бродяжничество. А на самом деле именно Эдуард 4-й, с которым, естественно, ничего подобного не происходило, ввел рабство на английской земле. До него ограбленным крестьянам только резали уши и вешали (крестьян, а не уши.)

Да-да-да, вот в этом месте романа переводчик и не выдержал, начал комментировать:)))Строго говоря, ввел не Эдуард, который сам-то и умер очень рано и в последние годы был тяжело болен, а регенты, делившие власть.Реальная история Эдуарда, ИМХО, много грустнее марк-твеновской сказки
Алекстар пишет:

цитата:

Франция. Не знаю, жил ли когда-нибудь простой народ счастливо на этой земле до 20-го в. Все писатели - Морис Дрюон, Анн и Серж Голон, Р. Сабатини (в Скарамуше), Виктор Гюго, Эжен Сю:), рисуют картины чудовищного рабства и зверства.

"Благополучный герой не интересен" (с)
Если серьезно, писатели зачастую и обращаются к острым проблемам и создают сильные картины, чтобы впечатление создалось даже у среднего читателя. Та же семья Морелей у Сю (да гоните уже меня с ним отСЮдова:)))) прямо все невзгоды собрала: и отец работает без отдыха, и мать больная, и бабушка сумасшедшая, и детей куча, и дочь изнасиловали, и вторая дочка умирает, и из квартиры выселяют. Притом это не выдумка (бывало ведь такое в жизни, чтобы куча неприятностей на семью обрушилась), но нарочно автор взял такую картину крайней бедности.
Алекстар пишет:

цитата:

Но в Арагоне сохранялось и крепостное право, и право первой ночи.

Крепостное право как пережиток истаивало постепенно, оно надолго пережило средневековье, что мы и по отечественной истории видим, и по западной. А вот насчет права первой ночи выдвинуты большие возражения -оно само по себе противоречит христианству и остается как теоретическое сохранение древнего пережитка (вероятно, группового брака) аж до 18 то ли 19 века, а в наши дни от него остался ошметок в виде обычая выкупать невесту:))))
Алекстар пишет:

цитата:

В Италии быстро развивался капитализм со всеми вытекающими последствиями для простого народа. Но и феодальных противоречий хватало, что нашло отражение в восстании Дольчино.

Да уж, когда средневековая мораль уже разрушалась, а капиталистический способ производства начинал развиваться, возникали, ИМХО, самые большие противоречия между народом и властью. Уже не на уровне отдельных местностей, где были злоупотребления, а на уровне общественного сознания.
Алекстар пишет:

цитата:

Но именно в Германии родилась легенда о Диком охотнике - феодале, который топчет все на своем пути. В 14-м веке крестьянам запрещали есть мясо - дискриминация вопиющая.

Дикий охотник возник из мифологического образа бога, и в разных местностях ему приписывали разные легенду и происхождение.
Вот про запрет есть мясо не помню..неужели во всей Германии, или это отдельные случае имели место?
Алекстар пишет:

цитата:

Кстати, крестьяне говорили, проясняя свою позицию: до сих пор было в обычае считать нас своими людьми, мы же хотим быть своими собственными. Так что нельзя рассматривать восстание как движение за возврат к старым порядкам.

В смысле обычаев и морали возврат, наверно, был уже невозможен и надеяться на него было бы опасно. Новые порядки уже устанавливали другие отношения народа и власти. Но именно возврат к старым нормам права был одним из требований. По сочетанию старого и нового Крестьянская война дает хороший образец переходного мышления.
О городском быте -тема отдельная и большая. Сейчас развивать не буду, потому что ухожу в отпуск:)
Про остальное успели настрочить до меня:)))

 Отправлено: 09.02.09 17:42. Заголовок: Рике пишет: Добавлю..

Рике пишет:

цитата:

Добавлю, что не только до, но и после Ср.в. казни эти употреблялись долго.

