Отправлено: 17.10.07 15:12. Заголовок: В споре рождается истина (тема для дискуссий) (продолжение)

В этой теме участники форума ведут полемику по важным для них жизненным вопросам. Вежливое отношение к оппоненту обязательно.

 Отправлено: 04.07.09 21:15. Заголовок: Эглантина пишет: Мо..

Эглантина пишет:

цитата:

Моих знакомых однажды ошарашил гид в Турции: предложил экскурсию в храм Артемиды Эфесской. На робкое "так его ж... сожгли..." последовал ответ: "А... А, ну, его отстроили!".

Альтернативная история рулит.
Самое смешное, что человек не понял, какую несуразицу ляпнул. Ошибки в устной речи неизбежны, но вот такие попытки выкрутится сразу обнаруживают невежество гида. Если бы он просто сказал: "пардон, оговорился", было бы не так забавно - с кем не случается.
Но рассказ о кознях мальтийского ордена даже на оговорку не спишешь - это уже фантазия у гида разыгралась:))

 Отправлено: 07.07.09 19:39. Заголовок: Рике пишет: Ошибки ..

Рике пишет:

цитата:

Ошибки в устной речи неизбежны, но вот такие попытки выкрутится сразу обнаруживают невежество гида. Если бы он просто сказал: "пардон, оговорился", было бы не так забавно - с кем не случается. Но рассказ о кознях мальтийского ордена даже на оговорку не спишешь - это уже фантазия у гида разыгралась:)

А самое интересно, хотя, наверное, вернее будет сказать "печальное" то, что большинство присутсвующих на экскурсии воспринимает это как должное, т.е. слушает, развесив уши, а потом еще, возможно, и повторять будет.
Ну, разумеется, тут не надо списывать со счетов и тот факт, что по большей части гида слушают в такие моменты, что называется для проформы:)))), ну бухтит там "как космические корабли бороздят Большой театр" и бухтит:))).

 Отправлено: 07.07.09 20:06. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

самое интересно, хотя, наверное, вернее будет сказать "печальное" то, что большинство присутсвующих на экскурсии воспринимает это как должное, т.е. слушает, развесив уши, а потом еще, возможно, и повторять будет.

Я помню, как одна эксурсоводша впаривала, что Василий Шуйский отравил Григория Отрепьева. И беда не в том, что сорок человек в группе съели это, не поперхнувшись, а в том, что эта экскурсоводша, как оказалось, по совместительству преподавала в школе.

 Отправлено: 08.07.09 20:19. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А самое интересно, хотя, наверное, вернее будет сказать "печальное" то, что большинство присутсвующих на экскурсии воспринимает это как должное, т.е. слушает, развесив уши, а потом еще, возможно, и повторять будет.

Привыкли люди верить специалистам. Ладно еще, если лектор допустил оговорку, но если у него манера преподносить историю как сборник рассказов (не всегда приличных) -вот тут начинается ералаш. Наверно, с этим все сталкивались хоть раз. У нас тоже был один преподаватель, любящий подобные опусы. Больше всего возмутило высказывание, что, мол, нечего идеализировать советских партизан, поелику они только(пардон) и умели, что насиловать русских же девушек.
Самое обидное, что подобная "новаторская позиция" преподносится как нечто свежее, не избитое и единственно верное. А если господа студенты не согласны, то они "дюже романтичные" и "не хотят видеть реальную жизнь".

 Отправлено: 08.07.09 20:37. Заголовок: Рике, у нас тоже был..

Рике, у нас тоже был такой...гхм...лектор. Это было просто убиЦЦо - он почти полтора часа вещал про процесс изготовления самогона из клея БФ! Типа - вот, дети, тяжкая была жизнь в 70-80 годы - дифецит. Только своими силами и обходились.
Ну я не знаю, может, он по себе судил? Но самое интересное, это КАК сдавать экззамены потом, после таких вот, с позволения сказать, лекций.

 Отправлено: 12.07.09 15:34. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Но самое интересное, это КАК сдавать экззамены потом, после таких вот, с позволения сказать, лекций.

Señorita Flor, больной вопрос:) Особенно если преподаватель уверен, что студент -это некая самообучающаяся сущность:))
Вопрос становится еще интереснее, когда с этой уверенностью сочетается представление о студентах как о чем-то весьма далеком от человеческой природы, не болеющем, не работающем и не имеющем никаких личных проблем.

 Отправлено: 05.09.09 00:58. Заголовок: Министерство образов..

Министерство образования подкинуло новый повод для дискуссий:
Тык
Нормы русского языка меняют не так уж часто, так что событие это действительно интересное. Но здесь оно интересно ещё и характером этих изменений. Признаюсь, я никогда в жизни не слышал (и надеюсь, не услышу), чтобы кто-либо произносил "йогУрт", а "дОговор" встречался мне обычно в виде какого-то достаточно специфичного жаргона соответствующих профессий, да ещё в речи людей совсем уж неграмотных. Не совсем понятна логика, почему отныне с большой буквы полагается писать Интернет (возможно, подражание англоязычному оригиналу? Но там и Ethernet, и прочие подобные термины пишутся с большой, а у нас всё осталось с маленькой. Хотя я лично вообще пишу то так, то этак :) ). Слово "брачующиеся", по-моему, употребляется настолько редко, что от его изменения русскому языку не станет ни горячо, ни холодно.
Вот с чем во многом согласен, что "кофе" заметно тяготеет к среднему роду (по аналогии с другими иноязычными несклоняемыми словами вроде "кафе", "пальто", "такси" и т.п.) Возможно, в будущем оно естественным порядком в средний род и перейдёт.
Я понимаю, что словари отражают язык, а не формируют его. Но "дОговор" и "йогУрт" кажутся мне, мягко выражаясь, не самыми употребительными на практике формами этих слов.
Список словарей также выглядит странно. Словарь Телия, например, показался мне наиболее скудным по содержанию из всех мне известных... Притом что все книги - одного издательства. Министерство объясняет это тем, что другие "не успели подать заявки". Оцените юмор ситуации - кто быстрее подаст заявки, тот и формирует русский язык...

 Отправлено: 05.09.09 11:05. Заголовок: Serg, по этому повод..

Serg, по этому поводу родился анекдот (наткнулась тут в сети, в связи со всеми этими дебатами):
Кофе - мужского рода, среднего - уж простите меня, г..о и Минобрнауки (с)

Если серьезно, то это - т.н. проблема нормы и кодификации русского языка. И она очень даже не нова, а скорее, стара как мир филология.:)))
Просто дело в том, что норма складывается постепенно, а потом уже отражается в словарях. Но создание словаря - тоже дело не двух дней, и пока он будет создан, отражая все объективные нормы, язык, как любой живой организм, живет и изменяется. И пока нормативное произношение будет зафиксировано в словаре, в обществе может уже сложится другой вариант. Ну, например, в орфоэпическом словаре Аванесова, если не ошибась, нормой записан вариант "фОльга", а "фольгА" - допустимый вариант. То же самое с "планЁром-плАнером", "берЁста-берестА", например. Хотя на самом деле сказать "ФОльга", ИМХО, не придет в голову уже никому. Поэтому, такой процесс - изменений нормы - в общем-то, он естественен. В английском для примера, то же самое - новые учебники уже несколько лет дают только один вариант вспомогательного глагола простого будущего времени - will для всех лиц, отказавшись, т.о. от формы 1 л. ед. и мн. ч - shall.
В общем, возращаясь к нашему великому и могучему, повторюсь, процесс, который имеет место быть - в принципе закономерен, т.к. "норма", грубо говоря, "не поспевает" за "кодификацией".
Касаемо "кофе" - я согласна. На лекции у нас, помнится, еще года 4 назад наша преподавательница гооворила, что слово это тяготеет к с.р. последнее время все больше и больше, по аналогии, как справедливо было замечено с другими несклоняемыми. И рано или поздно это найдет отражение в словарях. Ну, собственно, оно и произошло. Равно как, так же по аналогии с иноязычными названиями, у нас сейчас не склоняются названия, такие как, например, Ясенево, Тушино, Шереметьево. Т.е. все практически говорят: Я живу в Ясенево. Так и проще, и удобнее, что тоже играет свою роль при формировании нормы. А меж тем, Ясенево, это не Фонтенбло. Это русское слово, соответсвенно, подчиняется правилам склонения р.я. и правильно - "Я живу в Ясеневе". Но последнее время, повторюсь, норма тяготеет к аналогии с иностранными словами. И даже в прессе названия эти даются как несклоняемые.
Разумеется, процесс сей, как и все остальное впрочем, не нужно доводить до абсурда и превращать молитву в фарс. Честно говоря, "йогУрт" - для меня лично - это вообще что-то новое:)))).
А "дОговор" - это вообще профессионализм. Равно как "осУжденный", "дело было возбУждено" и т.п. Зачем менять их на "нормативный" вариант - я тоже затрудняюсь сказать. Все равно же они сосуществуют в язяке на равных, скажем так. Т.е. в сфере определенной профессии один вариант принят, в повседневном обиходе - другой.

