Отправлено: 07.04.10 22:21. Заголовок: Оценка произведений искусства

Переношу сюда соответствующую дискуссию из темы "Герой нашего времени".

 Отправлено: 05.04.10 02:36. Заголовок: Serg пишет: Потом о..

Serg пишет:

цитата:

Потом они приняли аллегорическую форму и стали символизировать определённые черты характера.

Думаю над этим (ага, до сих пор:)
Покопалась на разных сайтах по теме. Естественно, мнения расходятся от "ой, это круто и необычно" до "фи, попса".
И в связи с этим и с нашим прошлым разговором возник еще один вопрос. Вернее, целый комплекс вопросов. Лучше бы с ним, наверно, в дискуссии, но начну здесь:)
Как вы думаете, есть ли какая-нибудь закономерность в оценках героя и произведения? или это по большей части дело субъективное? Не секрет, что многие стесняются признаться в своей симпатии к образу, который считается в "продвинутом обществе" простым и примитивным. Ну например, Зорро или Бэтмен:) Есть ли у деления "сложно/просто", "талантливо/бездарно", "массово/элитно" какая-нибудь определенная логика, или оно обусловлено факторами среды: модой, запросами общества, политкорректностью и агитацией, удачным попаданием в свою нишу и т.п.?
При оценке того или иного образа часто возникает конфликт между профессионалами-литераторами и "просто читателями". Ученый доказывает, что характер слишком стандартен, не нов и предсказуем. "Просто читатель" реагирует: "А мне все равно нравится". И, откровенно говоря, тут я чаще на стороне читателя, ибо не вижу, почему "благородный страдающий вампир" -это стереотип, а "образ лишнего человека" -классика.:)

 Отправлено: 05.04.10 14:16. Заголовок: Р РёРєРµ пишет: тут..

Р РёРєРµ пишет:

цитата:

тут я чаще на стороне читателя

Рике, и я с тобой!

А если размышлять серьезно....
Действительно, закономерности и предубеждения есть, и от них (увы!), никуда не деться.
За примерами даже далеко ходить не надо: если у Островского в "Грозе" Катерина является "лучом света в темном царстве" - попробуй школьник написать в сочинении чего-нибудь другое - думаю, его вряд ли поймут...
Именно поэтому школьникам и произведения читать не надо - купил книгу, где изложены "официальные" характеристики тех или иных героев, самому и напрягаться не надо, зачем свое мнение о произведении и героях составлять!?

В современных (не столь официальных) литературе/искусстве всё все-таки попроще. Тут никто никого не заставляет, каждый любит то, что ему нравится. Вот только не всегда можно распространяться о своих предпочтениях.

Здесь большое значение имеет качество того "продвинутого общества", в котором ты общаешься. От этого во многом зависит то, можешь ли ты свободно высказать свое мнение. Например - здесь (на форуме Эспада) я могу признаться в любви к группе "Ласковый май" (а мне действительно нравится эта группа ) и меня никто не осудит, меня поймут. Но наверняка найдется куча Интернет-сообществ, где меня закидают камнями, считая "Ласковый май" тупой бездарностью!
(именно поэтому лично у меня есть такая привычка, которой я стараюсь следовать как в реальной жизни, так и в Интернете. Если я попадаю в незнакомую среду (будь это какая-то реальная компания людей, или какой-то новый форум в Инете) - первое время я молчу, ничего не говорю. Я присматриваюсь, оцениваю обстановку, чтобы понять, что из себя представляют люди, которые собрались в данной компании или в данной группе. После этого я делаю выводы на предмет того - что можно сказать в данной группе а что - нет, как будет воспринято то или иное мое высказывание. Только после этого я начинаю какое-либо общение.)

Еще одним важным фактором (как мне кажется) является (как это ни странно) время. Как для будущей антикварной вещи самым важным является переход из "старой" в "старинную", так и "благородному страдающему вампиру" чтобы стать "образом лишнего человека" - нужно время. Только время способно расставить все точки над "и" и воздать всем по заслугам.

 Отправлено: 05.04.10 16:56. Заголовок: Рике пишет: И в свя..

Рике пишет:

цитата:

И в связи с этим и с нашим прошлым разговором возник еще один вопрос. Вернее, целый комплекс вопросов. Лучше бы с ним, наверно, в дискуссии, но начну здесь:)

Можно и отдельную тему создать, хотя вопрос и полемического характера, но объём имеет практически неисчерпаемый и дискуссионную тему забьёт полностью :)
Создать, что ли? :)
Рике пишет:

цитата:

Как вы думаете, есть ли какая-нибудь закономерность в оценках героя и произведения? или это по большей части дело субъективное? Не секрет, что многие стесняются признаться в своей симпатии к образу, который считается в "продвинутом обществе" простым и примитивным. Ну например, Зорро или Бэтмен:) Есть ли у деления "сложно/просто", "талантливо/бездарно", "массово/элитно" какая-нибудь определенная логика, или оно обусловлено факторами среды: модой, запросами общества, политкорректностью и агитацией, удачным попаданием в свою нишу и т.п.?

Думаю, второе :) Если к "сложно\просто" ещё есть какой-то логический подход, то понятия "талантливо\бездарно" прямо очевидно, как "гуляют" в зависимости от необъективных факторов. Раз уж о вампирах речь :) то посмотрим хотя бы на "Дракулу" Брэма Стокера - в момент своего написания, в эпоху господства реализма, книга прошла практически незамеченной, была повторно "открыта" десятилетия позже и принята с восторгом (и поставила, кстати, мировой рекорд по числу экранизаций одного произведения), а сейчас мода на постромантизм постепенно проходит, и всё чаще вижу, как трансильванского графа, наряду с его прочими собратьями, записывают в разряд "ширпотреба". Может смениться даже жанр! (Хрестоматийный пример - "Приключения Гулливера", в своё время являвшиеся язвительной сатирой, а ныне воспринимаемые как фантастика). Бывает, что книга терпит провал в своей родной стране, но обретает громкий успех за рубежом, и т.д., и т.п.
Объективно оценить художественную ценность произведения раз и навсегда, по моему, дело совершенно невозможное (да это, ИМХО, даже очевидно). Потому что один из наиболее определяющих факторов - читатель - выкидывается при этом из поля зрения, а ведь ясно, что жителям современной России, викторианской Англии и какого-нибудь центральноафриканского племени будут нравиться совершенно разные герои и сюжеты. Говорить о художественной ценности можно только применительно к определённой читательской среде (а она даже в одно время и в одном месте никогда однородной не бывает!), и чтобы узнать эту ценность, нужно "просчитать" такое сложное сплетение художественных, социальных, исторических и психологических явлений, что эта задача не под силу даже сверхсуществу :) Поэтому оценка художественных произведений (к счастью или к несчастью...) была и навсегда останется делом глубоко субъективным.
Совсем уж точно говоря, могут встречаться и практически бесспорные вопросы - думаю, 99,99% читателей согласны, что повести Кафки куда сложнее сказки "Репка". (Но это, обратите внимание, ещё не показатель полезности! Без философских произведений можно обойтись, без сказок в детстве - едва ли). Но в более неоднозначных ситуациях сложность взмывает на неразрешимые высоты.
Мишель пишет:

цитата:

Именно поэтому школьникам и произведения читать не надо - купил книгу, где изложены "официальные" характеристики тех или иных героев, самому и напрягаться не надо, зачем свое мнение о произведении и героях составлять!?

Это уже педагогическая проблема - система образования далеко ещё не изжила схоластичность. В идеале, я думаю, даже до 100% ясных вопросов ученики должны доходить своим умом, что уж говорить о сложных вещах...
Мишель пишет:

цитата:

именно поэтому лично у меня есть такая привычка, которой я стараюсь следовать как в реальной жизни, так и в Интернете.

Мишель, мудрая привычка!
Помимо того, что есть вещи правильные и неправильные, есть вещи уместные и неуместные. И распознать это не так-то просто.

 Отправлено: 05.04.10 18:36. Заголовок: Serg пишет: Совсем ..

Serg пишет:

цитата:

Совсем уж точно говоря, могут встречаться и практически бесспорные вопросы - думаю, 99,99% читателей согласны, что повести Кафки куда сложнее сказки "Репка".