И после. Сожжение на костре как вид казни исчезло в конце XVIII в., английская "квалифицированная" казнь (самая жестокая из казней того времени) - в XIX (точнее, потихоньку сходила на нет с XVII в по XIX), повешение и отсечение головы дожили до середины XX в. Практика выставлять тела казненных на всеобщее обозрение исчезла только в конце XVIII - начале XIX вв.; ещё на протяжении XIX в. (а во Франции, например - и до 20-х годов XX в.) казни были публичными. (Всё это я, конечно, только про европейские страны).
Разумеется, явления, которые существовали от возникновения первых цивилизаций почти до наших дней, нельзя считать типично средневековыми.

О продолжительности жизни и здоровье в Средние века.
Рост как показатель здоровья пригоден только в течение небольшого периода времени и в однородных этнических группах. Если сыновья намного выше и крепче отцов - это показатель, но сравнивать такие вещи через века, да ещё и у разных народов нельзя. (Почему же, например, самая большая продолжительность жизни на планете - у низкорослых японцев?) Даже и в рамках одного народа, если он достаточно разнороден - нельзя (сибиряки ниже ростом, чем жители Центральной России, однако "сибирское здоровье" вошло в поговорку). Даже и в наше время, кажется, французы, немцы и итальянцы в среднем пониже ростом, чем славяне и скандинавы, а среди англичан высоким ростом славятся йоркширцы - не потому, что они здоровее, а потому что в основной своей массе потомки тех же скандинавов.
Часто встречаемая статистика роста по росту доспехов относится уже концу средневековья - началу Нового Времени. Полные доспехи были крайне редки в XIV в и получили распространение в XV - XVI, а по неполным нельзя узнать рост. Каков он был до XIV в - статистика очень скупа и нет полной ясности; встречается как мнение, что люди были тогда значительно выше, так и противоположное. Относительно высокий рост современных людей обусловлен многими причинами, не все из которых положительно влияют на здоровье; например, разнообразие пищи и гибридный гетерозис (смешанные браки) - да, а широкое распространение синтетической еды с гормонами - наоборот. В любом случае, рост - не показатель здоровья.
Объективные и обычно применяемые для этого характеристики - рождаемость, смертность и средняя продолжительность жизни. Наиболее полным русскоязычным исследованием о них, попадавшимся мне, является книга Ю. Бессмертного "Жизнь и смерть в Средние века" Процитирую немного из заключения книги:
"... В итоге доля бездетных семей в XII-XIII в. редко превышает 30%. В детных семьях выживает обычно трое-четверо детей [ранее в тексте упоминалось, что в среднем детей в семье рождалось 6-7 - Serg]. Началом старости считают 40 лет. Средняя продолжительность жизни взрослых - даже в среде рыцарства, которое по долгу своего статуса постоянно рисковало жизнью - достигала 43-48 лет. Старческая немочь считалась обычной для дворян-мужчин в 60 лет, для крестьян-мужчин - в 50."
Вообще, в этой книге детально проанализирована статистика народонаселения с каролингской эпохи по XVIII век, и в ней можно найти множество данных о рождаемости, смертности, продолжительности жизни, соотношению разных возрастных групп, причем по каждому столетию отдельно. В целом можно сделать вывод, что эти показатели были, конечно, хуже, чем в современности, но не такими уж плачевными. Цифры, приведенные вами, вероятно, относятся к какому-нибудь неспокойному времени, вроде войны или чумы; если бы такие цифры наблюдались в течение длительного времени, население просто вымерло бы.
Причин, которые в то время сокращали срок жизни, было много. Это тяжёлый и однообразный физический труд (касалось это, кстати, не только трудящихся классов; военная служба рыцаря была не менее тяжела). Эпидемии смертельных болезней, с которыми тогда не умели бороться (с проказой, кстати, ничего не могут поделать и до сих пор). Скудное и однообразное питание (большинство культурных растений современности - выходцы из Америки или Азии; первая тогда ещё не была открыта, а со второй торговый обмен был слабым; в Средиземноморье же изначально их было мало, и те представлены в основном крестоцветными).
Всё это благополучно исчезло впоследствии. Взамен появилось множество других поражающих факторов, о которых в Средневековье и слыхом не слыхивали. Не было массового алкоголизма (ныне в России каждая третья смерть так или иначе связана с пьянством) - крепкие напитки изобрели только XVI в., а пивом и некреплёным вином трудно упиться до кондиции алкоголика. Табак из Америки ещё не завезли (вот и положительная сторона неоткрытия оной), а наркомания была известна только в наивном доморощенном виде деревенского ведьмовства. Место чумы, оспы и холеры заняли сердечно-сосудистые, онкологические, неврологические и аллергические заболевания, которые сейчас столь же неотвратимы. Войны в Средневековье, хотя юридически и длились десятилетиями, имеют интенсивность, смехотворно низкую по сравнению с современными. Крупных технических катастроф, наподобие Чернобыльской, тогда быть не могло.
Большинство биологов считает, что естественная длительность жизни взрослого человека (при отсутствии всяких вредных факторов) должна составлять 100-120 лет. И 40-50 средневековых лет, и 50-70 наших далеки от этого срока. Разница, по-моему, вполне объяснима техническим уровнем эпохи.
На принципиально новый уровень, мне кажется, поднялась только борьба с детской смертностью (которая в средневековье превышала 50%, а сейчас составляет около 1%.) Но это - опять-таки достижение новейшей эпохи; ещё в начале XX в., в дореволюционной России, она была 33%.