 Отправлено: 05.09.09 20:08. Заголовок: Насчёт "фОльги&#..

Насчёт "фОльги" и "Ясенево" - интересно
Помню, все мои учителя и знакомые произносили "апОстроф", и только заглянув в словарь, я не без удивления увидел, что правильно "апострОф".
Но "дОговор" - это да, слишком немотивированно. Свой специфичный жаргон у каждой профессии есть, но не вносить же всё это в словари общей лексики... Какой, например, у компьютерщиков интересный жаргон! А у моряков! Если юристы привыкли к дОговорам и хотят узаконить их в языке, то справедливости ради надо заставить их слушать "искрА", "компАс" и прочее, что в ходу у других профессий.
Насчёт несчастного кисломолочного напитка - мне с моей дилетантской точки зрения ситуация видится такой. В русском языке гласный "Ё" всегда ударный, и на слог "йо" всегда напрашивается ударение. (Есть ли в русском языке слова с "йо", но без ударения на него? Я что-то не нашёл :) ) Поэтому при попытке произнести вслух "йогУрт" он или распадается на две части, каждая со своим ударением (Йо-Гурт, типа по-китайски), или превращается в "ягурт" или "егурт" - в общем, вместо Ё слышится какой-то невразумительный звук :)

 Отправлено: 08.09.09 20:49. Заголовок: Serg пишет: Но "..

Serg пишет:

цитата:

Но "дОговор" - это да, слишком немотивированно. Свой специфичный жаргон у каждой профессии есть, но не вносить же всё это в словари общей лексики... Какой, например, у компьютерщиков интересный жаргон! А у моряков! Если юристы привыкли к дОговорам и хотят узаконить их в языке, то справедливости ради надо заставить их слушать "искрА", "компАс" и прочее, что в ходу у других профессий.

Да-да-да, все верно.
А если идти этим путем, то, выходит, что нормировать надо и прочторечные варианты, как, например, "нету", "на пляжУ" и т.д.
Не говоря уже о вечном камне преткновения: "он позвОнит", котрое слышишь сплошь и рядом вместо "он позвонИТ".

 Отправлено: 10.09.09 10:47. Заголовок: По поводу йогурта в ..

По поводу йогурта в интернет-обсуждениях писали, что раньше нормативным было именно йогУрт, а теперь разрешили и вариант йОгурт. Правда или нет, не знаю, но люди утверждали, что это именно так).

 Отправлено: 10.09.09 11:10. Заголовок: katalina Гхм...*пол..

katalina
Гхм...*полезла в словарь*
Да. Новый орфоэпический словарь Т.Ф. Ивановой 2005 года издания дает вариант йОгурт, как нормативный, и йогУрт - как устаревший.
То же самое, как ни странно, дала и Википедия:))).
Т.е. получается, что, видимо, решили новые составители словарей вернуться к истокам:))), так сказать.

 Отправлено: 10.09.09 18:21. Заголовок: Ммм... насколько ран..

Ммм... насколько раньше? Ведь сейчас "йогУрт", кажется, даже пожилые люди не говорят. А если лет сто или больше назад - оно и неудивительно, влияние французского языка (с его ударениями на последний слог) было сильным.

Обнаружил ещё по ходу дела. В словаре Зализняка (это где "йогУрт" в качестве нормы) на той же странице есть ещё множественное число слова "йод" - "йоды". Оно так правильно? Ведь йод - это химический элемент, как "медь" или "кальций", и должен, по идее, только в единственном числе употребляться?

 Отправлено: 11.09.09 10:03. Заголовок: Serg В тех обсужде..

Serg

В тех обсуждениях упоминались словари 80х годов 20 века.

Насчет йодов, возможно, и можно во множественном, если это название вещества, а не хим. элемента (имеется в виду, если эти йоды разными могут быть, с добавками какими-нибудь или еще что :)).

 Отправлено: 11.09.09 22:35. Заголовок: katalina пишет: В т..

katalina пишет:

цитата:

В тех обсуждениях упоминались словари 80х годов 20 века.

Тогда я ещё больше недоумеваю... Ни разу в жизни не слышал такой вариант.

katalina пишет:

цитата:

Насчет йодов, возможно, и можно во множественном, если это название вещества, а не хим. элемента (имеется в виду, если эти йоды разными могут быть, с добавками какими-нибудь или еще что :)).

Ну, например, 3% и 5% аптечные растворы? Тогда не знаю... может быть.

 Отправлено: 16.09.09 14:04. Заголовок: Serg Вот-вот, никт..

Serg

Вот-вот, никто не слышал правильного варианта, как выяснилось))) А не если бы не эти нововведения, так и не узнали бы никогда))

 Отправлено: 17.09.09 12:34. Заголовок: Serg пишет: Ну, нап..

Serg пишет:

цитата:

Ну, например, 3% и 5% аптечные растворы? Тогда не знаю... может быть.

Скорее всего. Примерно то же с "маслом" - в професиональной сфере, ну, там в каком-нибудь тех.ремонте:))) - "Для смазки механизма необходимы такие-то и такие-то масла".

 Отправлено: 31.10.09 22:03. Заголовок: Ещё новость на ту же..

Ещё новость на ту же тему:

click here

"айсикью" - это, по-моему, очень сильно сказано. Разве можно с аббревиатурами так обращаться?

 Отправлено: 31.10.09 22:34. Заголовок: Ахтунг полный!..

Ахтунг полный!

 Отправлено: 31.10.09 22:38. Заголовок: Мда... В книгу войд..

Мда...

цитата:

В книгу войдет экономическая, православная и интернет-лексика начала XXI века, сообщил декан филологического факультета СПбГУ Сергей Богданов на заседании межведомственной комиссии по русскому языку. Всего в словаре будет 25 тыс. лексических единиц. Словарь уникален тем, что к работе над ним привлекались не только лингвисты, но и юристы, экономисты, социологи, культурологи, представители религиозных конфессий.

Вам не кажется, что какая-то...гхм...несколько странная подборка: экономическая, православная и интернет-лексика. Ну, чисто близнецы-братья!:)))
По-хорошему, эти три области - отдельные - заслуживают отдельного словаря - каждая.

цитата:

«айсикью» и «фриланс»

Это мне напомнило программку, купленную в театре Моссовета на спектакле "Двенадцатая ночь". Там вместо "роли исполняют" стояло почему-то "каст". Вот так вот - КАСТ. Русскими буквами:))). Я так до сих пор и не въехала - чего ради это было сделано.
Я искренне не понимаю, почему нельзя писать так, как полагается - ICQ?

 Отправлено: 31.10.09 22:51. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Вам не кажется, что какая-то...гхм...несколько странная подборка: экономическая, православная и интернет-лексика. Ну, чисто близнецы-братья!:)))

Ага :))
Señorita Flor пишет:

цитата:

Я искренне не понимаю, почему нельзя писать так, как полагается - ICQ?

И я.
Когда увидел новость, подумалось: неужели в недалёком будущем будут вместо, например, США писать даже не USA, а вообще "юэсэй"?
Интересно вообще эта инициатива выглядит на письме. "Я учусь в эмгэу" и т.п. :) Не сразу поймёшь, о чём речь :)
Ужасная мысль пришла мне в голову: неужели

цитата:

лингвисты, юристы, экономисты, социологи, культурологи, представители религиозных конфессий,

работающие над словарём, не знают, что ICQ - это аббревиатура, а не слово английского языка? Мол, раз произносится, как осмысленная фраза, то и ...

 Отправлено: 03.11.09 05:25. Заголовок: Давно я сюда не захо..

Давно я сюда не заходила, а зря
Señorita Flor пишет:

цитата:

Вам не кажется, что какая-то...гхм...несколько странная подборка: экономическая, православная и интернет-лексика.

