Отправлено: 07.04.10 22:21. Заголовок: Оценка произведений искусства

Переношу сюда соответствующую дискуссию из темы "Герой нашего времени".

 Отправлено: 06.04.10 11:43. Заголовок: Рике пишет: Чем-то ..

Рике пишет:

цитата:

Чем-то напоминает знаменитое: "Простым людям Библию толковать нельзя, они не поймут".

Нельзя. И не потому что не поймут, а потому что им параллельно толкование. Большинство людей не думает, о чем и для чего написана Библия. Как и большинство произведения. Народ не грузится.

 Отправлено: 07.04.10 17:27. Заголовок: Лучшей иллюстрацией ..

Лучшей иллюстрацией к предыдущим постам Эйне будут строки Николая Заболоцкого:

Не позволяй душе лениться!
Чтоб в ступе воду не толочь,
Душа обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!

Гони ее от дома к дому,
Тащи с этапа на этап,
По пустырю, по бурелому
Через сугроб, через ухаб!

Не разрешай ей спать в постели
При свете утренней звезды,
Держи лентяйку в черном теле
И не снимай с нее узды!

Коль дать ей вздумаешь поблажку,
Освобождая от работ,
Она последнюю рубашку
С тебя без жалости сорвет.

А ты хватай ее за плечи,
Учи и мучай дотемна,
Чтоб жить с тобой по-человечьи
Училась заново она.

Она рабыня и царица,
Она работница и дочь,
Она обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!

 Отправлено: 07.04.10 17:34. Заголовок: Эйне пишет: Нельзя...

Эйне пишет:

цитата:

Нельзя. И не потому что не поймут, а потому что им параллельно толкование. Большинство людей не думает, о чем и для чего написана Библия. Как и большинство произведения. Народ не грузится.

Так естественно, нельзя объяснять то, чем сам не интересуешься, как нельзя и тому, кто не интересуется. Этого и сам человек не захочет. Вот если кто-то начнет задумываться, о чем и для чего написана Библия - ему уже можно ее толковать.

 Отправлено: 07.04.10 21:51. Заголовок: Эйне пишет: интенси..

Эйне пишет:

цитата:

интенсивность и суть работы несколько меняется в зависимости от обстоятельств и того, с чем и над чем душа работает.

ППКС большущее.
И у каждого это свое. Например, мне с Кафкой легко было работать, а с "Анной Карениной" -никак и ни в какую, поелику ни одного созвучного мотива не нашлось. А моей одногруппнице наоборот.:)
Нет такого образа и произведения, которые затронули бы всех, точно так же, как практически нет и такого, которое не зацепит абсолютно никого.
Алекстар пишет:

цитата:

нельзя объяснять то, чем сам не интересуешься, как нельзя и тому, кто не интересуется. Этого и сам человек не захочет. Вот если кто-то начнет задумываться, о чем и для чего написана Библия - ему уже можно ее толковать.

Тоже ППКС большущее. Если совсем-совсем не надо, то и толкующий, и слушающий только потратят зря время (имею в виду интересы взрослых людей, а не базовые знания, которые дают в школах).
А человек, которого тема немного заинтересовала, удовлетворится общепринятым толкованием. И книги, помогающие ему, тоже нужны и полезны.
Но тому, кто хочет заглянуть глубже, надо дать возможность составить собственное впечатление. Знать Добролюбова и Писарева -одно дело, соглашаться с ними или нет - другое. Если первое можно оценить на уроках литературы, то второе является сугубо индивидуальным. Попытка ставить мнение критика на уровень вселенской истины убивает всякую работу души: зачем сопереживать героям "Грозы", что-то обдумывать, когда в итоге все равно требуется своими словами пересказать добролюбовские размышления:)
P.S. пора и вправду в дискуссии или в отдельную тему.Serg, ты там не надумал, а?;)

 Отправлено: 07.04.10 23:13. Заголовок: Эйне пишет: Насчет ..

Эйне пишет:

цитата:

Насчет героев: конкретный персонаж может быть довольно скупо прописан у автора, но при его переходе от автора к читателю, персонаж обрастает новыми чертами, деталями. Он начинает "жить", если живет книга, фильм. И поэтому простота изложения может быть большим плюсом для героя и его создателя. Но именно простота, а не банальность и плоскость. То есть везде есть некая грань.