 Отправлено: 09.02.09 20:15. Заголовок: Serg пишет: Причём..

Serg пишет:

цитата:

Причём всё вышеперечисленное писали самые что ни на есть настоящие рыцари и священники.

Вижу, среди них у меня было много единомышленников:)
Serg пишет:

цитата:

(исчезли, например, такие популярные в древности приговоры, как распятие или растерзание зверями).

Да, в христианской стране по вполне понятной причине неизбежно исчезновение распятия как способа казни. А про растерзание зверями, как ни странно, упоминается в одной новелле Маттео Банделло - такой вот артефакт. Но я ведь не утверждаю, что в средневековье было плохо, а так везде хорошо - я отстаиваю только первую часть тезиса:)
Serg пишет:

цитата:

Святыни в Палестине вообще трудно отнести к только христианским, мусульманским или иудейским - они меняли конфессию в зависимости от того, кто ими владел. Так, мусульмане, овладев Палестиной, построили на месте иудейского храма Соломона мечеть Омара; крестоносцы, позднее захватившие Иерусалим, превратили её в Храм Гроба Господня; Саладин, вернув город обратно, снова оборудовал там мечеть. Подобным же образом дело обстояло и с менее известными святынями. Строго говоря, это действительно осквернение храма (с точки зрения религии, потерявшей его). Но надо сказать, что после тысячелетия раздоров только при крестоносцах в этой сфере установился относительный порядок. В государствах крестоносцев функционировали храмы всех существовавших там религий; ради соблюдения этого принципа дело доходило даже до курьёзов - там, где храмов не хватало, христиане и мусульмане служили свои службы в одном и том же храме, оборудованном одновременно и под церковь, и под мечеть, только в разные часы.

Более того, если присмотреться к истории крестовых походов, начинаешь задумываться, а правильно ли мы представляем себе причины событий. Из книги С. Лучицкой "Образ другого" следует, что в хрониках мусульмане ни разу не названы мусульманами! Использовались термины gentiles (язычники), pagani (опять же язычники), infideles (неверные), perfidi (вероломные). Некоторые хронисты утверждают, что в палестинских храмах стояли статуи Юпитера, статуи императора Адриана в образе Юпитера, Аполлона, идол, "сделанный по образцу статуи Венеры". Между христианами и мусульманами часты перимирия, взаимная торговля, (Вальтер Скотт в Талисмане описывает, как Саладин и Ричард Львиное Сердце договорились о проведении судебного поединка на мусульманской территории), более того, христиане и мусульмане могли блокироваться для борьбы против тех или иных христианских или мусульманских группировок.
И с другой стороны, в Европе еще в 12-м веке сохранялись вполне христианские храмы с недвусмысленной вакхической символикой, а папа Иоаан 12-й в 10-м веке открыто поклонялся Венере. Так во что же верили обитатели Западной Европы?
Serg пишет:

цитата:

А вот осквернение христианского храма христианами же - поступок странноватый...