"И принадлежащие Императору"
Эммм...Словарь составляется для православных экономистов-фрилансеров?
Señorita Flor пишет:

цитата:

Это мне напомнило программку, купленную в театре Моссовета на спектакле "Двенадцатая ночь". Там вместо "роли исполняют" стояло почему-то "каст". Вот так вот - КАСТ. Русскими буквами:)))

:)))

 Отправлено: 04.11.09 02:50. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Это мне напомнило программку, купленную в театре Моссовета на спектакле "Двенадцатая ночь". Там вместо "роли исполняют" стояло почему-то "каст".

Спасибо, вместо "спектакль" "шоу" не написали.

 Отправлено: 04.11.09 15:30. Заголовок: Эглантина пишет: Сп..

Эглантина пишет:

цитата:

Спасибо, вместо "спектакль" "шоу" не написали.

А надо было бы:))), "шоу" там было знаатное - все с ног на голову.
Сорри за офф.
Вообще, по-моему, это сродни тому, чтоб вместо "галоши" писать и говорить "мокроступы":). Ладно заисмствованные слова, хотя и то иной раз выглядит не слишком красиво, когда какой-нибудь там "клик мышки" пишется в транслите, но уж аббревиатуры...ИМХО маразм.
А может в впрямь:
Serg пишет:

цитата:

работающие над словарём, не знают, что ICQ - это аббревиатура, а не слово английского языка? Мол, раз произносится, как осмысленная фраза, то и ...

 Отправлено: 05.11.09 18:09. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ладно заисмствованные слова, хотя и то иной раз выглядит не слишком красиво, когда какой-нибудь там "клик мышки" пишется в транслите, но уж аббревиатуры...ИМХО маразм.

Это очень больная тема вообще, насколько я могу судить.
Лично я нормально воспринимаю заимствованные слова, если у них нет русского аналога или если он, скажем так, приблизительный (я не против называть электронные письма "мэйлами" - так их можно отличить от бумажных). Но переносить все слова подряд - это что-то нездоровое. Странно выглядит, по-моему, тот же самый "клик" - во-первых, есть русское слово "щелчок", а во-вторых, в русском языке уже есть точно такое же слово с другим значением :)

 Отправлено: 19.11.09 01:54. Заголовок: Что-то зачастил я в ..

Что-то зачастил я в эту тему. Но обстановка в последнее время располагает. Жизнь стремительно меняется. И порой не к лучшему.
Вы видели эту новость?
http://news.km.ru/srednyuyu_obrazovanie_v_rossii_s
http://www.city-n.ru/view/133775.html
У меня нет слов................

 Отправлено: 19.11.09 02:42. Заголовок: Что-то мне это кажет..

Что-то мне это кажется довольно утопичным. Хотя когда-то ЕГЭ таким казался...
Настораживает система профильного обучения, а также включение в платные предметы ин.яза, биологии и информатики. Остальное, ИМХО, попадает под категорию "да тут и разваливать было нечего". Учитель уже давно не является наставником, педагогическое образование не гарантирует профпригодности, расформирование пединститутов началось аж в 90-е, а уроки музыки, рисования, труда и физкультуры самими учениками расцениваются как напрасная трата времени,.
Менять систему образования, бесспорно, нужно, но в целесообразности платного обучения я сильно сомневаюсь. Допустим, если ребенок обладает талантами к музыке или пению, развивать их он, скорее всего, будет на на школьных уроках, а в кружках или на частных занятиях. Но языки и биология, ИМХО, входят в список дисциплин, необходимых для современного человека.
Практика на производстве превращается либо в фикцию, либо в трагикомедию. Какое, скажите на милость, производство в деревенской школе или в маленьком городке? Еще хуже, если эта практика превратится в получение предприятиями дармовой рабочей силы. Такое меня бы не удивило -что-то похожее уже практиковалось в нашем педву...пардон, "классическом университете", когда студентов под видом непонятной "летней практики" заставляли оформляться на работу. Услышав, что для этой т.н. "практики" нужны ИНН, трудовая книжка и прохождение медкомиссии, я развернулась и пошла, солнцем палима. Позже навела справки у тех, кто подчинился. Оказалось, что им платили за работу в два-два с половиной раза меньше, чем стоил бы труд наемного работника. Разумеется, в наших дипломах об этой "практике" не было упомянуто ни единой строкой.
Так вот..ничто не ново под луной. Если по какому-то всеобщему затмению умов школьная реформа будет проведена, получим через несколько поколений расслоение общества не только по имущественному признаку, но и по интеллектуальному вдобавок.

 Отправлено: 19.11.09 02:56. Заголовок: Serg пишет: У меня ..

Serg пишет:

цитата:

У меня нет слов...

Лично у меня, собственно, тоже
Без комментариев...

Хотя один коммент все-таки напишу...
По роду своей работы мне приходится общаться с людьми разных возрастов. Обращаю внимание на то, что какая-нибудь бабушка 60-70 лет от роду пишет быстрее и лучше, чем человек возраста 20-25 лет. Доходит до абсурда - молодежь под диктовку писать не умеет!

Что будет дальше?!?!
Наверное, получится так, как всегда у нас бывает: хотели как лучше, а получилось как всегда!
(простите за тавтологию!)

 Отправлено: 19.11.09 10:04. Заголовок: Мишель пишет: молод..

Мишель пишет:

цитата:

молодежь под диктовку писать не умеет!

И не под диктовку - тоже, увы - это я уже из моей практики. Вроде школу только-только закончили, но...пишут письменный перевод когда - мама дорогая! И жЫ и щЫ там, и еще бог знает что. Про запятые - это я уж молчу, Розенталь в гробу переворачивается. Я понимаю, что они "технари", но тем не менее.

Про т.н. "реформы"... Я даже и не знаю, что сказать...
Я понимаю, что, да, оная реформа нужно, но опять-таки...НО. В общем, понятно, что за образец берется образование в США, или уж я не знаю, где. Где обязательными (как там в статье, "оплаченными гос-вом") являются физкультура, обществоведение и то, что у нас называется трудовое воспитание. Ну, в общем, труд, физ-ра и ОБЖ. Не язык даже - не говоря уж о литературе, математике, истории и биологии. Остальное же - по выбору. Собственно, в связи с ЕГЭ, насколько я понимаю, у нас нечто подобное уже наблюдается, когда с 8-9 класса школьники начинают учить то, что они выбрали для ЕГЭ, "забивая", выражаясь их же сленгом на все прочее.
Нет, безусловно, т.н. профильое обучение - оно конечно хорошо. Если человек гуманитарий, то незачем его "пытать" физикой и химией до посинения, равно как и технаря - пятью иностранными языками одновременно. Но это же не означет, что они СОВСЕМ не должны учить эти предметы. В конце концов, писать грамотно необходимо всем - как технарям так и гуманитариям. И знать историю - тоже, к примеру. Ну, просто потому что понятие образованного человека обязывает ИМХО.
Разумеется, все нововведения, которые нужны и необходимы - нужно вводить продуманно и толково, но у нас, как справедливо было замечено - вечно - хотят как лучше, а получается, увы, как всегда:(((

Да, и про "педагогов с улицы". Еще раз - мдя. Я так поняла, хотят узаконить тот бедлам, что сейчас в этой области творится? Бо в школах - не элитных, частных и прочих "крутых", а в средних и т.н. "заштатных" педагоги и так с улицы. Т.е. учительствуют те, кому "нет дороги" и он - пошел в педагоги. От некуда податься. И историю ведет завхоз, а русский язык - библиотекарь. Сие было еще в 1995 году в пору моей ранней юности:))). Думается, изменилось мало что с тех пор.
Потому что у нас такой парадокс - переполненные пед.вузы, и в то же время - нехватка кадров в системе образования. Потому как после окончания ПЕДа, вчерашние студенты идут работать промоутерами в ЕВРОСЕТЬ, распространителями косметики "Орифлейм", менеджерами по продажам сотовых телефонов, продавцами-косультантами в парфюмерные магазины "Ив Роше", словом, куда угодно, только не "сеять разумное, доброе, вечное". И оно понятно - кто пойдет в школу на оклад 8 с половиной тыщ, получая при этом впридачу куучу нервотрепки и головной боли, с которыми сопряжена работа? Ясен пень - дураков нэма. Потому что, придя первый день на работу молодой специалист получает 8-ой разряд (хотя по идее, с дипломом в кармане положен 10-ый как минимум) и соответсвенный оклад. Надбавок особых он тоже не получит, бо классное рук-во, скажем, ему никто не даст в первый год. И нагрузкой т.н. делится тоже с ним никто желанием не горит, бо опять-же - зарплата от этого зависит. Вот и вынуждены учителя выкручиваться, кто как может: работать в десяти местах, давать частные уроки, идти в "Арины Родионовны" к детишкам разных там бизнесменов и те пе.
Хотя сейчас эту т.н. систему тоже несколько реформировли, но суть от этого мало изменилась.
Я это все к чему, а к тому, о чем уже говорилось и не раз: надо прежде всего - зарплату нормальную дать работникам образования, привлечь молодые кадры на работу в школу и вуз. Ну во всем мире профессия наша - одна и наиболее а)почитаемых и б)ну, разумеется, оплачивыемых. А у нас? Да, это риторический вопрос. А теперь вообще хотят ее (профессию) искоренить, так, что ли? Нда...слов, действительно нет.