По форме, но не факт, что по содержанию. :)

Мишель, прекрасная привычка. Мне бы так научиться. :)))))

Насчет героев: конкретный персонаж может быть довольно скупо прописан у автора, но при его переходе от автора к читателю, персонаж обрастает новыми чертами, деталями. Он начинает "жить", если живет книга, фильм. И поэтому простота изложения может быть большим плюсом для героя и его создателя. Но именно простота, а не банальность и плоскость. То есть везде есть некая грань.

 Отправлено: 05.04.10 18:44. Заголовок: Рике пишет: Как вы ..

Рике пишет:

цитата:

Как вы думаете, есть ли какая-нибудь закономерность в оценках героя и произведения? или это по большей части дело субъективное? Не секрет, что многие стесняются признаться в своей симпатии к образу, который считается в "продвинутом обществе" простым и примитивным. Ну например, Зорро или Бэтмен:)

Очень интересный вопрос, Рике -
Мне кажется, что...да, пожалуй, оценка героя или же произведения в большей степени - это дело субъективное.
Кстати, могу признаться в любви к Зорро, и что хотите со мной тут делайте:)))))))), ага.
Если серьезно, то мне действительно кажется, что любое восприятие героя - книжного ли, киношного там, комического, трагического и т.п., оно обусловлено прежде всего личным, человеческим, фактором читателя/зрителя. И "просто читателя", и "профессионала" - по большей части, даже в т.н. критических отзывах профессиональных современных кино, например, или театральных критиков все держится на этом - нравится/ не нравится, близко оно мне, или не близко, или же - в отдельных случаях может быть: модно/ не модно.
А проблема же "массовости" и "элитности"...ой, наверное, это и впрямь оффтоп, так что, заранее, прошу прощения, но...лично мне эта проблема кажется несколько...мммм...надуманной, что ли.
Потому что я, честно, не понимала никогда и наверное не пойму той точки зрения, что дескать "истинное искусство - оно лишь для *с придыханием* для Избранных, Способных Понять, для Элиты...", а вот то, остальное, что понятно и доступно всем - это не искусство, а "попса"гаплимая. И в качестве примера приводится, ну скажем, Черный Квадрат Малевича, музыка Вагнера, фильмы Тарковского - сиречь для Элиты, и концерты "Ласкового Мая", фильмы Рязанова и Гайдая - для...всех прочих. И первое, стало быть, Искусство, а второе как бы не очень.
Мне это не кажется верным и правильным. Поскольку, во-первых, главным критерием в искусстве (любом), как мне представляется, является талант и профессионализм создателя (музыки, кино, литературного образа), и способность, что называется, найти своего зрителя (слушателя, читаеля). И если произведение "достучалось", затронуло что-то в душе зрителя/читателя/слушателя - то значит, оно не зря создавалось...

 Отправлено: 05.04.10 20:40. Заголовок: Вы знаете, о чем я с..

Вы знаете, о чем я сейчас подумала?
Ну ведь невозможно все время читать только Кафку и Толстого, слушать Баха и Бетховена и смотреть серьезную классику кинематографа!
Понятно, что искусство призвано заставлять душу работать, но не может же душа работать ПОСТОЯННО!
Когда-то же надо почитать Донцову, послушать попсу и посмотреть сериальную мелодраму! Всему свое время!
И это ни в коем случае не будет говорить об ухудшении твоего вкуса!

 Отправлено: 05.04.10 20:49. Заголовок: Мишель, *ихде тут бы..

Мишель, *ихде тут был смайлик под названием "бурные овации"*?:))
Именно! ППКС!
Сравнивать Кафку и Д. Донцову дело ИМХО неблагодарно. Потому что это - именно что разные жанры и для разных целей. И в любом жанре можно работать таланливо, а можно...не совсем:)))

 Отправлено: 05.04.10 21:14. Заголовок: Да, мне добавить пра..

Да, мне добавить практически нечего:)
В большинстве случаев я тоже склоняюсь к тому, что восприятие произведения индивидуально, а вернее, обусловлено многими факторами от влияния среды до случайных перепадов настроения читателя.
Есть литературные закономерности, которые позволяют судить о жанре, приемах, средствах и прочей конкретике, которая полезна для научного анализа. Но в 99% ситуаций, когда человек открывает книгу, она не играет роли.
Насчет "массовости" и "элитарности" тоже могу только подписаться:
Señorita Flor пишет:

цитата:

Потому что я, честно, не понимала никогда и наверное не пойму той точки зрения, что дескать "истинное искусство - оно лишь для *с придыханием* для Избранных, Способных Понять, для Элиты...", а вот то, остальное, что понятно и доступно всем - это не искусство, а "попса

Мишель пишет:

цитата:

Действительно, закономерности и предубеждения есть, и от них (увы!), никуда не деться. За примерами даже далеко ходить не надо: если у Островского в "Грозе" Катерина является "лучом света в темном царстве" - попробуй школьник написать в сочинении чего-нибудь другое - думаю, его вряд ли поймут...

Увы, это так. Хотя спорю, многие школьники, дай им волю разобраться самим, не согласились бы с точкой зрения критики.
Вот за это, честно говоря, я и не люблю критику:) Чем-то напоминает знаменитое: "Простым людям Библию толковать нельзя, они не поймут".

А в деление на "талант" и "бездарность" я практически не верю за редкими исключениями. "Репка" -очень хорошее произведение в своем жанре:) И "Зорро" тоже.

 Отправлено: 06.04.10 02:38. Заголовок: Р РёРєРµ пишет: вос..

Р РёРєРµ пишет:

цитата:

восприятие произведения индивидуально, а вернее, обусловлено многими факторами от влияния среды до случайных перепадов настроения читателя.

Это тоже правильно. Мы тоже не раз говорили о том, что одно и то же произведение, будучи прочитано/просмотрено в разные периоды жизни, оставляет о себе разное впечатление.

 Отправлено: 06.04.10 11:41. Заголовок: Мишель пишет: не мо..

Мишель пишет:

цитата:

не может же душа работать ПОСТОЯННО

Может. У дыши не бывает выходных и перерывов на обед. Просто интенсивность и суть работы несколько меняется в зависимости от обстоятельств и того, с чем и над чем душа работает.

И потом есть Кафка (с которым не всякая душа захочет работать, потому как не факт, что работать имеет смысл - сдвинуться можно от такой бредовой элитарности), есть Моцарт (который есть одна из вершин музыки, под которую душа работает, отдыхая), есть музыка легкая (например, какая-нибудь Katy Perry), под которую душа сбрасывает груз перевешивающей и часто излишней информации, а есть полнейшая деструкция, как повальное большинство современного сериального мыла, под которую душа впадает в летаргический сон.

 Отправлено: 06.04.10 11:43. Заголовок: Рике пишет: Чем-то ..

Рике пишет:

цитата:

Чем-то напоминает знаменитое: "Простым людям Библию толковать нельзя, они не поймут".

Нельзя. И не потому что не поймут, а потому что им параллельно толкование. Большинство людей не думает, о чем и для чего написана Библия. Как и большинство произведения. Народ не грузится.

 Отправлено: 07.04.10 17:27. Заголовок: Лучшей иллюстрацией ..

Лучшей иллюстрацией к предыдущим постам Эйне будут строки Николая Заболоцкого:

Не позволяй душе лениться!
Чтоб в ступе воду не толочь,
Душа обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!

Гони ее от дома к дому,
Тащи с этапа на этап,
По пустырю, по бурелому
Через сугроб, через ухаб!

Не разрешай ей спать в постели
При свете утренней звезды,
Держи лентяйку в черном теле
И не снимай с нее узды!

Коль дать ей вздумаешь поблажку,
Освобождая от работ,
Она последнюю рубашку
С тебя без жалости сорвет.

А ты хватай ее за плечи,
Учи и мучай дотемна,
Чтоб жить с тобой по-человечьи
Училась заново она.

Она рабыня и царица,
Она работница и дочь,
Она обязана трудиться
И день и ночь, и день и ночь!

 Отправлено: 07.04.10 17:34. Заголовок: Эйне пишет: Нельзя...

