Отправлено: 07.04.10 22:21. Заголовок: Оценка произведений искусства

Переношу сюда соответствующую дискуссию из темы "Герой нашего времени".

 Отправлено: 05.04.10 02:36. Заголовок: Serg пишет: Потом о..

Serg пишет:

цитата:

Потом они приняли аллегорическую форму и стали символизировать определённые черты характера.

Думаю над этим (ага, до сих пор:)
Покопалась на разных сайтах по теме. Естественно, мнения расходятся от "ой, это круто и необычно" до "фи, попса".
И в связи с этим и с нашим прошлым разговором возник еще один вопрос. Вернее, целый комплекс вопросов. Лучше бы с ним, наверно, в дискуссии, но начну здесь:)
Как вы думаете, есть ли какая-нибудь закономерность в оценках героя и произведения? или это по большей части дело субъективное? Не секрет, что многие стесняются признаться в своей симпатии к образу, который считается в "продвинутом обществе" простым и примитивным. Ну например, Зорро или Бэтмен:) Есть ли у деления "сложно/просто", "талантливо/бездарно", "массово/элитно" какая-нибудь определенная логика, или оно обусловлено факторами среды: модой, запросами общества, политкорректностью и агитацией, удачным попаданием в свою нишу и т.п.?
При оценке того или иного образа часто возникает конфликт между профессионалами-литераторами и "просто читателями". Ученый доказывает, что характер слишком стандартен, не нов и предсказуем. "Просто читатель" реагирует: "А мне все равно нравится". И, откровенно говоря, тут я чаще на стороне читателя, ибо не вижу, почему "благородный страдающий вампир" -это стереотип, а "образ лишнего человека" -классика.:)

 Отправлено: 05.04.10 14:16. Заголовок: Р РёРєРµ пишет: тут..

Р РёРєРµ пишет:

цитата:

тут я чаще на стороне читателя

Рике, и я с тобой!

А если размышлять серьезно....
Действительно, закономерности и предубеждения есть, и от них (увы!), никуда не деться.
За примерами даже далеко ходить не надо: если у Островского в "Грозе" Катерина является "лучом света в темном царстве" - попробуй школьник написать в сочинении чего-нибудь другое - думаю, его вряд ли поймут...
Именно поэтому школьникам и произведения читать не надо - купил книгу, где изложены "официальные" характеристики тех или иных героев, самому и напрягаться не надо, зачем свое мнение о произведении и героях составлять!?

В современных (не столь официальных) литературе/искусстве всё все-таки попроще. Тут никто никого не заставляет, каждый любит то, что ему нравится. Вот только не всегда можно распространяться о своих предпочтениях.

Здесь большое значение имеет качество того "продвинутого общества", в котором ты общаешься. От этого во многом зависит то, можешь ли ты свободно высказать свое мнение. Например - здесь (на форуме Эспада) я могу признаться в любви к группе "Ласковый май" (а мне действительно нравится эта группа ) и меня никто не осудит, меня поймут. Но наверняка найдется куча Интернет-сообществ, где меня закидают камнями, считая "Ласковый май" тупой бездарностью!
(именно поэтому лично у меня есть такая привычка, которой я стараюсь следовать как в реальной жизни, так и в Интернете. Если я попадаю в незнакомую среду (будь это какая-то реальная компания людей, или какой-то новый форум в Инете) - первое время я молчу, ничего не говорю. Я присматриваюсь, оцениваю обстановку, чтобы понять, что из себя представляют люди, которые собрались в данной компании или в данной группе. После этого я делаю выводы на предмет того - что можно сказать в данной группе а что - нет, как будет воспринято то или иное мое высказывание. Только после этого я начинаю какое-либо общение.)

Еще одним важным фактором (как мне кажется) является (как это ни странно) время. Как для будущей антикварной вещи самым важным является переход из "старой" в "старинную", так и "благородному страдающему вампиру" чтобы стать "образом лишнего человека" - нужно время. Только время способно расставить все точки над "и" и воздать всем по заслугам.

 Отправлено: 05.04.10 16:56. Заголовок: Рике пишет: И в свя..

Рике пишет:

цитата:

И в связи с этим и с нашим прошлым разговором возник еще один вопрос. Вернее, целый комплекс вопросов. Лучше бы с ним, наверно, в дискуссии, но начну здесь:)

Можно и отдельную тему создать, хотя вопрос и полемического характера, но объём имеет практически неисчерпаемый и дискуссионную тему забьёт полностью :)
Создать, что ли? :)
Рике пишет:

цитата:

Как вы думаете, есть ли какая-нибудь закономерность в оценках героя и произведения? или это по большей части дело субъективное? Не секрет, что многие стесняются признаться в своей симпатии к образу, который считается в "продвинутом обществе" простым и примитивным. Ну например, Зорро или Бэтмен:) Есть ли у деления "сложно/просто", "талантливо/бездарно", "массово/элитно" какая-нибудь определенная логика, или оно обусловлено факторами среды: модой, запросами общества, политкорректностью и агитацией, удачным попаданием в свою нишу и т.п.?