Да, странноватый, и тоже заставляет усомниться в глубокой религиозности средневековых людей (я религиозность не склонен считать заслугой).
Если к этому прибавить мое ИМХО, которое я написал о Сете, Озирисе и прочем в теме Нужна ли роману историческая точность, складывается впечатление, что Крестовые походы были борьбой двух веток одного дерева за овладение его корнями - антично-палестинско-египетским культурным наследием.

 Отправлено: 10.02.09 20:53. Заголовок: Судя по сравнению эп..

Судя по сравнению эпох, "плохо" -это нормальное состояние человечества
В общем, давайте договоримся так: кто не хочет жить в Ср.в. пусть уступит очередь тем, кто хочет, и все будет довольны

Говоря о религии, аккуратно различаю понятия христианской морали и христианской религиозности, последняя не была всеобщей и однотипной. Вера в бога могла не приводить (да зачастую и не приводила) к скрупулезному исполнению обрядов. Ну и все мы знаем, что языческие традиции благополучно сохранились до наших дней.

Проведя длительное и детальное исследование, Туссер, похоже, сумел доказать, что в XV веке во Фландрии 10% населения оставались практически язычниками и пренебрегали своими обязанностями перед Богом (и это в обществе, где главенствующим являлся священник); еще 10% глубоко верили и часто причащались; 40% регулярно посещали церковь, но не более, а еще 40% заглядывали в церковь от случая к случаю. Совершенная кривая Гаусса. В действительности религиозная практика вовсе не являлась такой ревностной, всеобщей и регулярной, как привыкли думать.
/Л. Мулен./

Церковь исполняла обязанности социальной защиты: школы, больницы, соц. помощь голодающим, призрение странников входило в ее компетенцию.Сострадание и внимание к нуждающимся являлись частью морали, но не обязательно означали строгую религиозность народа в плане обрядовости ("религиозная практика-самое точное, пожалуй, определение, именно истовость служения в разных странах и в разные периоды могла отличаться.) Возможно, стоит говорить во избежание непоняток не о христианских, а об общечеловеческих ценностях, как сейчас это принято называть.
Черезмерная аскеза также зачастую не поощрялась (хотя были и обратные примеры, когда чье-либо подвижничество увлекало остальных) и считалась гордыней.
В послании св. Ивона (1041г) читаем: " Скажите, братия, если кто-нибудь из вас употреблял бы свою жизнь на то, чтобы увечить свое тело железом, огнем и подвергать всяким мучениям, а потом прекратил бы такие жестокости на четыре дня, то как вы думаете, не связали бы его друзья, и, как умопомешанного, не отвели ли бы к врачу?" Это, правда, используется в качестве примера, что наносить вред душе еще хуже, чем телу(отсюда упоминание 4 дней -срок таинства искупления Христа), но сам вывод повеселил

 Отправлено: 11.02.09 22:00. Заголовок: Рике пишет: Судя по..

Рике пишет:

цитата:

Судя по сравнению эпох, "плохо" -это нормальное состояние человечества

Начинаем приходить к консенсусу:)
Рике пишет:

цитата:

В общем, давайте договоримся так: кто не хочет жить в Ср.в. пусть уступит очередь тем, кто хочет, и все будет довольны

А я в двух местах хочу побывать - в Древней Руси и во Франции 17-го века.
Рике пишет:

цитата:

Ну и все мы знаем, что языческие традиции благополучно сохранились до наших дней.