Эйне пишет:

цитата:

Нельзя. И не потому что не поймут, а потому что им параллельно толкование. Большинство людей не думает, о чем и для чего написана Библия. Как и большинство произведения. Народ не грузится.

Так естественно, нельзя объяснять то, чем сам не интересуешься, как нельзя и тому, кто не интересуется. Этого и сам человек не захочет. Вот если кто-то начнет задумываться, о чем и для чего написана Библия - ему уже можно ее толковать.

 Отправлено: 07.04.10 21:51. Заголовок: Эйне пишет: интенси..

Эйне пишет:

цитата:

интенсивность и суть работы несколько меняется в зависимости от обстоятельств и того, с чем и над чем душа работает.

ППКС большущее.
И у каждого это свое. Например, мне с Кафкой легко было работать, а с "Анной Карениной" -никак и ни в какую, поелику ни одного созвучного мотива не нашлось. А моей одногруппнице наоборот.:)
Нет такого образа и произведения, которые затронули бы всех, точно так же, как практически нет и такого, которое не зацепит абсолютно никого.
Алекстар пишет:

цитата:

нельзя объяснять то, чем сам не интересуешься, как нельзя и тому, кто не интересуется. Этого и сам человек не захочет. Вот если кто-то начнет задумываться, о чем и для чего написана Библия - ему уже можно ее толковать.

Тоже ППКС большущее. Если совсем-совсем не надо, то и толкующий, и слушающий только потратят зря время (имею в виду интересы взрослых людей, а не базовые знания, которые дают в школах).
А человек, которого тема немного заинтересовала, удовлетворится общепринятым толкованием. И книги, помогающие ему, тоже нужны и полезны.
Но тому, кто хочет заглянуть глубже, надо дать возможность составить собственное впечатление. Знать Добролюбова и Писарева -одно дело, соглашаться с ними или нет - другое. Если первое можно оценить на уроках литературы, то второе является сугубо индивидуальным. Попытка ставить мнение критика на уровень вселенской истины убивает всякую работу души: зачем сопереживать героям "Грозы", что-то обдумывать, когда в итоге все равно требуется своими словами пересказать добролюбовские размышления:)
P.S. пора и вправду в дискуссии или в отдельную тему.Serg, ты там не надумал, а?;)

 Отправлено: 07.04.10 23:13. Заголовок: Эйне пишет: Насчет ..

Эйне пишет:

цитата:

Насчет героев: конкретный персонаж может быть довольно скупо прописан у автора, но при его переходе от автора к читателю, персонаж обрастает новыми чертами, деталями. Он начинает "жить", если живет книга, фильм. И поэтому простота изложения может быть большим плюсом для героя и его создателя. Но именно простота, а не банальность и плоскость. То есть везде есть некая грань.

ППКС.
Почти все фолклорные герои, кстати, так и живут, и даже в большом количестве вариантов.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Если серьезно, то мне действительно кажется, что любое восприятие героя - книжного ли, киношного там, комического, трагического и т.п., оно обусловлено прежде всего личным, человеческим, фактором читателя/зрителя. И "просто читателя", и "профессионала" - по большей части, даже в т.н. критических отзывах профессиональных современных кино, например, или театральных критиков все держится на этом - нравится/ не нравится, близко оно мне, или не близко, или же - в отдельных случаях может быть: модно/ не модно.

Я всегда придерживался мнения, что критик должен быть не более чем "опытным читателем", хотя гуманитарные науки тут со мной, кажется, не согласны :)
Señorita Flor пишет:

цитата:

А проблема же "массовости" и "элитности"...ой, наверное, это и впрямь оффтоп, так что, заранее, прошу прощения, но...лично мне эта проблема кажется несколько...мммм...надуманной, что ли.

Ну не знаю, как насчёт надуманной... возможно, вернее будет сказать, что она имеет мало отношения к произведению как к данности, скорее, она характеризует не само произведение а отношение к нему в определённых общественных кругах в определённый период времени.
Любопытный пример - как сильно изменился "средний поклонник" "Властелина колец" Толкиена после экранизации. Притом что произведение, конечно, каким было, таким и осталось.
Мишель пишет:

цитата:

Ну ведь невозможно все время читать только Кафку и Толстого, слушать Баха и Бетховена и смотреть серьезную классику кинематографа! Понятно, что искусство призвано заставлять душу работать, но не может же душа работать ПОСТОЯННО!

Эйне пишет:

цитата:

Может. У души не бывает выходных и перерывов на обед. Просто интенсивность и суть работы несколько меняется в зависимости от обстоятельств и того, с чем и над чем душа работает.

Ну, в каком-то смысле душа постоянно работает, так же как постоянно бьётся сердце. Даже во время сна она она что-то переживает, осмысливает и выражает в виде сновидений :) Другое дело, что литературная и музыкальная классика - это весьма интенсивная работа, не для всякой поры уместная, тут нет противоречия.
Рике пишет:

цитата:

Есть литературные закономерности, которые позволяют судить о жанре, приемах, средствах и прочей конкретике, которая полезна для научного анализа. Но в 99% ситуаций, когда человек открывает книгу, она не играет роли.

ППКС
В идеале возможно составить 100% оптимальную диету, но кулинарные традиции разных народов и даже разных семей - это такой большой и интересный пласт культуры, от которого грешно отказываться ради лишнего грамма-другого белков. С произведениями искусства ИМХО - примерно так же. :)
Рике пишет:

цитата:

Чем-то напоминает знаменитое: "Простым людям Библию толковать нельзя, они не поймут".

Эйне пишет:

цитата:

Нельзя. И не потому что не поймут, а потому что им параллельно толкование. Большинство людей не думает, о чем и для чего написана Библия.

По-моему, это от ситуации зависит...
Что касается школы - многие произведения изучаются там (в силу особенностей методики) попросту рано. А многие произведения, ИМХО, лучше всего и оценить только во взрослом возрасте. "Евгений Онегин", перечитанный в 30 лет, вызывает другие чувства и другие ассоциации, чем изученный по программе в 15.
Помню, наша учительница так нам и говорила по этому поводу - "вырастете - перечитайте обязательно, потому что сейчас всё равно половину не почувствуете". И к нашим юношеским "сочинениям на заданную тему" относилась снисходительно.
С другой стороны, догматизм - злейший враг творчества вообще. Критика, как и любая человеческая деятельность, бывает неискренней, бывает пристрастной, даже попросту глупой бывает. И лучшая страховка от этого - наличие множества разнообразных мнений, из которых при шлифовке временем вырастают какие-то общие закономерности.
Эйне пишет:

цитата:

Большинство людей не думает, о чем и для чего написана Библия. Как и большинство произведения. Народ не грузится.

Алекстар пишет:

цитата:

Так естественно, нельзя объяснять то, чем сам не интересуешься, как нельзя и тому, кто не интересуется. Этого и сам человек не захочет. Вот если кто-то начнет задумываться, о чем и для чего написана Библия - ему уже можно ее толковать.

Вопрос на отдельную большую тему тянет, ИМХО...
Я думаю, что каждому человеку свойственно расти духовно, другое дело - большинство попросту дезориентированы в положении вещей. Существует некий круг "ближайших целей", которыми человеку вот сейчас настало время заняться - тогда у него будет и желание заниматься, а если он отстал - развитие сбивается с ритма. Как говорила всё та же наша учительница в 90е годы: "Впервые вижу, что дети не читают сказок и вообще почти ничего не читают. Они же так никогда не повзрослеют". Я во многом с ней согласен, к сожалению, потребности очень большой массы населения остановились буквально на уровне дошкольного детства - формирования социальных ролей, простых этических понятий, а без этого даже школьную программу невозможно воспринять адекватно. Навёрстывать упущенное и браться во взрослом возрасте за басни Крылова, народные сказки и т.п. - как-то несолидно, даже если душа чего-то подобного и просит. А без этого и к пониманию более глубоких вещей доступ закрыт.
Любопытно, что какое-то естественное сопротивление этому наблюдается. Многие набравние популярность жанры являются эквивалентами "детских", и по сути, занимаются напоминанием "хорошо забытого старого" (фэнтези как аналог сказки, мелодрама как аналог детской повести и т.п.: я имею в виду не отдельные высокохудожественные изыски, а именно то, что основная масса таких произведений обладает действительно простыми сюжетом и моралью, понятными даже неискушённому читателю\зрителю - а для искушённых они же служат неким "местом отдыха").