ППКС.
Почти все фолклорные герои, кстати, так и живут, и даже в большом количестве вариантов.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Если серьезно, то мне действительно кажется, что любое восприятие героя - книжного ли, киношного там, комического, трагического и т.п., оно обусловлено прежде всего личным, человеческим, фактором читателя/зрителя. И "просто читателя", и "профессионала" - по большей части, даже в т.н. критических отзывах профессиональных современных кино, например, или театральных критиков все держится на этом - нравится/ не нравится, близко оно мне, или не близко, или же - в отдельных случаях может быть: модно/ не модно.

Я всегда придерживался мнения, что критик должен быть не более чем "опытным читателем", хотя гуманитарные науки тут со мной, кажется, не согласны :)
Señorita Flor пишет:

цитата:

А проблема же "массовости" и "элитности"...ой, наверное, это и впрямь оффтоп, так что, заранее, прошу прощения, но...лично мне эта проблема кажется несколько...мммм...надуманной, что ли.

Ну не знаю, как насчёт надуманной... возможно, вернее будет сказать, что она имеет мало отношения к произведению как к данности, скорее, она характеризует не само произведение а отношение к нему в определённых общественных кругах в определённый период времени.
Любопытный пример - как сильно изменился "средний поклонник" "Властелина колец" Толкиена после экранизации. Притом что произведение, конечно, каким было, таким и осталось.
Мишель пишет:

цитата:

Ну ведь невозможно все время читать только Кафку и Толстого, слушать Баха и Бетховена и смотреть серьезную классику кинематографа! Понятно, что искусство призвано заставлять душу работать, но не может же душа работать ПОСТОЯННО!

Эйне пишет:

цитата:

Может. У души не бывает выходных и перерывов на обед. Просто интенсивность и суть работы несколько меняется в зависимости от обстоятельств и того, с чем и над чем душа работает.

Ну, в каком-то смысле душа постоянно работает, так же как постоянно бьётся сердце. Даже во время сна она она что-то переживает, осмысливает и выражает в виде сновидений :) Другое дело, что литературная и музыкальная классика - это весьма интенсивная работа, не для всякой поры уместная, тут нет противоречия.
Рике пишет:

цитата:

Есть литературные закономерности, которые позволяют судить о жанре, приемах, средствах и прочей конкретике, которая полезна для научного анализа. Но в 99% ситуаций, когда человек открывает книгу, она не играет роли.

ППКС
В идеале возможно составить 100% оптимальную диету, но кулинарные традиции разных народов и даже разных семей - это такой большой и интересный пласт культуры, от которого грешно отказываться ради лишнего грамма-другого белков. С произведениями искусства ИМХО - примерно так же. :)
Рике пишет:

цитата:

Чем-то напоминает знаменитое: "Простым людям Библию толковать нельзя, они не поймут".

Эйне пишет:

цитата:

Нельзя. И не потому что не поймут, а потому что им параллельно толкование. Большинство людей не думает, о чем и для чего написана Библия.

По-моему, это от ситуации зависит...
Что касается школы - многие произведения изучаются там (в силу особенностей методики) попросту рано. А многие произведения, ИМХО, лучше всего и оценить только во взрослом возрасте. "Евгений Онегин", перечитанный в 30 лет, вызывает другие чувства и другие ассоциации, чем изученный по программе в 15.
Помню, наша учительница так нам и говорила по этому поводу - "вырастете - перечитайте обязательно, потому что сейчас всё равно половину не почувствуете". И к нашим юношеским "сочинениям на заданную тему" относилась снисходительно.
С другой стороны, догматизм - злейший враг творчества вообще. Критика, как и любая человеческая деятельность, бывает неискренней, бывает пристрастной, даже попросту глупой бывает. И лучшая страховка от этого - наличие множества разнообразных мнений, из которых при шлифовке временем вырастают какие-то общие закономерности.
Эйне пишет:

цитата:

Большинство людей не думает, о чем и для чего написана Библия. Как и большинство произведения. Народ не грузится.

Алекстар пишет:

цитата:

Так естественно, нельзя объяснять то, чем сам не интересуешься, как нельзя и тому, кто не интересуется. Этого и сам человек не захочет. Вот если кто-то начнет задумываться, о чем и для чего написана Библия - ему уже можно ее толковать.