Самое интересное, что если верить некоторым современным авторам, в Италии и на Юге Франции имело место поклонение именно эллинским и римским богам. Я, кстати, не разделяю мнения Анатоля Франса, что в средние века не имели понятия об античной культуре, и только веке в 14-м, раскопав где-то на огороде древнюю статую Венеры, разинули рты перед этаким чудом и были вынуждены приступить к эпохе Возрождения. Я думаю, в средневековье к статуям Венеры относились в соответствии с принципом, сформулированным по другому поводу В. Высоцким: "Баба как баба, и чё ее ради радеть":))))), и преспокойно закапывали их до лучших времен:)))). И правильно делали - лично мне античные культы Венеры, Юпитера, Аполлона и т.п. представляются куда менее естественными и пригодными для повседневного использования, чем христианство или исконные славянская и германская идеологические системы.
Как видите, против средневековья я предубежден не больше, чем против других эпох. Хотел только предостеречь на всякий случай от борьбы за возврат к средневековым нормам жизни:)))))))))))))
Рике пишет:

цитата:

Мммм... но не может же человек осквернять или портить все, что угодно, на том основании, что он или его предки это когда-то построили. Чисто с юридической точки зрения это не оправдает его, тем более в отношении общественного имущества.

Так это ведь они и есть та общественность, чье имущество. Члены городской комунны.
Рике пишет:

цитата:

Чем больше власти обретала церковь, тем меньше, по идее, должна быть нужда в таких ассоциациях.

Однако 12-й век как раз в интервале наибольшей власти католической церкви - от Григория 7-го, загнавшего в Каноссу императора, до Иннокентия 3-го, чьими вассалами признали себя многие светские владыки. Потом короли, укрепляя свою власть, здорово урезали полномочия Рима в своих странах, классический пример - история Филиппа Красивого и папы Бенедикта 11-го, потом Авиньонское пленения. Кстати, централизованное государство справлялось с беспределом гораздо эффективнее, чем какой-то Божий мир, но все равно были возможны рецидивы, например поведение дворянских шаек во время Столетней войны, или всяких там Портосов, и в 17-м веке продолжавших походя зашибать крестьян:) В 15-м веке - борьба конкурирующих пап, что авторитета церкви не прибавляло, в 16-м подоспел протестантизм, от Рима отпало пол-Европы, потом научный прогресс... Словом, во время этих армий мира церковь как раз была сильнее всего, и все равно не очень помогало.

 Отправлено: 11.02.09 23:23. Заголовок: Алекстар пишет: Вижу..

Алекстар пишет:

цитата:

Вижу, среди них у меня было много единомышленников:)

Да оно и неудивительно. Любители воплощать на практике рекомендации де Борна никогда не пользовались особым уважением, в том числе и среди своего класса. Например, во время Столетней войны Франция пережила три эпидемических разгула бандитизма (приведенная цитата из Хейзинги как раз описывает время второго из них). Социальный состав бандитских шаек был на удивление разнороден - младшие сыновья знатных родов, нечистые на руку рыцари и феодалы (как правило, мелкие - герцогам и графам такое было ни к чему), отставные солдаты и дезертиры, обедневшие крестьяне и горожане (зачастую - потерявшие всё в результате набега их будущих собратьев). Шайки - это мягко сказано; довольно часто они сливались в многотысячные армии. В составе противостоящих им сил правопорядка какие-либо социальные закономерности тоже вряд ли усматриваются: ополчения сельских общин и городов, рыцари (чистые на руку), армии крупных феодалов и короля. Все эти разнородные силы также объединялись в причудливые конгломераты ради борьбы с общим врагом. Можно привести подобные примеры и в более отдалённом прошлом - например, крестьянское восстание "капюшонников" во Франции, санкционированное церковью и поддержанное крупными феодалами.
Алекстар пишет:

цитата:

Но я ведь не утверждаю, что в средневековье было плохо, а так везде хорошо - я отстаиваю только первую часть тезиса:)

Из этого напрашивается пессимистичный вывод :)

О крестовых походах:
Источники я читал в русских и английских переводах (латынью не владею) - там мусульмане чаще всего именуются "сарацинами", а собственно слово "мусульманство" встречается крайне редко.
Насчёт перемирий, торговли, общей юрисдикции в Палестине при крестоносцах очень много фактов приведено у того же Ришара. Он-то более всех прочих меня и убедил :)

Алекстар пишет:

цитата:

Так во что же верили обитатели Западной Европы?