 Отправлено: 19.11.09 16:52. Заголовок: Вы знаете, отвлекусь..

Вы знаете, отвлекусь чуток от темы (да простят меня админы за небольшой флуд! ), но раз мы заговорили о педагогах - в качестве иллюстрации приведу один пример из жизни.
Была у меня в школе учительница немецкого языка - Антонина Марковна. Мы начали ин.яз. учить в пятом классе и преподавала она у нас три года - 5, 6, 7 классы. Ей уже тогда было лет семьдесят и была она педагог "старой школы" - ее боялись абсолютно все, дисциплина на уроках была железная: было слышно, как муха летит.
Но авторитет ее был непререкаем и те знания, которые она нам дала - меня сейчас ночью разбуди, я отвечу весь курс немецкого языка за 5-7 классы!
Побольше бы таких педагогов воспитывать в наших "классических университетах" - может, в образовании и толку было бы больше.

Может я и не права, но у сегодняшней молодежи очень мало авторитетов, мало людей, которые могут на них повлиять и чье мнение для них значимо и ценно. Мы в свое время боялись учителей, боялись родителей - они могли на нас влиять и воздействовть и это мешало нам делать глупости.
Когда же сейчас наблюдаешь на уроке картину, что ученики занимаются каждый своим делом, а учитель вещает один в пустоту и его абсолютно никто не слушает - как это понимать и исправлять я не знаю...

 Отправлено: 19.11.09 20:12. Заголовок: Мне кажется, тут все..

Мне кажется, тут все зависит от самой, если так можно выразиться, личности педагога. Потому что если человек увлечен своим предметом, если он в класс входит не повинность отбывать, а работать, т.е. действительно - его цель донести свои знания до учеников, и он умеет заинтересовать их, то такого педагога будут уважать и ценить, т.е. он и будет тем самым автортетом. И для этого ему не обязательно стоять над учениками с кнутом. Это даже и не желательно, ИМХО. Ну а ежели сам учитель относится к своим обязанностям по принципу: "А на фиг оно мне все сдалось". Лишь бы урок отвести и ладно, то тут да - каждый занимается чем хочет, а учитель вещает в пустоту.
За себя скажу, что у нас были разные учителя, и замечательные совершенно, как, например, учительница литературы и русского в 11 классе, и учительница химиии и биологии, и математик, те люди, которые действительно знали и любили свое дело, и которым я безмерно благодарна за то, что довелось у них учиться.
То же самое было и позже - в университете.
Из личной педагогической практики (ну, справедливости ради стоит заметить, что школьный учитель и преподаватель в вузе - вещи несколько разные, хотя суть одна, конечно же, и цели в общем-то - тоже), так вот: да, это безусловно трудно, найти тот "ключик" к современной молодежи, тем паче, что для технарей ин.яз в их понимании: "а на кой оно нам"?, лишь бы зачет сдать. И препод, который старше их всего-то на каких-то 6-7 лет - это не авторитет ни разу. И да, иной раз бывает такое паршивое настроение: ну чего ради напрягаться, тащить из болота бегемота? Тем более, что бегемоту в болоте уютно и комфортно, ну и пусть он там сидит! Но в то же время, понимаешь, что никуда от этого не денешься, и раз уж взялся...
Но из имеющегося, пусть небольшого, опыта могу сказать одно: добиться положительных результатов можно когда идет т.н. двусторонний контакт: т.е. ты заинтересован в том, чтобы дать знания студентам, а студент, в свою очередь, заинтересован в том, чтобы оные знания получить.

 Отправлено: 19.11.09 20:57. Заголовок: Мишель пишет: хотел..

Мишель пишет:

цитата:

хотели как лучше, а получилось как всегда

А Вы уверены, что хотели как лучше? Еще ничего не получилось, но предвидеть последствия нетрудно. Я думаю, что именно так и хотели, как получится. И именно так чаще всего и бывает.

 Отправлено: 23.11.09 08:21. Заголовок: Рике пишет: Учитель..

Рике пишет:

цитата:

Учитель уже давно не является наставником, педагогическое образование не гарантирует профпригодности, расформирование пединститутов началось аж в 90-е, а уроки музыки, рисования, труда и физкультуры самими учениками расцениваются как напрасная трата времени

Вот именно такое положение вещей реформа и зафиксирует как норму...
Рике пишет:

цитата:

Если по какому-то всеобщему затмению умов школьная реформа будет проведена

В мемориз!..
Señorita Flor пишет:

цитата:

Нет, безусловно, т.н. профильое обучение - оно конечно хорошо. Если человек гуманитарий, то незачем его "пытать" физикой и химией до посинения, равно как и технаря - пятью иностранными языками одновременно. Но это же не означет, что они СОВСЕМ не должны учить эти предметы. В конце концов, писать грамотно необходимо всем - как технарям так и гуманитариям. И знать историю - тоже, к примеру. Ну, просто потому что понятие образованного человека обязывает ИМХО.

Да и не только понятие! Разностороннее образование вообще значительно облегчает жизнь. Есть даже строгая корреляция между уровнем знаний человека и продолжительностью этой самой его жизни.
Просто ответить на сам по себе вопрос "Зачем нужно образование в жизни?" на самом деле непросто. Потому что нужно оно всегда и понемногу. Примерно, как если бы задать вопрос: "А зачем, вообще, человеку нужно учиться ходить?" Всем понятно, что нужно, а как ни объясняй, зачем - всё глуповато будет звучать :)
Вот беру я в магазине что-нибудь себе на ужин. На упаковке написано: "Состав, <..> , консервант - бензоат натрия". Это можно есть или лучше поставить обратно на полку?
Чем свет люминесцентной лампы отличается от лампы накаливания?
Какие цветы можно поставить на подоконник, а какие могут быть вредны?
И т.д. и т.п. Своими знаниями мы пользуемся миллион раз на дню, просто невозможно, даже при большом желании зафиксировать все такие факты.
Даже чисто гуманитарные науки (философия, социология, история) - очень нужны, хотя потребность в них и неочевидна. Они позволяют лучше ориентироваться в обществе, делают человека менее подверженным внешним влияниям. Образованный в гуманитарном плане человек будет делать то, что нужно и полезно, а не то, что укажут (а это очень часто оказываются совершенно разные вещи).
Señorita Flor пишет:

цитата:

Потому что у нас такой парадокс - переполненные пед.вузы, и в то же время - нехватка кадров в системе образования. Потому как после окончания ПЕДа, вчерашние студенты идут работать промоутерами в ЕВРОСЕТЬ, распространителями косметики "Орифлейм", менеджерами по продажам сотовых телефонов, продавцами-косультантами в парфюмерные магазины "Ив Роше", словом, куда угодно, только не "сеять разумное, доброе, вечное". И оно понятно - кто пойдет в школу на оклад 8 с половиной тыщ, получая при этом впридачу куучу нервотрепки и головной боли, с которыми сопряжена работа? Ясен пень - дураков нэма. Потому что, придя первый день на работу молодой специалист получает 8-ой разряд (хотя по идее, с дипломом в кармане положен 10-ый как минимум) и соответсвенный оклад. Надбавок особых он тоже не получит, бо классное рук-во, скажем, ему никто не даст в первый год. И нагрузкой т.н. делится тоже с ним никто желанием не горит, бо опять-же - зарплата от этого зависит. Вот и вынуждены учителя выкручиваться, кто как может: работать в десяти местах, давать частные уроки, идти в "Арины Родионовны" к детишкам разных там бизнесменов и те пе.