Вопрос на отдельную большую тему тянет, ИМХО...
Я думаю, что каждому человеку свойственно расти духовно, другое дело - большинство попросту дезориентированы в положении вещей. Существует некий круг "ближайших целей", которыми человеку вот сейчас настало время заняться - тогда у него будет и желание заниматься, а если он отстал - развитие сбивается с ритма. Как говорила всё та же наша учительница в 90е годы: "Впервые вижу, что дети не читают сказок и вообще почти ничего не читают. Они же так никогда не повзрослеют". Я во многом с ней согласен, к сожалению, потребности очень большой массы населения остановились буквально на уровне дошкольного детства - формирования социальных ролей, простых этических понятий, а без этого даже школьную программу невозможно воспринять адекватно. Навёрстывать упущенное и браться во взрослом возрасте за басни Крылова, народные сказки и т.п. - как-то несолидно, даже если душа чего-то подобного и просит. А без этого и к пониманию более глубоких вещей доступ закрыт.
Любопытно, что какое-то естественное сопротивление этому наблюдается. Многие набравние популярность жанры являются эквивалентами "детских", и по сути, занимаются напоминанием "хорошо забытого старого" (фэнтези как аналог сказки, мелодрама как аналог детской повести и т.п.: я имею в виду не отдельные высокохудожественные изыски, а именно то, что основная масса таких произведений обладает действительно простыми сюжетом и моралью, понятными даже неискушённому читателю\зрителю - а для искушённых они же служат неким "местом отдыха").

 Отправлено: 08.04.10 13:32. Заголовок: Serg пишет: фэнтези..

Serg пишет:

цитата:

фэнтези как аналог сказки, мелодрама как аналог детской повести и т.п.: я имею в виду не отдельные высокохудожественные изыски, а именно то, что основная масса таких произведений обладает действительно простыми сюжетом и моралью, понятными даже неискушённому читателю\зрителю - а для искушённых они же служат неким "местом отдыха"

К сожалению, простота часто подменяется пимитивность, одноразовостью. Ведь с истинным произведением искусства ты растешь, с каждой сказкой - взрослеешь. Ты возвращаешься к ней (в той же форме или в форме уже трансформированной) и открываешь новые слои, новые глубины, новые нюансы смысла. Так и раскрывается сложность простоты (простите за оксюморон).

Большинство произведений массовой культуры не обладает подобными качествами. Они приучают только "отдыхать", потреблять, не думать, не искать.

 Отправлено: 08.04.10 17:11. Заголовок: Serg пишет: вернее ..

Serg пишет:

цитата:

вернее будет сказать, что она имеет мало отношения к произведению как к данности, скорее, она характеризует не само произведение а отношение к нему в определённых общественных кругах в определённый период времени.

Serg, да, именно! Вот оно - верное определение этого явления. ППКС!
Serg пишет:

цитата:

Любопытный пример - как сильно изменился "средний поклонник" "Властелина колец" Толкиена после экранизации. Притом что произведение, конечно, каким было, таким и осталось.

А здесь спасибо "синиме":))), как говорится. Поскольку в т.н. фэндом с выходом на экраны "киноопупеи" П. Джексона пришли в том числе и те, кто книгу отродясь не брал в руки. И дискусии все строятся на том, "гей Гэндальф али не гей", "достаточно ли мохнатые у хоббитов ступни" и "Орландо Блум - наш лучший Леголас" Сразу скажу, я ничего против Блума не имею:))), и против Леголаса - тоже:))), просто практически все обсуждения ВК, на которые мне довелось наткнуться сводились именно к этому.
Нечто подобно, кстати, наблюдается в другом не менее густонаселенном фэндома - гарипоттеровском.
А вообще, влияние кино-экранизаций на восприятие первоисточника -- это тоже отдельный и оочень длинный разговор.
Как-то я упоминала уже, что - по личному опыту судя - если книга прочитана до того, как был посмотрен фильм, то...в 8 из 10 случаев фильм у меня лично, что называется "не идет". Потому что оказывается, что вот тут вот не так, вот тут - не эдак, а такой-то герой - вообще мимо кассы. И, естессно, книга лучше:)).
С ВК по крайней мере - картина именно так складывалась.
А если фильм был посмотрен раньше, и не один раз, то не идет книга. Так у меня было с "Тремя мушкетерами", например.
Исключения, ну, разве что "Унесенные ветром", где фильм мне понравился куда больше книги, или "Джен Эйр" тот же: сериал Би Би Си, который я люблю вместе с книгой - на равных, так скажем.
Но это все, разумеется, опять же очень личное, индивидуальное и у каждого свое.
Serg пишет:

цитата:

Что касается школы - многие произведения изучаются там (в силу особенностей методики) попросту рано. А многие произведения, ИМХО, лучше всего и оценить только во взрослом возрасте. "Евгений Онегин", перечитанный в 30 лет, вызывает другие чувства и другие ассоциации, чем изученный по программе в 15.