Думаю, второе :) Если к "сложно\просто" ещё есть какой-то логический подход, то понятия "талантливо\бездарно" прямо очевидно, как "гуляют" в зависимости от необъективных факторов. Раз уж о вампирах речь :) то посмотрим хотя бы на "Дракулу" Брэма Стокера - в момент своего написания, в эпоху господства реализма, книга прошла практически незамеченной, была повторно "открыта" десятилетия позже и принята с восторгом (и поставила, кстати, мировой рекорд по числу экранизаций одного произведения), а сейчас мода на постромантизм постепенно проходит, и всё чаще вижу, как трансильванского графа, наряду с его прочими собратьями, записывают в разряд "ширпотреба". Может смениться даже жанр! (Хрестоматийный пример - "Приключения Гулливера", в своё время являвшиеся язвительной сатирой, а ныне воспринимаемые как фантастика). Бывает, что книга терпит провал в своей родной стране, но обретает громкий успех за рубежом, и т.д., и т.п.
Объективно оценить художественную ценность произведения раз и навсегда, по моему, дело совершенно невозможное (да это, ИМХО, даже очевидно). Потому что один из наиболее определяющих факторов - читатель - выкидывается при этом из поля зрения, а ведь ясно, что жителям современной России, викторианской Англии и какого-нибудь центральноафриканского племени будут нравиться совершенно разные герои и сюжеты. Говорить о художественной ценности можно только применительно к определённой читательской среде (а она даже в одно время и в одном месте никогда однородной не бывает!), и чтобы узнать эту ценность, нужно "просчитать" такое сложное сплетение художественных, социальных, исторических и психологических явлений, что эта задача не под силу даже сверхсуществу :) Поэтому оценка художественных произведений (к счастью или к несчастью...) была и навсегда останется делом глубоко субъективным.
Совсем уж точно говоря, могут встречаться и практически бесспорные вопросы - думаю, 99,99% читателей согласны, что повести Кафки куда сложнее сказки "Репка". (Но это, обратите внимание, ещё не показатель полезности! Без философских произведений можно обойтись, без сказок в детстве - едва ли). Но в более неоднозначных ситуациях сложность взмывает на неразрешимые высоты.
Мишель пишет:

цитата:

Именно поэтому школьникам и произведения читать не надо - купил книгу, где изложены "официальные" характеристики тех или иных героев, самому и напрягаться не надо, зачем свое мнение о произведении и героях составлять!?

Это уже педагогическая проблема - система образования далеко ещё не изжила схоластичность. В идеале, я думаю, даже до 100% ясных вопросов ученики должны доходить своим умом, что уж говорить о сложных вещах...
Мишель пишет:

цитата:

именно поэтому лично у меня есть такая привычка, которой я стараюсь следовать как в реальной жизни, так и в Интернете.

Мишель, мудрая привычка!
Помимо того, что есть вещи правильные и неправильные, есть вещи уместные и неуместные. И распознать это не так-то просто.

 Отправлено: 05.04.10 18:36. Заголовок: Serg пишет: Совсем ..

Serg пишет:

цитата:

Совсем уж точно говоря, могут встречаться и практически бесспорные вопросы - думаю, 99,99% читателей согласны, что повести Кафки куда сложнее сказки "Репка".

По форме, но не факт, что по содержанию. :)

Мишель, прекрасная привычка. Мне бы так научиться. :)))))

Насчет героев: конкретный персонаж может быть довольно скупо прописан у автора, но при его переходе от автора к читателю, персонаж обрастает новыми чертами, деталями. Он начинает "жить", если живет книга, фильм. И поэтому простота изложения может быть большим плюсом для героя и его создателя. Но именно простота, а не банальность и плоскость. То есть везде есть некая грань.

 Отправлено: 05.04.10 18:44. Заголовок: Рике пишет: Как вы ..

Рике пишет:

цитата:

Как вы думаете, есть ли какая-нибудь закономерность в оценках героя и произведения? или это по большей части дело субъективное? Не секрет, что многие стесняются признаться в своей симпатии к образу, который считается в "продвинутом обществе" простым и примитивным. Ну например, Зорро или Бэтмен:)