 Отправлено: 08.04.10 13:32. Заголовок: Serg пишет: фэнтези..

Serg пишет:

цитата:

фэнтези как аналог сказки, мелодрама как аналог детской повести и т.п.: я имею в виду не отдельные высокохудожественные изыски, а именно то, что основная масса таких произведений обладает действительно простыми сюжетом и моралью, понятными даже неискушённому читателю\зрителю - а для искушённых они же служат неким "местом отдыха"

К сожалению, простота часто подменяется пимитивность, одноразовостью. Ведь с истинным произведением искусства ты растешь, с каждой сказкой - взрослеешь. Ты возвращаешься к ней (в той же форме или в форме уже трансформированной) и открываешь новые слои, новые глубины, новые нюансы смысла. Так и раскрывается сложность простоты (простите за оксюморон).

Большинство произведений массовой культуры не обладает подобными качествами. Они приучают только "отдыхать", потреблять, не думать, не искать.

 Отправлено: 08.04.10 17:11. Заголовок: Serg пишет: вернее ..

Serg пишет:

цитата:

вернее будет сказать, что она имеет мало отношения к произведению как к данности, скорее, она характеризует не само произведение а отношение к нему в определённых общественных кругах в определённый период времени.

Serg, да, именно! Вот оно - верное определение этого явления. ППКС!
Serg пишет:

цитата:

Любопытный пример - как сильно изменился "средний поклонник" "Властелина колец" Толкиена после экранизации. Притом что произведение, конечно, каким было, таким и осталось.

А здесь спасибо "синиме":))), как говорится. Поскольку в т.н. фэндом с выходом на экраны "киноопупеи" П. Джексона пришли в том числе и те, кто книгу отродясь не брал в руки. И дискусии все строятся на том, "гей Гэндальф али не гей", "достаточно ли мохнатые у хоббитов ступни" и "Орландо Блум - наш лучший Леголас" Сразу скажу, я ничего против Блума не имею:))), и против Леголаса - тоже:))), просто практически все обсуждения ВК, на которые мне довелось наткнуться сводились именно к этому.
Нечто подобно, кстати, наблюдается в другом не менее густонаселенном фэндома - гарипоттеровском.
А вообще, влияние кино-экранизаций на восприятие первоисточника -- это тоже отдельный и оочень длинный разговор.
Как-то я упоминала уже, что - по личному опыту судя - если книга прочитана до того, как был посмотрен фильм, то...в 8 из 10 случаев фильм у меня лично, что называется "не идет". Потому что оказывается, что вот тут вот не так, вот тут - не эдак, а такой-то герой - вообще мимо кассы. И, естессно, книга лучше:)).
С ВК по крайней мере - картина именно так складывалась.
А если фильм был посмотрен раньше, и не один раз, то не идет книга. Так у меня было с "Тремя мушкетерами", например.
Исключения, ну, разве что "Унесенные ветром", где фильм мне понравился куда больше книги, или "Джен Эйр" тот же: сериал Би Би Си, который я люблю вместе с книгой - на равных, так скажем.
Но это все, разумеется, опять же очень личное, индивидуальное и у каждого свое.
Serg пишет:

цитата:

Что касается школы - многие произведения изучаются там (в силу особенностей методики) попросту рано. А многие произведения, ИМХО, лучше всего и оценить только во взрослом возрасте. "Евгений Онегин", перечитанный в 30 лет, вызывает другие чувства и другие ассоциации, чем изученный по программе в 15.

Согласна.
А вообще, это и не только к произведениям школьной программы относится, ИМХО, но и вообще к любому произведению, которое, допустим, лет в 12-14 когда читаешь - казаллось шедевром из шедверов, "зе бест" и проч., а когда уже будучи взрослым перечитываешь, то...обнаруживаешь вдруг с удивлением, что то очарование и привлекательность книги, что тебя так увлекли когда-то куда-то исчезли. Я именно потому не смогла перечитать того же "Монте-Кристо", потому что начала, и...поняла вдруг, что лучше этого не делать и сохранить те, первые впечатления и восторг, которые испытала, читая книгу в 14 лет. Еще и "Мастером и Маргаритой" у меня было то же. Перечитав совсем недавно, я поняла, что...мягко говоря, больше этот роман не люблю, как некогда.
Но бывает и наоборот, когда книга тебя "находит" через какое-то время, хотя поначалу и не шла, казалась неитересной и т.д.
Тот же "Властелин колец", к примеру, который дошел до меня можно сказать вот-вот, только что, и который теперь - в числе самых моих любимых произведений.
Эйне пишет:

цитата:

Большинство произведений массовой культуры не обладает подобными качествами. Они приучают только "отдыхать", потреблять, не думать, не искать.

Собственно, я не могу сказать, что это - именно это - плохо.
Хуже, что таких произведений - сейчас - много, очень много, а в противопоставление им - т.е. тех, которые "заставляют думать и искать" - таких гораздо меньше.

 Отправлено: 12.04.10 20:28. Заголовок: Эйне пишет: К сожал..

Эйне пишет:

цитата:

К сожалению, простота часто подменяется пимитивность, одноразовостью. Ведь с истинным произведением искусства ты растешь, с каждой сказкой - взрослеешь. Ты возвращаешься к ней (в той же форме или в форме уже трансформированной) и открываешь новые слои, новые глубины, новые нюансы смысла. Так и раскрывается сложность простоты (простите за оксюморон).

Подлинно "многослойных" произведений на свете очень мало, к сожалению. Их трудно писать, а ещё труднее - находить в общем потоке. Чаще случается, что, скажем, пять определённых идей обнаруживаются в пяти разных "однослойных" произведениях, чем в одном насыщенном.
В целом, по-моему, тут скорее вопрос в эффективности просвещения и литературной критики. К сожалению, эта эффективность оставляет желать лучшего - судя уже по тому, как почти полностью переписывается список признанной литературной классики при каждой смене политического курса. Видно, что главенствуют здесь не культурные соображения, а конъюнктурные, пропагандистские, маркетинговые - короче говоря, корыстные. Есть только надежда, что в эпоху Интернета сложится некоторое "средневзвешенное" и "общенародное" мнение, более или менее близкое к объективному.
Эйне пишет:

цитата:

Большинство произведений массовой культуры не обладает подобными качествами. Они приучают только "отдыхать", потреблять, не думать, не искать.

В целом, да. Так сказать, по статистике. Но для каждого отдельного произведения это может быть и не так. Я не раз видел, как знакомые неожиданно (для меня) выносили глубокий и позитивный опыт из произведения, которое лично я считал абсолютно пустопорожним. Потому что тут действует много факторов - разные "ракурсы" взгляда на произведение у разных читателей, попадает ли книга в ближайшую "зону развития" или нет, не встречалось ли ранее нечто подобное или превосходящее и т.д. Характеры, опыт и потребность в отм или ином виде опыта у разных людей разные. Даже не знаю, существует ли произведение, которое можно было бы назвать 100% бесполезным. Ведь даже пустые или деструктивные произведения можно читать для того, чтобы уяснить на их примере саму природу пустоты или деструктивности, с исследовательской целью, так сказать. "Всякому овощу - своё время" :)
Señorita Flor пишет:

цитата:

А здесь спасибо "синиме":))), как говорится. Поскольку в т.н. фэндом с выходом на экраны "киноопупеи" П. Джексона пришли в том числе и те, кто книгу отродясь не брал в руки.

И даже более того, по-моему: те, кто прочёл книгу "по следам" фильма, всё равно составляют представление на основе фильма, а не книги. Видимо, этот самый эффект работает:
Señorita Flor пишет:

цитата:

Как-то я упоминала уже, что - по личному опыту судя - если книга прочитана до того, как был посмотрен фильм, то...в 8 из 10 случаев фильм у меня лично, что называется "не идет". Потому что оказывается, что вот тут вот не так, вот тут - не эдак, а такой-то герой - вообще мимо кассы. И, естессно, книга лучше:)). С ВК по крайней мере - картина именно так складывалась. А если фильм был посмотрен раньше, и не один раз, то не идет книга. Так у меня было с "Тремя мушкетерами", например.