Согласна.
А вообще, это и не только к произведениям школьной программы относится, ИМХО, но и вообще к любому произведению, которое, допустим, лет в 12-14 когда читаешь - казаллось шедевром из шедверов, "зе бест" и проч., а когда уже будучи взрослым перечитываешь, то...обнаруживаешь вдруг с удивлением, что то очарование и привлекательность книги, что тебя так увлекли когда-то куда-то исчезли. Я именно потому не смогла перечитать того же "Монте-Кристо", потому что начала, и...поняла вдруг, что лучше этого не делать и сохранить те, первые впечатления и восторг, которые испытала, читая книгу в 14 лет. Еще и "Мастером и Маргаритой" у меня было то же. Перечитав совсем недавно, я поняла, что...мягко говоря, больше этот роман не люблю, как некогда.
Но бывает и наоборот, когда книга тебя "находит" через какое-то время, хотя поначалу и не шла, казалась неитересной и т.д.
Тот же "Властелин колец", к примеру, который дошел до меня можно сказать вот-вот, только что, и который теперь - в числе самых моих любимых произведений.
Эйне пишет:

цитата:

Большинство произведений массовой культуры не обладает подобными качествами. Они приучают только "отдыхать", потреблять, не думать, не искать.

Собственно, я не могу сказать, что это - именно это - плохо.
Хуже, что таких произведений - сейчас - много, очень много, а в противопоставление им - т.е. тех, которые "заставляют думать и искать" - таких гораздо меньше.

 Отправлено: 12.04.10 20:28. Заголовок: Эйне пишет: К сожал..

Эйне пишет:

цитата:

К сожалению, простота часто подменяется пимитивность, одноразовостью. Ведь с истинным произведением искусства ты растешь, с каждой сказкой - взрослеешь. Ты возвращаешься к ней (в той же форме или в форме уже трансформированной) и открываешь новые слои, новые глубины, новые нюансы смысла. Так и раскрывается сложность простоты (простите за оксюморон).

Подлинно "многослойных" произведений на свете очень мало, к сожалению. Их трудно писать, а ещё труднее - находить в общем потоке. Чаще случается, что, скажем, пять определённых идей обнаруживаются в пяти разных "однослойных" произведениях, чем в одном насыщенном.
В целом, по-моему, тут скорее вопрос в эффективности просвещения и литературной критики. К сожалению, эта эффективность оставляет желать лучшего - судя уже по тому, как почти полностью переписывается список признанной литературной классики при каждой смене политического курса. Видно, что главенствуют здесь не культурные соображения, а конъюнктурные, пропагандистские, маркетинговые - короче говоря, корыстные. Есть только надежда, что в эпоху Интернета сложится некоторое "средневзвешенное" и "общенародное" мнение, более или менее близкое к объективному.
Эйне пишет:

цитата:

Большинство произведений массовой культуры не обладает подобными качествами. Они приучают только "отдыхать", потреблять, не думать, не искать.

В целом, да. Так сказать, по статистике. Но для каждого отдельного произведения это может быть и не так. Я не раз видел, как знакомые неожиданно (для меня) выносили глубокий и позитивный опыт из произведения, которое лично я считал абсолютно пустопорожним. Потому что тут действует много факторов - разные "ракурсы" взгляда на произведение у разных читателей, попадает ли книга в ближайшую "зону развития" или нет, не встречалось ли ранее нечто подобное или превосходящее и т.д. Характеры, опыт и потребность в отм или ином виде опыта у разных людей разные. Даже не знаю, существует ли произведение, которое можно было бы назвать 100% бесполезным. Ведь даже пустые или деструктивные произведения можно читать для того, чтобы уяснить на их примере саму природу пустоты или деструктивности, с исследовательской целью, так сказать. "Всякому овощу - своё время" :)
Señorita Flor пишет:

цитата:

А здесь спасибо "синиме":))), как говорится. Поскольку в т.н. фэндом с выходом на экраны "киноопупеи" П. Джексона пришли в том числе и те, кто книгу отродясь не брал в руки.