ППКС.
На примере педагогических специальностей нашего вуза сам всё это вижу ежедневно.
Мишель пишет:

цитата:

Может я и не права, но у сегодняшней молодежи очень мало авторитетов, мало людей, которые могут на них повлиять и чье мнение для них значимо и ценно. Мы в свое время боялись учителей, боялись родителей - они могли на нас влиять и воздействовть и это мешало нам делать глупости.

Мишель, я с тобой согласен.
Только в настоящее время такое, кажется, невозможно :(
Очень много с тех пор изменилось, и в плане техники, и в плане общественной жизни. (С жителями других стран по Интернету я общаюсь куда больше, например, чем в реале - с соседями по лестничной площадке). Сегодняшнюю молодёжь надо учить уже другому, чем лет 20-30 назад, у людей уже совсем другие возможности и другие проблемы. Старый опыт здесь непригоден, а новый не выработлася - как из-за объективных трудностей, так и из-за искусственно чинимых препятствий (обсуждаемая новость и посвящена одному из них).
Алекстар пишет:

цитата:

Еще ничего не получилось, но предвидеть последствия нетрудно. Я думаю, что именно так и хотели, как получится. И именно так чаще всего и бывает.

Несомненно, результаты были заранее просчитаны.
Хотя злонамеренность и глупость друг друга не исключают и проявляются здесь, по-моему, в равной мере.

 Отправлено: 23.11.09 12:33. Заголовок: В том, что доверие к..

В том, что доверие к учителям сильно упало, я вижу и вину общества, и вину самих педагогов. Согласитесь, невозможно уважать учителя, который практикует в классе систему доносов или нарочно занижает ученику отметки, чтобы потом раскрутить его на посещение дополнительных платных занятий. Не все, далеко не все из нашего поколения помянули бы школу добрым словом.
Мишель пишет:

цитата:

Но авторитет ее был непререкаем и те знания, которые она нам дала - меня сейчас ночью разбуди, я отвечу весь курс немецкого языка за 5-7 классы! Побольше бы таких педагогов воспитывать в наших "классических университетах" - может, в образовании и толку было бы больше

Мишель, очень в тему на самом деле;) И история интересная.
Я думаю, педагог должен быть уважаемой личностью, иначе его просто не будут слушать. Но как этот авторитет проявится-отдельный вопрос.
У нас в начальных классах был очень сильный педагог, со званием заслуженного учителя. И надо отдать должное, ее стараниями наш класс стал лучшим в параллели и по успеваемости, и по дисциплине. Но характеры учеников она ломала жестко, доводя всех до "среднего образца". Я, в принципе, сторонник армейского порядка в учебных заведениях, но это, ИМХО, не должно касаться разницы в способностях детей. Например, ребенка-левшу наша учительница переучивала писать правой рукой, хотя в 90-е годы коррекционщики уже предупреждали, что делать такого не надо. Или она постоянно унижала другого мальчика, у которого был плохой почерк: брала его тетрадь и проносила по классу, чтобы все видели, как плохо он пишет и чтоб ему стало стыдно. Он, кстати, так и запомнил это на все десять лет учебы, и когда мы на последнем звонке прощались с педагогами, сказал всему классу:" Ненавижу ее". По мелочам она очень часто наказывала не за дело: например, несколько раз свалилась у ребенка ручка с парты - все, "ты играешься и ведешь себя плохо".
Но светлой стороной медали было то, что она никогда не позволяла богатым детям обижать бедных или сильным- слабых Она запрещала брать в школу дорогие игрушки или надевать украшения, носить часы и таскать с собой модные фенечки. Тогда это было как нельзя более разумно, потому что одни дети получали дорогие подарки и ездили с родителями за границу, а другие ходили зимой в осенних куртках и рваных сапогах.
Был случай, когда трое ребят напали после уроков на одного, и наша учительница на следующий день так пробрала их при всем классе, что они стояли красные, как спелые помидоры. Но другое дело, что "светлая сторона" не всегда срабатывался, потому что некоторые школьники не знали, кого больше бояться- своих обидчиков или учителя - и не жаловались на тычки сверстников.
Я долго не могла понять, как относиться к такому типу педагога. И сейчас тоже не знаю. Это был человек другой эпохи, который пытался, как умел, воспитать детей достойными людьми.
Señorita Flor пишет:

цитата:

И да, иной раз бывает такое паршивое настроение: ну чего ради напрягаться, тащить из болота бегемота? Тем более, что бегемоту в болоте уютно и комфортно, ну и пусть он там сидит! Но в то же время, понимаешь, что никуда от этого не денешься, и раз уж взялся...

Вот-вот.:)
Знаешь, я думаю, "бегемоты" сами потом спасибо скажут. Я в универе тоже учила английский...ну так, просто потому,что было интересно. И, что греха таить, хотелось повышенную стипендию. Но я никогда не думала, что мне придется торговать с заграницей и знания настолько пригодятся:)
Алекстар пишет:

цитата:

А Вы уверены, что хотели как лучше?

Это смотря для кого лучше
Serg пишет:

цитата:

Вот именно такое положение вещей реформа и зафиксирует как норму...

Норма-это понятие среднестатистическое. Если у нас по стране действительно такая ситуация в среднем( а я этого не знаю, надо сравнивать), то признать ее было бы лучшим выходом. А вот фиксировать, т.е. закреплять официально на будущее как раз не надо бы.
Serg пишет:

цитата:

Вот беру я в магазине что-нибудь себе на ужин. На упаковке написано: "Состав, <..> , консервант - бензоат натрия". Это можно есть или лучше поставить обратно на полку? Чем свет люминесцентной лампы отличается от лампы накаливания? Какие цветы можно поставить на подоконник, а какие могут быть вредны?

А вот как раз этому учат не все:)
Serg пишет:

цитата:

Очень много с тех пор изменилось, и в плане техники, и в плане общественной жизни. (С жителями других стран по Интернету я общаюсь куда больше, например, чем в реале - с соседями по лестничной площадке). Сегодняшнюю молодёжь надо учить уже другому, чем лет 20-30 назад, у людей уже совсем другие возможности и другие проблемы. Старый опыт здесь непригоден, а новый не выработался

ППКС.
Авторитет -штука обоюдоострая. В идеале хотелось бы, чтобы он запрещал явно аморальные вещи, но не давал какого-либо единого стандарта. Человек должен знать, что бить слабого или сваливать свою вину на другого -нехорошо. Но как ему строить личную жизнь, может разобраться только он, и тут один выбор не хуже другого: кто-то рано женится и обзаводится большой семьей, кто-то получает четыре высших образования, кто-то уходит с головой в творчество и.п. А кто-то занимается всем понемногу:)

Кстати, о снижении уровня грамотности мне приходилось слышать верcию, что на самом деле работает сила привычки. Те, кто воспитывался до всеобщей компьютеризации, более ловки в письменных навыках, а кто позже- уже в печатных. За себя скажу, что да, есть такое. Мне гораздо легче писать на бумаге, чем тюкать по клавиатуре, хотя тюкаю уже давно. Но все равно делаю немыслимые опечатки и ошибки, особенно если набираю быстро. И могу, как герой детской книжки, машинально написать (то есть набрать) "кАрова".:)

 Отправлено: 23.11.09 20:14. Заголовок: Рике пишет: В том, ..

Рике пишет:

цитата:

В том, что доверие к учителям сильно упало, я вижу и вину общества, и вину самих педагогов. Согласитесь, невозможно уважать учителя, который практикует в классе систему доносов или нарочно занижает ученику отметки, чтобы потом раскрутить его на посещение дополнительных платных занятий. Не все, далеко не все из нашего поколения помянули бы школу добрым словом.

ППКС!
Именно так. Т.е., как я уже сказала, все завист прежде всего от самого учителя. Как он себя ведет, так, соответсвенно, и к нему будут относиться.
Рике пишет:

цитата:

Например, ребенка-левшу наша учительница переучивала писать правой рукой, хотя в 90-е годы коррекционщики уже предупреждали, что делать такого не надо. Или она постоянно унижала другого мальчика, у которого был плохой почерк: брала его тетрадь и проносила по классу, чтобы все видели, как плохо он пишет и чтоб ему стало стыдно. Он, кстати, так и запомнил это на все десять лет учебы, и когда мы на последнем звонке прощались с педагогами, сказал всему классу:" Ненавижу ее".