Это и не только касается пары "книга - экранизация", а ИМХО, вообще любых произведений. Если две книги весьма схожи, то та из них, которая прочитана первой, будет откровением, а вторая уже не "пойдёт". И это в общем-то логично. Замечал. например, что "Мастер и Маргарита" заметно "конфликтует" с научной фантастикой, то есть любители фантастики её воспринимают холодно (ну, судя по тому, что я видел). Это, может быть, как-то и объяснимо: проблематика сходная (соотношение добра и зла, реального и идеального), сюжетные средства (фантастические события, параллельные миры) - тоже, вот и возникает ощущение, что "ничего здесь нового нет". В моей читательской судьбе "Мастер и Маргарита" была точно так же вытеснена сказочной и фантазийной литературой XX века (до которой я ещё в школьные годы был большой охотник) - после книг Дансени, Толкиена, Энде, Крюса, Крапивина она воспринимается совсем не так уж эффектно, как могла бы.
А некий конфликт между книгой и её экранизацией всегда неизбежен, так как схожи по определению (нет, конечно, есть и случаи, когда в фильме от книги осталось одно название, но я не о них).
То есть, у каждого читателя есть книги, которые представляют уже как бы "пройденный этап" и наоборот, есть книги, до которых нужно "ещё дорасти". Где-то на границе между ними и находятся произведения, которые лучше всего "идут" именно в данное время. Как-то так.

 Отправлено: 12.04.10 20:50. Заголовок: Serg пишет: И даже ..

Serg пишет:

цитата:

И даже более того, по-моему: те, кто прочёл книгу "по следам" фильма, всё равно составляют представление на основе фильма, а не книги.

Угу. В большинстве случаев (опять-таки, опираясь на собственный опыт) - именно так и происходит. И герои представляются такими, какмими в кино были)), и сцены видятся "киношными" - так, как это было на экране)) и т.д. Разумеется, тут возможны нюансы: например, если кино и книга кардинально расходятся в каком-то повороте сюжета, возможет, если так можно выразиться, "перевес" либо в сторону книги, т.е. оригинальный сюжет показался куда как более интересным, логичным, и экранизация в этом случае несколько меркнет)). Либо же наоборот - плевать, как там по книге - кино лучше:)))), так тоже может быть)))), в случае очень, очень и очень удачной экранизации.
Словом, опять таки, здесь все упирается в индивидуальное восприятие.

 Отправлено: 12.04.10 21:13. Заголовок: А я, по-моему, никог..

А я, по-моему, никогда не переживаю, если экранизация не совпадает с книжным текстом, и наоборот:) ИМХО, некоторые вольности в фильме должны быть, сценарий не идентичен исходному тексту.
Serg пишет:

цитата:

Замечал. например, что "Мастер и Маргарита" заметно "конфликтует" с научной фантастикой, то есть любители фантастики её воспринимают холодно (ну, судя по тому, что я видел).

Я вообще-то не любитель фантастики, а если был любителем, то в стиле Шекли или Азимова, которых я бы не назвал научными. Научная, это, в моем представлении, что-то вроде повести Мартынова "Сестра земли" про полет советских космонавтов на Венеру - границы реальных возможностей человечества раздвинуты, :)но не на много, на то она и научная... Но вот "Мастера и Маргариту" воспринимаю не то что холодно - не входи она в школьную программу, ни за что не стал бы дочитывать:)

 Отправлено: 13.04.10 17:19. Заголовок: Алекстар пиш..

Алекстар пишет:

цитата:

никогда не переживаю, если экранизация не совпадает с книжным текстом, и наоборот:)

В детстве (когда мне было лет 12-15) меня ужасно раздражало несоответствие книг и фильмов!
Я считала, что в фильме должно быть так, как в книге, и никак иначе!

Сейчас, естественно, отношусь к этому спокойно!

 Отправлено: 13.04.10 19:22. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, ППКС

Алекстар пишет:

цитата:

А я, по-моему, никогда не переживаю, если экранизация не совпадает с книжным текстом, и наоборот:) ИМХО, некоторые вольности в фильме должны быть, сценарий не идентичен исходному тексту.

Да и невозможно все книжные диалоги воспроизвести в фильме, затянуто выйдет. Всё-таки разные виды искусства, рассчитанные на разное восприятие.
Алекстар пишет:

цитата:

Я вообще-то не любитель фантастики, а если был любителем, то в стиле Шекли или Азимова, которых я бы не назвал научными. Научная, это, в моем представлении, что-то вроде повести Мартынова "Сестра земли" про полет советских космонавтов на Венеру - границы реальных возможностей человечества раздвинуты, :)но не на много, на то она и научная... Но вот "Мастера и Маргариту" воспринимаю не то что холодно - не входи она в школьную программу, ни за что не стал бы дочитывать:)

Оффтоп: Вот и я предпочитаю Булгакову Шекли и Бредбери... Формально их к научной фантастике относят, хотя у них много не научных допущений. Я слышал ещё термин "лирическая фантастика", который, мне кажется, хорошо их характеризует, жаль, что он не прижился.

Мишель пишет:

цитата:

В детстве (когда мне было лет 12-15) меня ужасно раздражало несоответствие книг и фильмов! Я считала, что в фильме должно быть так, как в книге, и никак иначе! Сейчас, естественно, отношусь к этому спокойно!

Мишель, аналогично!

 Отправлено: 13.04.10 19:49. Заголовок: Мишель Serg *шепот..

Мишель
Serg
*шепотом по секрету:))))* а меня оно и сейчас...того...этого...иной раз оооочень раздражает:)))))).
А если серьезно, то вы правы, точ-в-точь, 100%, как говорится, совпадения книги и фильма достичь очень трудно, да и не всегда оно удачно.
Потому что это и впрямь разные совершенно виды искусства:).
Просто бывают случаи, когда соответсвий - вААпче нет:))), ну, кроме, может быть, имен героев:)). Да, это опять же - новое совсем произведение получилось, отличное от книги, но...в то же время, хочется, с другой стороны, чтобы на экране оно было так же. Подсознательно, наверное, где-то:)))), лично у меня во всяком случае.

 Отправлено: 28.04.10 13:10. Заголовок: Меня обычно раздража..

Меня обычно раздражает, когда создатели фильма явно пытаются спорить с автором книги и продвигают свои идеи, противоположные первоисточнику.
А "фантазии по мотивам" (ну вроде "Человека в железной маске" с ди Каприо) я уже переношу как-то спокойно. Может быть, именно потому, что они с первоисточником уже не ассоциируются, а имена персонажей - так, случайное совпадение :)

 Отправлено: 28.04.10 19:23. Заголовок: Serg, очередно раз П..

Serg, очередно раз ППКС!
Serg пишет:

цитата:

Меня обычно раздражает, когда создатели фильма явно пытаются спорить с автором книги и продвигают свои идеи, противоположные первоисточнику.

Сразу вспомнилась обсуждаемая уже тут у нас вторая часть ВК.

 Отправлено: 27.05.10 22:12. Заголовок: Касаемо восприятия х..

Касаемо восприятия художетсвенной литературы: нашлась в сети довольно ИМХО интересная статья про перевод иностранных произведений худ. л-ры, и как порой, волей переводчика, изменяется весь смысл произведения.

Статья

Помнится, у меня в свое время был реально шок:))), когда я прочла "Маугли" на английском и обнаружила там страшное и невероятное:)))): Багира - это ОН!:)

 Отправлено: 28.05.10 06:51. Заголовок: Но, возвращаясь к Со..

цитата:

Но, возвращаясь к Сове, - что же делать переводчику в таких случаях? Есть “медведь” и “медведица”, но мужской формы от “совы” русский язык не знает. Ясно, что писать “Сова сказал”, “Сова полетел” будет насилием над русским языком[15]. Единственный возможный выход - подобрать близкие по значению слова мужского рода. Можно согласиться с выбором В. Руднева, заменившего Сову на Сыча (едва ли не единственный бесспорный случай, когда его переводческая альтернатива Б. Заходеру удачна). Я бы предложила еще один вариант: Филин. На мой взгляд, потери смысла текста при замене Совы на Филина/Сыча пренебрежимо малы по сравнению с потерями смысла при смене гендера персонажа.