Очень интересный вопрос, Рике -
Мне кажется, что...да, пожалуй, оценка героя или же произведения в большей степени - это дело субъективное.
Кстати, могу признаться в любви к Зорро, и что хотите со мной тут делайте:)))))))), ага.
Если серьезно, то мне действительно кажется, что любое восприятие героя - книжного ли, киношного там, комического, трагического и т.п., оно обусловлено прежде всего личным, человеческим, фактором читателя/зрителя. И "просто читателя", и "профессионала" - по большей части, даже в т.н. критических отзывах профессиональных современных кино, например, или театральных критиков все держится на этом - нравится/ не нравится, близко оно мне, или не близко, или же - в отдельных случаях может быть: модно/ не модно.
А проблема же "массовости" и "элитности"...ой, наверное, это и впрямь оффтоп, так что, заранее, прошу прощения, но...лично мне эта проблема кажется несколько...мммм...надуманной, что ли.
Потому что я, честно, не понимала никогда и наверное не пойму той точки зрения, что дескать "истинное искусство - оно лишь для *с придыханием* для Избранных, Способных Понять, для Элиты...", а вот то, остальное, что понятно и доступно всем - это не искусство, а "попса"гаплимая. И в качестве примера приводится, ну скажем, Черный Квадрат Малевича, музыка Вагнера, фильмы Тарковского - сиречь для Элиты, и концерты "Ласкового Мая", фильмы Рязанова и Гайдая - для...всех прочих. И первое, стало быть, Искусство, а второе как бы не очень.
Мне это не кажется верным и правильным. Поскольку, во-первых, главным критерием в искусстве (любом), как мне представляется, является талант и профессионализм создателя (музыки, кино, литературного образа), и способность, что называется, найти своего зрителя (слушателя, читаеля). И если произведение "достучалось", затронуло что-то в душе зрителя/читателя/слушателя - то значит, оно не зря создавалось...

 Отправлено: 05.04.10 20:40. Заголовок: Вы знаете, о чем я с..

Вы знаете, о чем я сейчас подумала?
Ну ведь невозможно все время читать только Кафку и Толстого, слушать Баха и Бетховена и смотреть серьезную классику кинематографа!
Понятно, что искусство призвано заставлять душу работать, но не может же душа работать ПОСТОЯННО!
Когда-то же надо почитать Донцову, послушать попсу и посмотреть сериальную мелодраму! Всему свое время!
И это ни в коем случае не будет говорить об ухудшении твоего вкуса!

 Отправлено: 05.04.10 20:49. Заголовок: Мишель, *ихде тут бы..

Мишель, *ихде тут был смайлик под названием "бурные овации"*?:))
Именно! ППКС!
Сравнивать Кафку и Д. Донцову дело ИМХО неблагодарно. Потому что это - именно что разные жанры и для разных целей. И в любом жанре можно работать таланливо, а можно...не совсем:)))

 Отправлено: 05.04.10 21:14. Заголовок: Да, мне добавить пра..

Да, мне добавить практически нечего:)
В большинстве случаев я тоже склоняюсь к тому, что восприятие произведения индивидуально, а вернее, обусловлено многими факторами от влияния среды до случайных перепадов настроения читателя.
Есть литературные закономерности, которые позволяют судить о жанре, приемах, средствах и прочей конкретике, которая полезна для научного анализа. Но в 99% ситуаций, когда человек открывает книгу, она не играет роли.
Насчет "массовости" и "элитарности" тоже могу только подписаться:
Señorita Flor пишет:

цитата:

Потому что я, честно, не понимала никогда и наверное не пойму той точки зрения, что дескать "истинное искусство - оно лишь для *с придыханием* для Избранных, Способных Понять, для Элиты...", а вот то, остальное, что понятно и доступно всем - это не искусство, а "попса

Мишель пишет:

цитата:

Действительно, закономерности и предубеждения есть, и от них (увы!), никуда не деться. За примерами даже далеко ходить не надо: если у Островского в "Грозе" Катерина является "лучом света в темном царстве" - попробуй школьник написать в сочинении чего-нибудь другое - думаю, его вряд ли поймут...

Увы, это так. Хотя спорю, многие школьники, дай им волю разобраться самим, не согласились бы с точкой зрения критики.
Вот за это, честно говоря, я и не люблю критику:) Чем-то напоминает знаменитое: "Простым людям Библию толковать нельзя, они не поймут".

А в деление на "талант" и "бездарность" я практически не верю за редкими исключениями. "Репка" -очень хорошее произведение в своем жанре:) И "Зорро" тоже.

 Отправлено: 06.04.10 02:38. Заголовок: Р РёРєРµ пишет: вос..

Р РёРєРµ пишет:

цитата:

восприятие произведения индивидуально, а вернее, обусловлено многими факторами от влияния среды до случайных перепадов настроения читателя.

Это тоже правильно. Мы тоже не раз говорили о том, что одно и то же произведение, будучи прочитано/просмотрено в разные периоды жизни, оставляет о себе разное впечатление.

 Отправлено: 06.04.10 11:41. Заголовок: Мишель пишет: не мо..

Мишель пишет:

цитата:

не может же душа работать ПОСТОЯННО

Может. У дыши не бывает выходных и перерывов на обед. Просто интенсивность и суть работы несколько меняется в зависимости от обстоятельств и того, с чем и над чем душа работает.

И потом есть Кафка (с которым не всякая душа захочет работать, потому как не факт, что работать имеет смысл - сдвинуться можно от такой бредовой элитарности), есть Моцарт (который есть одна из вершин музыки, под которую душа работает, отдыхая), есть музыка легкая (например, какая-нибудь Katy Perry), под которую душа сбрасывает груз перевешивающей и часто излишней информации, а есть полнейшая деструкция, как повальное большинство современного сериального мыла, под которую душа впадает в летаргический сон.