И правильно. ИМХО.
ИМХО опять же: так делать нельзя, это просто недопустимо: унижать ученика, который не успевает в силу каких-то причин, у которого плохой почерк и т.д. Я считаю это просто недопустимым. Как и практику превращения школы в казарму, когда стоятся по звонку, читают по свистку, ходят парами. И когда учитель стоит над учениками с кнутом.
У нас в университете была "англичанка", к которой я лично на пары ходить мало того, что не хотела, так элкментарно боялась.
Во-первых, обстановочка была: сиди и не шевелись. Упаси боже тебя даже чихнуть, не говоря уж о том, чтоб повернуться, уточнить что-нибудь у соседа.А если ты, скажем, когда тебя спрашивают в ответе не уверен, то она выходила из себя и начинала ОРАТЬ! И ты выслушивал подробную лекцию о своей лени, умственных способностях, "она ващще не понимает, как ты такой бездарь в университет поступил" и те де и те пе. Я лично натурально ее боялась:) на каждую пару шла буквально, как уже было сказано, как на каторгу.
Но экзамен таки мне удалось сдать на "пять":).
Сейчас, став уже преподавателем, я понимаю, что хотела-то она как лучше - чтоб мы учились. А когда не понимают - и еще хуже того - элементарно не учат то, что ты объясняешь, просто потому что лень - это бесит дико!:))) И желание схватиться за что-нить тяжелое - ооочень сильное. Но понятное дело, что педагог не обязан это показывать своим ученикам и срываться. Хотя бы потому, что это тебе очевидно, но вот если я не обоадаю способностями к физике - ну не дано! - то понять и выучить какой-нибудь там закон Ньютона мне куда как сложнее, чем тому, кому он дается легко. Но не все, увы, это понимают.
Нет, бросаться в другую крайность, т.е. позволять "что хочу, то и ворочу", т.е. когда на уроке, например, учитель вещает в пустоту, а ученики перекидываются смсками, и при этом - все круглые отличники, хотя ни разу не открыли книгу - тоже нельзя. Потому как тоже не дело, совсем не дело. В общем...тут, как и во всем остальном, нужна золотая середина.

 Отправлено: 27.11.09 15:41. Заголовок: Ну в институте, ИМХО..

Ну в институте, ИМХО, проще: нет способностей к физике - не поступай на физмат, а поступил, так старайся учиться, насколько возможности позволяют. Просто у новичков еще после школы не изменилась жизненная позиция, а в школе они привыкли, что "на черта нам заниматься, когда и так всех выпустят". И это легкомысленное отношение выпускники тащат за собой в институт.
Хотя в наше время и ситуация не та, что была, скажем, лет 20-30 назад. Я конечно не могу судить по себе, но еще когда училась, обращала внимание, что к школьной и студенческой поре у многих педагогов отношение как к чему-то светлому и простому: учись себе и никаких проблем. Может, они просто забыли, как взрослели сами. Или в период их молодости так оно и было. Но сейчас же все по-другому.

 Отправлено: 28.11.09 14:41. Заголовок: Рике пишет: Просто ..

Рике пишет:

цитата:

Просто у новичков еще после школы не изменилась жизненная позиция, а в школе они привыкли, что "на черта нам заниматься, когда и так всех выпустят". И это легкомысленное отношение выпускники тащат за собой в институт.

Да, да, верно. У первокурсников это особенно заметно, что не удивительно - они только-только из школы. И это вот "а на кой нам такой-то предмет, "он не пригодится", так чего его учить))). А зачет/экзамен и так поставят". В результате чего и получаются потом проблемы в виде несданной сессии. Потому что не все педагоги разделяют позицию, что где-то им может трудно, что у них еще куча предметов, курсовых и проч. (особенно, если предмет т.н. непрофильный, ну вот вроде, чего далеко за примерами ходить:))))) ин.яза у технарей) и дерут что называется три шкуры. Разумеется, из личного опыта, из лучших побуждений, но результат, зачастую, получается...далеко не положительный.
Правда, тут есть и обратная сторона: нередко студенты ведут себя так, что вот, мол, на кой мне этот иностранный, дался он мне, не ходят на занятия вообще, являются зато потом на зачет, и с таким видом, что все им должны. Я ж пришел - так поставьте мне зачет/эказамен. И это тоже - отличительная, так скажем черта, современной молодежи. Потому что даже у нас (хотя, казалось бы, чего там у нас разница - каких-то 6-7 лет) придти к преподавателю в состоянии "табула раса" т.е. неготовым абсолютно и начать права качать, что "ну вот мы мне сейчас так поставьте, что вам жалко" - это...ну вот мне лично даже во сне не приснилось бы)).

 Отправлено: 01.12.09 21:12. Заголовок: У нас в группе таког..

У нас в группе такого не было. Но несколько случаев с потока знаю. Как правило, просили поставить на халяву те, кто учился на платной основе.
Опять же, все, ИМХО, зависит от ситуации. В ВУЗе уже люди взрослые, многие работают, кто-то заводит семью. Или просто есть студенты с тяжелыми заболеваниями, которые физически не могут посещать каждый день. Тут нужен индивидуальный подход. Я не говорю, что всем надо автоматом ставить "отлично", но главное, чтобы человек выучил, а для этого не обязательно посещать лекции. Например, с нами в корпусе училась девушка, которая не могла ходить. Ее привозила мама на инвалидной коляске. Думаю, я бы такой студентке предоставила свободное посещение, списки литературы и методические пособия, чтобы она могла учиться на дому и приезжать только на сессию.
А с работающими и семейными труднее - у них банально нет времени.:(
Señorita Flor пишет:

цитата:

Да, да, верно. У первокурсников это особенно заметно, что не удивительно - они только-только из школы. И это вот "а на кой нам такой-то предмет, "он не пригодится", так чего его учить))). А зачет/экзамен и так поставят"

Вообще иногда это бывает горькой правдой:) Я до сих пор не понимаю, зачем филологам и историкам преподавали высшую математику:) Оно ясно, что "для общего развития", но когда программа и так перегружена, развития все равно никакого не получится.

 Отправлено: 01.12.09 23:06. Заголовок: Рике пишет: А с раб..

Рике пишет:

цитата:

А с работающими и семейными труднее - у них банально нет времени.:(

Ну это - да, это отдельная история, как говорится. И тут, я более чем согласна, тут надо войти в положение. Потому что люди не просто так балду пинают. И вот они-то, как практика показывает, как раз и стараются, придти, сделать, сдать. В отличие от... Ну, просто потому, что они уже люди взрослые и четко понимают, что им нужно.
Ну а когда просто "потому что чихал я на всех" не ходят и ничего не делают, а потом требуют "поставьте мне просто так" - тут только руками развести.
Рике пишет:

цитата:

Как правило, просили поставить на халяву те, кто учился на платной основе.

Угу. Меня в прошлом году один "юноша бледный со взором горящим" вот так вот "убил". Месяца два я его не видела на парах вообще. А ежели случалось юноше осчатливить занятие "по инглишу" вообще и Светлану Санну в частности своим присутсвием, то... Присутствием все и органичивалось. Ну вот скажите мне, за полгода реально запомнить отличие настоящего времени от прошедшего? Реально. Практика опять же показывает. Если изредка брать в руки учебник, но... На зачет он не явился тоже, а явился уже после нового года, перед экзаменами и выдал: "Ну я же на платном учусь. Ну поставьте мне". Это алес, господа))).
Ну опять: невдомек пока, что на платном он токмо потому, что на бюджет не попал всилу ряда причин. И раз уж мама с папой платят за то, чтобы ты учился, ну будь добр оправдать, так сказать, затраты. Ведь если мы идем в магазин, отдаем деньги - и в ответ, скажем так, получаем продукты, необходимые нам. И требуем, чтобы они были свежие. Ну, мы же СВОИ заработанные деньги платим. А здесь ведь по сути - та же ситуация:)).
Рике пишет:

цитата:

Вообще иногда это бывает горькой правдой:) Я до сих пор не понимаю, зачем филологам и историкам преподавали высшую математику:) Оно ясно, что "для общего развития", но когда программа и так перегружена, развития все равно никакого не получится.