Проще было бы написать - Совенок, тогда и возрастную характеристику можно было бы сохранить, а она не менее важна. А если Совенок к тому же ученик-педант, надо было вообще Чижиком-Пыжиком перевести, по крайней мере, у дореволюционного русского читателя сразу возникла бы соответствующая ассоциация.
... Кстати, Сычиху в оригинале звали именно Сова, а не Сычиха.
Кстати, Поножовщик - звучит несколько громоздко. В жизни такое прозвище вряд ли могло возникнуть. Помню, в начале 90-х журнал Костер опубликовал сокращенную, адаптированную для подростков версию Тайн, так вот там Поножовщик назван Живорезом, что, на мой взгляд, звучит более естественно, но зато привносит иную смысловую нагрузку. А Пипле значит Болтун, так что фамилия, возможно, несет смысловую нагрузку.

 Отправлено: 28.05.10 10:42. Заголовок: Алекстар пишет: Про..

Алекстар пишет:

цитата:

Проще было бы написать - Совенок, тогда и возрастную характеристику можно было бы сохранить, а она не менее важна.

Кстати, да. Ведь все герои "Винни-Пуха" - по сути своей - дети:))), ну, игрушечные зверята, которые отображают те или иные особенности детского характера)).
Но и Филин, и Сыч мне тоже кажутся вполне равноценной и адекватной заменой, тогда как при замене пола с мужского на женский, действительно искажется первоначальный смысл.
А вообще, подобные расхождения и путаница при переводе с английского на русский связана с тем, что грамматическая категория рода в этом языке весьма и весьма, скажем так, спецефическая, спорная. Есть мнение, что данной категории в английском языке фактически нет. Поскольку форм выражения - мало. Например в русском языке амы сходу можем сказать, что, например, книгА - онА моЯ:))) - это женский род; стоЛ - оН моЙ - мужской, небО - онО моЁ - средний. Т.е. выражение категории рода - грамматическое - посредством окончаний. То же самое и в испанском, например, окончание "а" - la casa (дом) - женский род, а окончание "о" - el caso (случай, происшествие) - мужской. Есть, разумеется, исключения, как в русском, так и в испанском, но это уже другой разговор)).
В английском языке такого нет. Ну, за редким исключением: lion - lioness - лев - львица. И выражение рода существительных преимущественно лексическое, например, заменой слова, соответсвующего, то есть: man - мужчина, само поняте несет в себе, так скажем, значение того, что речь идет о существе мужского пола (рода), и woman - женщина; cock - hen: петух - курица; drake - duck: селезень - утка. В случае со словом Owl - Сова, такой же адекватной замены не нашлось, тут и для самки и для самца - одно слово (так же, как и cat, например, - это и кот, и кошка). Поэтому и возможно возникновение путаницы при переводе)), что, вероятно, и произошло.
Алекстар пишет:

цитата:

Совенок к тому же ученик-педант, надо было вообще Чижиком-Пыжиком перевести, по крайней мере, у дореволюционного русского читателя сразу возникла бы соответствующая ассоциация.

Ммм...ну, дело в том, что я противник дореволюционной теории, кроме того, чтобы давать почти подстрочный перевод, но и переводить, например, Джона как Ваню, а и Мэри - как Марусю. Все же, это агнлийская (в данном случае) литература, и реалии там, естественно, английские и Вани с Манями смотрется будут чужеродно.
Собственно, в наши дни она давно уже и признана нецелесообразной.
Точно так же мне кажется на редкость неудачным перевод фамилий, даже если и есть в этом какой-то скрытый смысл. Как, например, в указанном примере:
Алекстар пишет:

цитата:

А Пипле значит Болтун

Раз это фамилия, то ИМХО - Пипле - и никак иначе. Если это "ружье" (значение фамилии и соответстующая смысловая нагрузка) где-то там выстрелит, то дать сноску. Потому что, как уже было сказано, мы же не будем переводить, скажем, Питера Блэка Петей Черновым:)))).
Кстати, в русском переводе "Гарри Поттера" это почему-то во всей красе представлено. Часть имен и фамилий подверглись изменениям. Нет, понятно, пытались донести отражение характеров в именах, но...ИМХО это не так уж и важно - в этом, конкретном случае.
Алекстар пишет:

цитата:

Помню, в начале 90-х журнал Костер опубликовал сокращенную, адаптированную для подростков версию Тайн, так вот там Поножовщик назван Живорезом

Ой...а мне Поножовщик больше нравится))). Но это опять же: на усмотрение переводчика, хотя, ИМХО "Живорез" - слово...ну, сейчас, во всяком случае, почти что архаизм, хотя...речь же идет о 19 веке)), в общем, тут опять, думается, оба варианта в равной степени адекватны.

Вообще, это как с Толкиеновским Арагорном. Вернее, с одним из его прозвищ - Бродяжник - в переводе Муравьева.
В оригинале он Strider, от глагола "to stride" - шагать (большими шагами), или же, если это существительное - stride - большой шаг. В переводах ВК на русский такооой разброс мнений, и столько вариантов, что выбирай, как говорится, на любой вкус.
В одном варианте перевода получился "Колоброд", в другом вообще "Шатун" (что на мой взгляд, вообще ни к селу, ни к городу), где-то мне попадался вариант "Странник" (ИМХО вполне адекватный), ну а в пиратском переводе кинофильма не заморачивались))) - Страйдер и всё:)).
Опять же: дело личных пристрастий, но я - за Муравьева:)).

Но в любом случае, все это не наносит такой ущерб восприятию, как замена пола, как в случае с теми же Совой и Багирой.

цитата:

В оригинале образ Багиры совершенно однозначен - это герой-воин, снабженный ореолом романтического восточного колорита. Он противопоставлен Шер-Хану как благородный герой разбойнику. В модель поведения аристократичного джигита вписываются и его инициатива примирения враждующих сторон с помощью выкупа за Маугли, и его ретроспективно рассказанная история о пленении и побеге (последнее - топос ориенталистской литературы). Отношения Багиры и Маугли в оригинале - это отношения мужской дружбы, а вовсе не материнства/сыновства. Превращение Багиры в самку делает ясный и прозрачный киплинговский сюжет затруднительным для понимания: зачем, например, удвоение материнской опеки - разве Волчица не справляется с обязанностями по воспитанию Маугли?

ИМХО все верно: действительно ведь, акценты смещены совершенно в противоположную сторону.

 Отправлено: 28.05.10 19:50. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Но и Филин, и Сыч мне тоже кажутся вполне равноценной и адекватной заменой, тогда как при замене пола с мужского на женский, действительно искажется первоначальный смысл.

Но филин, да и сыч тоже - это же в детском восприятии обязательно старик! Все равно образ искажается. А совенок - ближе всего и по смыслу, и по букве. Или Вы имеете в виду, что в оригинале абстрактного возраста сова символизирует ребенка, и переводить тоже надо абстрактным словом.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Ммм...ну, дело в том, что я противник дореволюционной теории, кроме того, чтобы давать почти подстрочный перевод, но и переводить, например, Джона как Ваню, а и Мэри - как Марусю.

А я и не говорю, что так нужно делать. Мы же слово Сова переводим, а не называем Сову Оулом:) Сеньорита Флор, я извиняюсь, если сейчас скажу то, что Вы и так знаете, но на всякий случай поясню: Чижик-Пыжик это на дореволюционном жаргоне студент училища правоведения на Фонтанке в Питере. Вроде бы, их форма своей расцветкой напоминала оперение этой птички. Именно этот Чижик подразумевается в известной песне: На Фонтанке водку пил... Просто грех не воспользоваться таким совпадением:)
Señorita Flor пишет:

цитата:

Если это "ружье" (значение фамилии и соответстующая смысловая нагрузка) где-то там выстрелит, то дать сноску.