И даже более того, по-моему: те, кто прочёл книгу "по следам" фильма, всё равно составляют представление на основе фильма, а не книги. Видимо, этот самый эффект работает:
Señorita Flor пишет:

цитата:

Как-то я упоминала уже, что - по личному опыту судя - если книга прочитана до того, как был посмотрен фильм, то...в 8 из 10 случаев фильм у меня лично, что называется "не идет". Потому что оказывается, что вот тут вот не так, вот тут - не эдак, а такой-то герой - вообще мимо кассы. И, естессно, книга лучше:)). С ВК по крайней мере - картина именно так складывалась. А если фильм был посмотрен раньше, и не один раз, то не идет книга. Так у меня было с "Тремя мушкетерами", например.

Это и не только касается пары "книга - экранизация", а ИМХО, вообще любых произведений. Если две книги весьма схожи, то та из них, которая прочитана первой, будет откровением, а вторая уже не "пойдёт". И это в общем-то логично. Замечал. например, что "Мастер и Маргарита" заметно "конфликтует" с научной фантастикой, то есть любители фантастики её воспринимают холодно (ну, судя по тому, что я видел). Это, может быть, как-то и объяснимо: проблематика сходная (соотношение добра и зла, реального и идеального), сюжетные средства (фантастические события, параллельные миры) - тоже, вот и возникает ощущение, что "ничего здесь нового нет". В моей читательской судьбе "Мастер и Маргарита" была точно так же вытеснена сказочной и фантазийной литературой XX века (до которой я ещё в школьные годы был большой охотник) - после книг Дансени, Толкиена, Энде, Крюса, Крапивина она воспринимается совсем не так уж эффектно, как могла бы.
А некий конфликт между книгой и её экранизацией всегда неизбежен, так как схожи по определению (нет, конечно, есть и случаи, когда в фильме от книги осталось одно название, но я не о них).
То есть, у каждого читателя есть книги, которые представляют уже как бы "пройденный этап" и наоборот, есть книги, до которых нужно "ещё дорасти". Где-то на границе между ними и находятся произведения, которые лучше всего "идут" именно в данное время. Как-то так.

 Отправлено: 12.04.10 20:50. Заголовок: Serg пишет: И даже ..

Serg пишет:

цитата:

И даже более того, по-моему: те, кто прочёл книгу "по следам" фильма, всё равно составляют представление на основе фильма, а не книги.

Угу. В большинстве случаев (опять-таки, опираясь на собственный опыт) - именно так и происходит. И герои представляются такими, какмими в кино были)), и сцены видятся "киношными" - так, как это было на экране)) и т.д. Разумеется, тут возможны нюансы: например, если кино и книга кардинально расходятся в каком-то повороте сюжета, возможет, если так можно выразиться, "перевес" либо в сторону книги, т.е. оригинальный сюжет показался куда как более интересным, логичным, и экранизация в этом случае несколько меркнет)). Либо же наоборот - плевать, как там по книге - кино лучше:)))), так тоже может быть)))), в случае очень, очень и очень удачной экранизации.
Словом, опять таки, здесь все упирается в индивидуальное восприятие.

 Отправлено: 12.04.10 21:13. Заголовок: А я, по-моему, никог..

А я, по-моему, никогда не переживаю, если экранизация не совпадает с книжным текстом, и наоборот:) ИМХО, некоторые вольности в фильме должны быть, сценарий не идентичен исходному тексту.
Serg пишет:

цитата:

Замечал. например, что "Мастер и Маргарита" заметно "конфликтует" с научной фантастикой, то есть любители фантастики её воспринимают холодно (ну, судя по тому, что я видел).

Я вообще-то не любитель фантастики, а если был любителем, то в стиле Шекли или Азимова, которых я бы не назвал научными. Научная, это, в моем представлении, что-то вроде повести Мартынова "Сестра земли" про полет советских космонавтов на Венеру - границы реальных возможностей человечества раздвинуты, :)но не на много, на то она и научная... Но вот "Мастера и Маргариту" воспринимаю не то что холодно - не входи она в школьную программу, ни за что не стал бы дочитывать:)