Во многих серьезных книгах говорится, что средневековье было временем не столько ортодоксальной веры (как зачастую принято считать), сколько суеверий. Языческие обычаи отмирали весьма медленно (уж если многие дожили до наших дней...), с другой стороны, и официальная позиция церкви формировалась долго и непросто. Например, из книги Бессмертного я не без удивления узнал, что освященный церковью моногамный брак стал главенствующей формой семейных отношений только в XIII веке - раньше в этой сфере творилась, грубо говоря, полная неразбериха. С христианством соседствовала имеющая языческие корни демонология и т.п. И ваши примеры всё это тоже подтверждают.

Алекстар пишет:

цитата:

складывается впечатление, что Крестовые походы были борьбой двух веток одного дерева за овладение его корнями - антично-палестинско-египетским культурным наследием.

Полнстью согласен!

Алекстар пишет:

цитата:

Как видите, против средневековья я предубежден не больше, чем против других эпох. Хотел только предостеречь на всякий случай от борьбы за возврат к средневековым нормам жизни:)))))))))))))

Средневековые нормы средневековым нормам рознь :) Возвращаться к легализации междоусобных войн, судебным поединкам и прочим особенностям средневековой жизни бессмысленно - это своё отжило. Но, например, нравственный кодекс рыцаря (состоящий в простейшем варианте из четырех правил - уважать женщин, защищать слабых, почитать церковь и хранить мир), мне кажется, будет актуален в любые времена (если, с поправкой на эпоху, заменить в третьем пункте "церковь" более общим понятием "культура"). Особенно в наше время, явно испытывающее недостаток альтруизма и склонное к превознесению эгоизма, власти и наживы (осмелюсь высказать рискованную гипотезу - историческим прототипом подобных идей является как раз старинный сатанизм; откуда ещё мог взяться культ прагматизма и крайнего индивидуализма? И многие христианские и рыцарские идеи я уважаю именно в качестве их противовеса)
Алекстар пишет:

цитата:

Так это ведь они и есть та общественность, чье имущество. Члены городской комунны.

Так тогда и понятия собственности не было (точнее говоря, оно было крайне условным). А уж церковь - по определению "дом божий" ;)
Алекстар пишет:

цитата:

Кстати, централизованное государство справлялось с беспределом гораздо эффективнее, чем какой-то Божий мир, но все равно были возможны рецидивы

Это ещё вопрос, подавило ли централизованное государство больше беспредела, чем породило само. Междоусобные войны, разные законы и обычаи буквально в каждой деревне, налоги и пошлины на каждой дороге и каждом мосту - это, конечно, скверно, но по сравнению с огораживаниями, массовыми религиозными преследованиями, кровожадной колонизацией (явлениями, характерными для централизованных государств и технически невозможными при феодальной раздробленности) представляется мне намного меньшим злом. В целом, я полностью согласен с точкой зрения, которую вы высказывали ранее:
Алекстар пишет:

цитата:

16-й, 17-й и 18-в, IMHO, соединяли пороки средневековья и капитализма - все возрастающая власть денег и преобладание насильственных способов разрешения общественных проблем.

 Отправлено: 13.02.09 19:59. Заголовок: Serg пишет: Это ещё..

Serg пишет:

цитата:

Это ещё вопрос, подавило ли централизованное государство больше беспредела, чем породило само. Междоусобные войны, разные законы и обычаи буквально в каждой деревне, налоги и пошлины на каждой дороге и каждом мосту - это, конечно, скверно, но по сравнению с огораживаниями, массовыми религиозными преследованиями, кровожадной колонизацией (явлениями, характерными для централизованных государств и технически невозможными при феодальной раздробленности) представляется мне намного меньшим злом.