Мне буквально на днях попались Тяжелые времена Диккенса, и там на первых же страницах появляется школьный преподаватель мистер Чадомор. Ну явно же его в оригинале не Chadomor звали:) В то же время, звучит несколько "по-английски", так же как учитель из другого произведения, не помню из какого, по имени Роззги. На мой взгляд, удачный пример смыслового перевода, в отличие от фамилии Правдолюб, которую Родольф Поножовщику придумал. У читателя создается впечатление, что Родольф так и использовал русское слово. Нужно чтобы звучало по-французски, но намекало на смысловую нагрузку.

 Отправлено: 28.05.10 20:13. Заголовок: Алекстар пишет: А я..

Алекстар пишет:

цитата:

А я и не говорю, что так нужно делать. Мы же слово Сова переводим, а не называем Сову Оулом:) Сеньорита Флор, я извиняюсь, если сейчас скажу то, что Вы и так знаете, но на всякий случай поясню: Чижик-Пыжик это на дореволюционном жаргоне студент училища правоведения на Фонтанке в Питере. Вроде бы, их форма своей расцветкой напоминала оперение этой птички. Именно этот Чижик подразумевается в известной песне: На Фонтанке водку пил... Просто грех не воспользоваться таким совпадением:)

Алекстар, я поняла:)))), и да - я согласна, что аллюзии тут, как говорят, в десятку, да, совпадение удачное. Но...я лично против того, чтобы использовать его конкретно в сказке про Винни-Пуха:))))))), назвая так Совенка:))) (Сову? Сыча?:))). Потому что, ну, потому, что я уже сказала - почему -- это английские дети:))), и в Англии Чижик-Пыжик - это так же нелепо, как назвать Винни-Пухом медведя из "Теремка", ИМХО:))).
Вот если подобрать эквивалент из англиских реалий - то да, пойдет.
Алекстар пишет:

цитата:

Но филин, да и сыч тоже - это же в детском восприятии обязательно старик! Все равно образ искажается. А совенок - ближе всего и по смыслу, и по букве. Или Вы имеете в виду, что в оригинале абстрактного возраста сова символизирует ребенка, и переводить тоже надо абстрактным словом.

Ну да. И потом - ассоциации-то срабатывают не только возрастной, так сказать, категории, не только по имени, но и по поведению. Кроме того, тут все-таки сказочные персонажи, абстрактные в каком-то смысле. И потому: Сыч - он - мальчик -- вполне себе получается ассоциативный ряд. А дальше уже будет восприятие именно как мужской персонаж. Главное, пол не сменили:)))), одним словом.
И потом, Иа-Иа там тоже "осел" и Кролик - он Кролик, а не Крольчонок, и восприятию это не мешает:)).
Алекстар пишет:

цитата:

Мне буквально на днях попались Тяжелые времена Диккенса, и там на первых же страницах появляется школьный преподаватель мистер Чадомор. Ну явно же его в оригинале не Chadomor звали:) В то же время, звучит несколько "по-английски", так же как учитель из другого произведения, не помню из какого, по имени Роззги. На мой взгляд, удачный пример смыслового перевода

Да, я согласна, иногда попадается удачный вариант, но...зачастую, простите меня, переводчики рожают кадавров вроде Злодеуса Злея все из того же многострадального "Гарри Поттера".
Ну...не знаю, на мой взгляд, это лишнее, слишком уж увлекаться таким вот поиском "скрытого смысла":)).

 Отправлено: 28.05.10 20:39. Заголовок: Сова -owl, совенок -..

Сова -owl, совенок -owlet (если, конечно, словарь не врет:))). Получается, речь идет именно о взрослой сове.

 Отправлено: 29.05.10 10:41. Заголовок: Рике пишет: Сова -o..

Рике пишет:

цитата:

Сова -owl, совенок -owlet (если, конечно, словарь не врет:))).

Словарь не врет:)))), это точно:))).
И в принципе, правильно, речь именно о сове, кроме того, здесь наверное уже не столько возраст это именование должно показывать (взрослый-ребенок), сколько, так скажем, родовую принадлежность. То есть, что это именно Сова, а не ворона, например:))).
И кроме того - самое главное - в сказке-то все они: медведь, сова, кенгуру и т.п. - все это же не настоящие животные)), это же игрушки:) плюшевые. Так что тут эта самая доля абстрактости усиливается:))).

 Отправлено: 01.06.10 23:22. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, спасибо за статью! Какие интересные наблюдения насчёт перевода. Если насчёт злоключений Совы или героев Кэррола я был немного в курсе, то подлинная сущность Багиры и меня несколько повергла в шок :) И правда, смысл многих сцен это меняет капитально :)

М. Елифёрова пишет:

цитата:

Наблюдения над гендерными сдвигами в русских переводах выявляют любопытную картину: во всех без исключения случаях, известных автору настоящей статьи, сдвиг происходит в одном и том же направлении - мужской персонаж в переводе превращается в женский. Возникает искушение истолковать эту тенденцию как своеобразную советскую “политкорректность” - стремление разбавить мужскую компанию женскими образами. Но при разборе каждого конкретного случая за ним не обнаруживается специальных мотивировок - лишь механический подход к передаче имени персонажа и неотрефлексированность гендера как особой переводческой проблемы.

Я немного прикинул, и мне показалось, что названий животных только женского рода в русском языке значительно больше, чем только мужского... Так ли это? И если так, то может быть, в этом дело? Животных, не имеющих названий женского рода мне удалось вспомнить не так-то много, и те не очень распространённые в литературе (например, рак или песец), а повсеместно встречаемые в произведениях мыши, белки, совы и т.п. страдают как раз по причине отсутствия названий мужского рода. Может быть, дело именно в такой вот специфике самого русского языка?

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ммм...ну, дело в том, что я противник дореволюционной теории, кроме того, чтобы давать почти подстрочный перевод, но и переводить, например, Джона как Ваню, а и Мэри - как Марусю. Все же, это агнлийская (в данном случае) литература, и реалии там, естественно, английские и Вани с Манями смотрется будут чужеродно.

Собственно, я тоже противник... Атмосфера книги теряется сразу же.
Да и вообще многие такие вещи не подлежат переводу уже в силу несовпадения нюансов в разных языках - если Гарри Поттера перевести как Гришу Чайникова (или Горшкова, или Кастрюлькина - как ни крути, варианты буквального перевода схожие), это создаст скорее комический эффект, а для англичан Potter, как я понимаю, вполне рядовая фамилия.

цитата:

Собственно, в наши дни она давно уже и признана нецелесообразной.

Англоязычные народы всё ещё перекладывают имена на свой язык при переводах, насколько я видел. Китайцы, кажется, тоже. Но больше ни за кем не замечал.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Ой...а мне Поножовщик больше нравится))). Но это опять же: на усмотрение переводчика, хотя, ИМХО "Живорез" - слово...ну, сейчас, во всяком случае, почти что архаизм, хотя...речь же идет о 19 веке)), в общем, тут опять, думается, оба варианта в равной степени адекватны.

ППКС

Señorita Flor пишет:

цитата:

Вообще, это как с Толкиеновским Арагорном. Вернее, с одним из его прозвищ - Бродяжник - в переводе Муравьева. В оригинале он Strider, от глагола "to stride" - шагать (большими шагами), или же, если это существительное - stride - большой шаг. В переводах ВК на русский такооой разброс мнений, и столько вариантов, что выбирай, как говорится, на любой вкус. В одном варианте перевода получился "Колоброд", в другом вообще "Шатун" (что на мой взгляд, вообще ни к селу, ни к городу), где-то мне попадался вариант "Странник" (ИМХО вполне адекватный), ну а в пиратском переводе кинофильма не заморачивались))) - Страйдер и всё:)). Опять же: дело личных пристрастий, но я - за Муравьева:)).

Ой, а мне Странник даже больше понравился :)

 Отправлено: 02.06.10 15:30. Заголовок: Serg пишет: Гришу Ч..