Да. Такое тоже есть. По предметам "для общего развития" загружают похлеще, чем профильными.
Помню, как студенты мои в прошлом году приходили ко мне на третью пару совершенно невменяемые))), и весь 15-минутный перерыв говорили только об истории - какие-то таблицы там свереяли, доклады, проверяли друг у друга знания дат... То коллоквиум у них там, то курсовая, то еще что. Одна история. И все бы ничего, но студенты были "компьютерщики", точнее - "автоматизация биотехнических систем" их спец-ть называется.:))

 Отправлено: 02.12.09 21:14. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Если изредка брать в руки учебник, но... На зачет он не явился тоже, а явился уже после нового года, перед экзаменами и выдал: "Ну я же на платном учусь. Ну поставьте мне". Это алес, господа))).

Святая простота
Это, похоже, результат частенько выслушиваемых жалоб на тему:"Сейчас все можно за деньги". А потом оказывается, что не все:))
Señorita Flor пишет:

цитата:

То коллоквиум у них там, то курсовая, то еще что. Одна история. И все бы ничего, но студенты были "компьютерщики", точнее - "автоматизация биотехнических систем"

Ну правильно. А нас год пытали высшей математикой и информатикой:))))

 Отправлено: 17.12.10 00:22. Заголовок: Насчет ЕГЭ и языково..

Насчет ЕГЭ и языковой реформы - ой, и не говорите. Я повторяю - куда мы катимся! Неужели можно дойти до ТАКОГО! Помню, когда я поступала в университет, папа советовал нам с мамой год подождать, чтобы сначала спокойно закончить школу, а на следующий год спокойно поступить. Но мама сказала «Нет!», в итоге я поступила... а на следующий год начались какие-то поползновения. И мы припомнили папе его слова о том, чтобы год подождать, в итоге я проскочила. А потом еще в университете бакалавриат - магистратура. И опять меня Бог миловал - я доучилась по старой схеме. А язык... Что ж они делают с нашим великим и могучим! Просто страшно.

 Отправлено: 17.12.10 12:39. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Я повторяю - куда мы катимся! Неужели можно дойти до ТАКОГО!

Можно. И мы, собственно, идем... Как в том анекдоте, 10 лет назад наша страна стояла на краю пропости, с тех пор она сдала огромный шаг вперед.
ЕГЭ я не сдавала)), потому как закончила школу в 2000 году, а тогда еще все это было только в проекте, и экзамены выпускные и вступительные мы сдавали по старинке.
А вот бакалавриат и магистратура - это было в нашем университете и я училась именно так. РУДН одним из первых перешел на эту систему, т.к. у нас учится там много иностранцев, и чтобы дипломы котировались у них, как нам объясняли, это было необходимо сделать.
Да, в общем-то, это не такая уж беда большая. Поскольку программа та же, и без разницы, что у тебя там будет стоять "бакалавр" или "специалист". Единственное что, так это то, что магистратура в Европе -- это по сути то же, что аспирантура у нас. Т.к. там такого института, как аспирантура, кандидатская степень - нет. А степень магистра она получается соотносима с нашим кандидатом (хех...эт я получается можна сказать, кандидат, ога ). Но у нас эту систему-то перенять переняли, но и остались прежние реалии - та же аспирантура. Т.е. получается, это надо учиться 4 года - получать диплом бакалавра, еще два - диплом магистра, а потом - поступать в аспирантуру - еще три года, и защищаться...
Т.е. получается, что как бы, лишнее это "звено" - магистратура. Пока во всяком случае, оно не прижилось у нас и не укоренилось.

Но это все ерунда. Потому что переход на двуступенчатую европейскую систему высшего образования -- это полбеды, это, я бы сказала, совсем не беда. Но у нас тут сейчас новая реформа, как оказалось. У нас идет т.н. интеграция и укрупнение высших учебных заведений. Т.е. берут два, или там, три вуза и сливают в один. Сие, дескать, двигает вперед науку и развивает ее. Объяснили бы, КАК. И уже вроде как многие вузы по стране вот так вот..."слили".
И вот в связи с этим, у нас, в МГУПБ (ун-т прикладной биотехнологии), где я работаю, с сентября творится не знамо что. Стало известно, что нас хотят интергировать, т.е. объединить с другим универом схожего профиля - с Московским пищевым. Дескать, мы поступаем под их, так сказать, начало. Почему не они под наше - объяснялось, похоже, токмо тем, что у того ректора больше связей, чем у нашего. Что у нас творилось: никому - нам, имеется в виду, простым сотрудникам, и студентам, - никто толком ничего не объяснил, кроме того, что "нас объединяют". И вылилось это в кучу слухов и предположений, от невинного, что ничего по сути не изменится, кроме рук-ва, до того, что нас закрывают, и студентам придется либо ездить в этот самый пищевой, либо...куда хошь, туда иди. Месяца три все бегали и собирали подписи, писали письмо, чуть не самому президенту. Студенты были просто невменяемы, и первая фраза, когда начинаешь пару: А правда, что нас закрывают?
И их можно понять: они, во-первых, поступали в один университет, у которого, вообще-то, имя, статус одного из ведущих в своей области - и нате вам. Получается, что "вас тут не стоялло" и они получал диплом не пойми чего "Ваня+Маня", то есть ПБ (прикладная биотехнология) + ПП (пищевые пр-ва). Это в лучшем случае.
На кафедре тоже разговоры были только об этом. Потому что наше будущее тоже туманно: если нас "сливают", то это так или иначе - сокращения.
Да это в принципе-то, не так уж и важно в данном случае: работу можно найти другую. Но сам факт: вуз, его имя, статус, повторюсь, студенты -- самое главно. Все коту под хвост?
В общем, это вылилось в несколько общих собраний или конференций трудового коллектива, где долго и упорно говорили, что как это здорво - укрупнения и интеграция, как это полезно, что это "шаг вперед" (куда только?) и т.д. и т.п. Куча общих слов. А что конкретно это принесет...опять не ясно.
Но так или иначе, пока сошлись на том, что под начало "Пищевого..." мы НЕ идем - и это уже маленькая победа.
А вообще, конечно...мрак, да еще какой.

 Отправлено: 17.12.10 14:03. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Потому что переход на двуступенчатую европейскую систему высшего образования -- это полбеды, это, я бы сказала, совсем не беда.

Согласна. Я не говорю, что это плохо. Просто мне тогда психологически было бы непросто перестроиться, если бы тех, кто учился по старой системе (и я в том числе) вдруг ни с того ни с сего перевели на новые условия. Но нам дали доучиться по-старому. А вот вам... да, неизвестность страшнее всего.

 Отправлено: 17.12.10 14:29. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Просто мне тогда психологически было бы непросто перестроиться, если бы тех, кто учился по старой системе (и я в том числе) вдруг ни с того ни с сего перевели на новые условия. Но нам дали доучиться по-старому.

И это очень хорошо.
Потому что и впрямь это неудобно и не просто, прямо скажем, когда с бухты-барахты (а такое бывает часто) приходится перестраиваться, было все по одному, так сказать, образцу - и опа! - раз-два - извольте уже по-другому.

 Отправлено: 18.12.10 00:44. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

РУДН одним из первых перешел на эту систему, т.к. у нас учится там много иностранцев, и чтобы дипломы котировались у них, как нам объясняли, это было необходимо сделать.

Ну, может, для РУДН это актуально, университет-то международного значения, иностранным студентам будет проще. Но в целом практика показывает, что с признанием наших дипломов за границей проблем особых нет. "Утечка мозгов" за границу очень активно шла и идёт, несмотря на формальную несовместимость дипломов.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Да, в общем-то, это не такая уж беда большая. Поскольку программа та же, и без разницы, что у тебя там будет стоять "бакалавр" или "специалист". Единственное что, так это то, что магистратура в Европе -- это по сути то же, что аспирантура у нас. Т.к. там такого института, как аспирантура, кандидатская степень - нет. А степень магистра она получается соотносима с нашим кандидатом (хех...эт я получается можна сказать, кандидат, ога ). Но у нас эту систему-то перенять переняли, но и остались прежние реалии - та же аспирантура. Т.е. получается, это надо учиться 4 года - получать диплом бакалавра, еще два - диплом магистра, а потом - поступать в аспирантуру - еще три года, и защищаться... Т.е. получается, что как бы, лишнее это "звено" - магистратура. Пока во всяком случае, оно не прижилось у нас и не укоренилось.