Извечный выбор - между бардаком и концлагерем. Кстати, и внутренние пошлины сохранились - по крайней мере во Франции до самой революции. А заработная плата, которую в средние века понижали с помощью запретительных законов, в 19-м веке сама собой упала до размеров, о которых средневековые буржуа и не мечтали.
Serg пишет:

цитата:

Табак из Америки ещё не завезли (вот и положительная сторона неоткрытия оной)

Зато из Америки картошку завезли:))
Serg пишет:

цитата:

Любители воплощать на практике рекомендации де Борна никогда не пользовались особым уважением, в том числе и среди своего класса.

Это еще вопрос, какую точку зрения считать выражением типичных представлений феодалов, а какую - случайным эксцессов. Право тайяжа, о котором в Руси Великой так хорошо сказано, не было нововведением, придуманным норманнами специально для Англии, это общая континентальная практика, к которой завоеватели приобщили покоренную страну. И позднее было то же самое -уже в 17-м веке дворяне в Генеральных штатах прямо заявили делегатам 3-го сословия, что не желают на равных разговаривать с сыновьями сапожников, а Сен-Симон еще определеннее сказал делегатам парижской буржуазии - мы потомки завоевателей, а вы - потомки завоеванных. Такая точка зрения не была изобретением нового времени, корни были заложены при самом формировании Европейского общества. Сочуственные крестьянам слова из уст лиц дворянского сословия напоминают ситуацию, имевшую место в 19-м веке, когда прогрессивные писатели из буржуазной среды обличали ужасы капитализма, но, естественно, сами по себе их произведения не изменили и не могли изменить общественных отношений.

 Отправлено: 24.02.09 00:08. Заголовок: Рике пишет: Anna de..

Рике пишет:

цитата:

Anna de Montauban пишет: цитата: Эдуард Черный Принц - люблю я англичан :) А Эдуард получился весьма обаятельным и рыцарственным. Ага:) Приятно видеть такое во французском романе:)

Anna de Montauban пишет:

цитата:

Рике, да, от французского автора такого уважения и даже восхищения англичанином обычно ожидать трудно...

Не припомню ни одного французского романа, в котором англичан ругали бы за английское происхождение. Наоборот, у Дюма в ТМ герои, правда, на словах распинаются, как сильно ненавидят англичан, на деле к Бекингему и Винтеру совсем по другому относятся. У Эжена Сю в Тайнах главный герой - немец, его ближайший друг и соратник - англичанин. В романах об Анжелике главные герои - французские эмигранты, которые дружат со многими англичанами, осуждению подвергаются английские пуритане за гонения на представителей других религиозных течений - тоже англичан, как в тех же романах осуждаются и французы за расправы над гугенотами в своей стране. Много других примеров можно привести. Антианглийскую реплику припоминаю только одну у Беранже, он высказался в том духе, что англичане наполеоновских солдат осуждают за грабежи, а сами столько ценностей вывезли из закабаленной Индии. Национальная терпимость для французской литературы - правило, из которого трудно найти исключение (если дело не затрагивает интересов Наполеона).
И наоборот, заранее извиняюсь перед всеми англофилами, но это для англосаксонского менталитета характерно поливание грязью других народов. Хаггард и особенно Сабатини роль злых орков отводят испанцам, у Фенимора Купера Следопыт этак скромно заявляет, что он мол всегда стоит за правое дело, а так как французы всегда неправы... В раннем детстве мне подарили несколько книжек про Тарзана, в них плохими являются немцы, шведы и русские, но английские герои, как водится, всех успешно побеждают. А уж если угораздит француза или француженку попасть на страницы английского романа, они там обязательно будут в самой неприглядной роли - тоже правило, из которого не припомню исключений.