Я соглашусь, что в общем-то не беда. Бакалавр по своей учебной программе соответствует специалисту-"ускореннику" (тоже с четырёхлетним образованием). Магистр - что-то среднее между специалистом и аспирантом (ну и уровень магистерской диссертации подразумевает что-то среднее между дипломной работой специалиста и кандидатской диссертацией). И несовместимость с аспирантурой - не такая уж беда, хотя практики в этом деле у нас ещё нет (в моём ВУЗе только в этом году будут выпускаться первые магистры), но предвижу, что после магистратуры выпускник значительно легче - и сообветственно, быстрее - справится с кандидатской диссертацией, поскольку материал частично уже наработан и привычка к такому виду работы уже сформировалась. То есть, диссертации просто будут защищать уже на втором году аспирантуры, а не после третьего (и при старой системе-то у некоторых получалось написать диссертацию за два года).
В принципе, с точки зрения научной работы мне магистратура даже нравится. Именно тем, что совмещает учебную и научную деятельность. У специалистов, действительно, наблюдается некоторый "перелом мировоззрения" при переключении с пятого курса студенчества на первый год аспирантуры. Задачи нужно решать уже не типовые, а творческие, отчётность - не в виде контрольных и экзаменов по известному материалу, а в более свободной форме результатов научной работы, и даже неформальное общение в научной среде несколько другое. Многие не справляются, уходят с первого года аспирантуры, а остаются (по моим наблюдениям) как раз те, кто ещё в бытность студентом хотя бы немного научной работой занимался и уже почувствовал, что это такое. Так что в этом плане магистратура - хороший переходный этап.
Но как эта система внедряется - это конечно, безобразие. Мы три раза переписывали учебные планы и программы, потому что сверху нам сначала спускали одни инструкции, потом их отменяли и давали другие и т.д. При этом такое впечатление, что инструкции эти составляются людьми, вообще не представляющими себе, как идёт образование в ВУЗе - много чисто формальных требований, ограничительных, но бессмысленных, много расплывчатых общих слов, попросту "воды" и т.п. Ну вот например, одно из последних нововведений - борьба с лекциями, как с формой преподавания, в магистерских курсах лекций должно быть не более 20% от общего числа занятий. Якобы это пассивная, устаревшая форма работы и от неё надо переходить к другим, интерактивным формам (кстати, точный смысл этого термина постоянно трактуется то так, то этак, в том числе и в документах). Но и ежу, как говорится, ясно, что это от специальности и уклона зависит - у художников, например, и так почти не было лекций, а у историков или математиков - больше половины лекций, потому что эта форма работы для этих наук просто больше подходит, и чем прикажете их заменять? И таких вот непонятных (а зачастую и вредоносных) нововведений - вагон и маленькая тележка.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Но у нас тут сейчас новая реформа, как оказалось. У нас идет т.н. интеграция и укрупнение высших учебных заведений. Т.е. берут два, или там, три вуза и сливают в один. Сие, дескать, двигает вперед науку и развивает ее. Объяснили бы, КАК. И уже вроде как многие вузы по стране вот так вот..."слили".

О, это отдельная песня. В основном так власти борются с "ненужными" с их точки зрения, специальностями - педагогическими, многими техническими и прочими, от которых сиюминутной финансовой выгоды нет, значит, нечего ими и заниматься. И странности в специальностях не смущают - ну вот твой пример просто замечателен, биотехнология и пищевые производства с технической точки зрения несколько пересекаются, но это в принципе довольно разные вещи. А в некоторых городах сливают чуть ли не по десятку вузов и получаются те ещё кадавры...

 Отправлено: 18.12.10 17:21. Заголовок: Serg пишет: Но как ..

Serg пишет:

цитата:

Но как эта система внедряется - это конечно, безобразие.

Вот это, как видно, наша главная беда: хотят, естессно, как лучше, а выходит же - увы и ах:( - как всегда.
Serg пишет:

цитата:

Мы три раза переписывали учебные планы и программы, потому что сверху нам сначала спускали одни инструкции, потом их отменяли и давали другие и т.д.

Угу, мы тоже уже не то третий, не то четвертый раз переделываем. Потому что сначала по одному образцу, потом кому-то стукнуло в голову его поменять, потом (внезапно!) решили, что нужно срочно переделать именно для системы бакалавриат-магистратура...
И вот только и дел, как говорится, переделывать все это по сто раз
Serg пишет:

цитата:

В основном так власти борются с "ненужными" с их точки зрения, специальностями - педагогическими, многими техническими и прочими, от которых сиюминутной финансовой выгоды нет, значит, нечего ими и заниматься.

Да, и еще такая точка зрения, что, дескать, нужно увеличить чисто образовательных учреждений, дающих среднее специальное образвание - ну, бывшие ПТУ и техникумы. Хотя, они вроде бы никуда не делись...
Serg пишет:

цитата:

странности в специальностях не смущают - ну вот твой пример просто замечателен, биотехнология и пищевые производства с технической точки зрения несколько пересекаются, но это в принципе довольно разные вещи.

Абсолютно.
Там точек соприкосновения, т.н., можно найти разве что в некоторых спец-тях технологического нашего факультета; да и то... А в остальном, там другое несколько направление. Вот потому истерика и была такая: потому что не ясно было, что, как, куда и зачем мы будем соединяться...

 Отправлено: 20.12.10 08:01. Заголовок: В споре рождается истина (тема для дискуссий) (продолжение)

А что там насчет нашумевшей реформы в школах? Я не очень к этому причастна, но знакомые педагоги возмущены до крайности. Неужели все-таки введут платное обучение?

 Отправлено: 20.12.10 18:43. Заголовок: Рике пишет: Я не оч..

Рике пишет:

цитата:

Я не очень к этому причастна, но знакомые педагоги возмущены до крайности. Неужели все-таки введут платное обучение?

Я тоже не особо в курсе, но коллеги, которые работают в школе, говорят, что пока все остается на уровне разговоров, но...ЕГЭ тоже сначала был "разговорами"...

 Отправлено: 25.12.10 23:29. Заголовок: Соответствующий зако..

Соответствующий закон пока не принят, но будет принят несомненно, вроде бы, только мелкие детали обсуждаются.
Смысл вкратце таков: школы (да, собственно, и все образовательные учреждения, просто для школ такая картина наиболее непривычна) теперь будут самостоятельными в финансовом плане учреждениями, которые не будут отчитываться перед руководством о конкретных затратах, а будут получать финансирование в определённом размере и распоряжаться им как хотят. Как это обычно у нас бывает, идея, невинно выглядящая в теории, благодаря особенностям реализации превращается в вопиющую нелепицу. Уровень предполагаемого финансирования уже озвучили: его едва хватит на зарплату сотрудникам, причём не на самую лучшую. Обеспечение учебного процесса, мероприятия, хозяйственные нужды - со всем этим должна будет разбираться сама школа, за счёт непонятно чего. Особенно "здравая" мысль - финансирование будет пропорциональным количеству учащихся, что сделает практически невозможным существование малокомплектных школ, несущих куда большие относительные издержки, чем "большие" школы. Зато школам предоставят "право" зарабатывать за счёт коммерческой деятельности, но как может это выглядеть в общих масштабах, не представляют, похоже, и сами горе-законодатели.
Вкратце смысл таков - чиновники "умывают руки", а что школам придётся или закрываться, или брать плату за обучение, или превращаться в подсобное хозяйство - так это, типа, сами школы виноваты.
ВУЗы и так практически уже живут по этой системе, но им проще - у них нередко бывают гранты, спонсоры, платные курсы и прочие дополнительные источники финансирования - и то уже многие закрылись, большинство живёт "впроголодь", нормально финансируются только крупные именитые вузы, а что со школой будет...

 Отправлено: 26.12.10 19:17. Заголовок: Serg пишет: Смысл в..

Serg пишет:

цитата:

Смысл вкратце таков: школы (да, собственно, и все образовательные учреждения, просто для школ такая картина наиболее непривычна) теперь будут самостоятельными в финансовом плане учреждениями, которые не будут отчитываться перед руководством о конкретных затратах, а будут получать финансирование в определённом размере и распоряжаться им как хотят. Как это обычно у нас бывает, идея, невинно выглядящая в теории, благодаря особенностям реализации превращается в вопиющую нелепицу.

Да уж, а потом, как это обычно бывает, выяснится, что вот тут не дорадотали, вот тут надо было бы иначе, а вот этого совсем не надо. А механизм, как говорится, в дело уже запущен.