Serg пишет:

цитата:

Гришу Чайникова (или Горшкова, или Кастрюлькина

А там еще один персонаж есть - Невилл Долгопупс. В оригинале его фамилия звучит как Longbottom если я не ошибаюсь. (а я не ошибасюь! )
Вот что говорит Википедия:

Перевод фамилии Longbottom на русский язык как Долгопупс спорен. Слово bottom распространено в английском языке, оно богато на оттенки — например, в разных контекстах это дно, долина, нечто крайнее, нечто по-настоящему существенное, а также задница. Оригинальная фамилия может относиться как к местности, так и к заднице, но, в любом случае, фамилия не несет столь прямолинейного комического заряда. Фамилия ни в коем случае не звучит по-дурацки.

 Отправлено: 02.06.10 16:19. Заголовок: Serg пишет: Да и во..

Serg пишет:

цитата:

Да и вообще многие такие вещи не подлежат переводу уже в силу несовпадения нюансов в разных языках - если Гарри Поттера перевести как Гришу Чайникова (или Горшкова, или Кастрюлькина - как ни крути, варианты буквального перевода схожие), это создаст скорее комический эффект, а для англичан Potter, как я понимаю, вполне рядовая фамилия.

Именно. Фамилия мало того, что рядовая, а еще и довольно распространенная:)). Ну, примерно так же, как и русский ее "перевод":))))).

цитата:

Перевод фамилии Longbottom на русский язык как Долгопупс спорен. Слово bottom распространено в английском языке, оно богато на оттенки — например, в разных контекстах это дно, долина, нечто крайнее, нечто по-настоящему существенное, а также задница. Оригинальная фамилия может относиться как к местности, так и к заднице, но, в любом случае, фамилия не несет столь прямолинейного комического заряда. Фамилия ни в коем случае не звучит по-дурацки.

Мишель, вот именно. Все правильно Википедия говорит:)))), это уж наши переводчики там стараются:)).
Там еще есть и Помона Спраут, например, Sprout - в оригинале. Которая Стебль в нашем переводе официальном. Ну да, опять же - sprout - это росток, или же выращивать (если это глагол), плюс она - преподавательница ботаники))))), т.е. определенно тут есть оттенок этого приема - т.н. "говорящих фамилий", но опять-таки, ИМХО вовсе не обязательно было здесь переводить почти дословно. Хотя, надо признаться, что это, наверное, единственный случай в ГП, когда довольно-таки адекватную замену подобрали.

Serg пишет:

цитата:

. Может быть, дело именно в такой вот специфике самого русского языка?

Serg, да, наверное, это тоже определенную роль играет.

 Отправлено: 06.06.10 22:54. Заголовок: Мишель пишет: А там..

Мишель пишет:

цитата:

А там еще один персонаж есть - Невилл Долгопупс. В оригинале его фамилия звучит как Longbottom если я не ошибаюсь.

Ну вот такое, ИМХО, если и переводить, то брать в качестве второй части фамилии столь же многозначное русское слово. Которое не ассоциируется ни с чем определённым, но вызывает смутные ассоциации, сходные с английским "bottom". Это, должно быть, нелегко сделать.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Именно. Фамилия мало того, что рядовая, а еще и довольно распространенная:)). Ну, примерно так же, как и русский ее "перевод":))))).

Кстати, ещё похожий случай: фамилия сказочного героя "Карлсон" на русском языке звучит довольно экзотично, а на севере Европы - одна из самых распространённых, и может быть даже воспринимаемая как нечто несколько заурядное (образована от популярного имени, как и в русском языке классические "Иванов, Петров, Сидоров"). Тоже нюансы меняются при переводе - в оригинале, получается, сказочное существо имеет очень привычное, "земное" имя.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Мишель, вот именно. Все правильно Википедия говорит:)))), это уж наши переводчики там стараются:)). Там еще есть и Помона Спраут, например, Sprout - в оригинале. Которая Стебль в нашем переводе официальном. Ну да, опять же - sprout - это росток, или же выращивать (если это глагол), плюс она - преподавательница ботаники))))), т.е. определенно тут есть оттенок этого приема - т.н. "говорящих фамилий", но опять-таки, ИМХО вовсе не обязательно было здесь переводить почти дословно. Хотя, надо признаться, что это, наверное, единственный случай в ГП, когда довольно-таки адекватную замену подобрали.

Я ещё немного о том же во "Властелине колец". :) Перевод Муравьёва мне очень нравится, на самом деле. Но насчёт некоторых фамилий в нём я недоумеваю - как он сделал из Hamgee Скромби, например, и откуда появились Кролы и Брендизайки...

 Отправлено: 07.06.10 07:49. Заголовок: Serg пишет: Я ещё н..

Serg пишет:

цитата:

Я ещё немного о том же во "Властелине колец". :) Перевод Муравьёва мне очень нравится, на самом деле. Но насчёт некоторых фамилий в нём я недоумеваю - как он сделал из Hamgee Скромби, например, и откуда появились Кролы и Брендизайки...

...а также почему Rohan превратилось в Ристанию:))).

 Отправлено: 11.10.10 02:38. Заголовок: Serg пишет: Мери-Сь..

Перенесено из темы "Миры Э. Сю... и другие"

Serg пишет:

цитата:

Мери-Сью, с другой стороны, может вообще ничего не уметь, но быть Мери-Сью (например, за счёт того, что его\её просто боготворят или боятся все остальные герои без видимых причин).

Тогда остальные будут уметь еще меньше, т.к. мерисьюизм обязан как-то проявиться в тексте. Если Мери-сью станет только ходить взад-вперед, все прочие начнут хромать или спотыкаться, чтобы оттенить ее экстраординарность.:) В рамках пространства этого сюжета она действительно будет уметь делать все.:)) Даже самые зеленые начинающие фикрайтеры понимают, что коли уж герой заявлен как мегакрутой, надо это мотивировать и продемонстрировать в действии, иначе получится какой-то крошка Цахес:)
Но большинство читателей раздражает не само появление сверхчеловека в сюжете, а нечто другое. В 99,9% случаев вместо того, чтобы дотянуть внеканонического героя до звания супермена, начинают упрощать и подчинять ему действующих лиц из канона. Так рождаются медлящие в бою Атосы, пасующие перед детской задачкой Холмсы и путающиеся в заклинаниях Гэндальфы. А на их фоне гордо выступает Мери-Сью, равная по подготовке школьнику 16 лет.:) Если бы фикрайтер придумал сложнейший детектив, который не под силу самому великому Шерлоку, и показал, как и за счет чего Мери-Сью отыщет преступника, это бы наверняка было интересно. Но как правило, аргументация дико хромает, а сама загадка отгадывается на три плевка. И пока Мери-Сью продолжает победное шествие к вершинам, скучающие читатели, наблюдая мучения беспричинно отупевшего Холмса, тихо звереют.:)

Совсем уже отффтоп: кое-что в определении Мери-сью мне кажется откровенной натяжкой. Например, попытка характеризовать явление в целом через конкретные черты. "Если у героя глаза красного цвета -это признак мерисьюизма", "Если герой стал причиной смерти кого-то из своих близких -он мерисью". Один такой признак сам по себе ни о чем не говорит, а совокупность их скорее отмечает модные литературные тенденции, чем мерисьюшность. Вернее, так: чаще всего создатели Мери-Сью следуют этим тенденциям, но, во-первых, не всякий любитель красноглазых героев создает Мери-Сью, во-вторых, не всякий, кто использует другие образы, ее избежит.

Давайте, что ли, Мери-Сью обсудим отдельно в дискуссиях или "Оценке художественных произведений"

 Отправлено: 11.10.10 19:45. Заголовок: Serg пишет: Понятие..

Serg пишет:

цитата:

Понятие, конечно, растяжимое

Даже слишком, я бы сказала:)), потому что сколь не встречала в сети дискуссий на эту тему, везде что-то новое)), у каждого своя аргументация).
Рике пишет:

цитата:

Если бы фикрайтер придумал сложнейший детектив, который не под силу самому великому Шерлоку, и показал, как и за счет чего Мери-Сью отыщет преступника, это бы наверняка было интересно. Но как правило, аргументация дико хромает, а сама загадка отгадывается на три плевка. И пока Мери-Сью продолжает победное шествие к вершинам, скучающие читатели, наблюдая мучения беспричинно отупевшего Холмса, тихо звереют.:)

Рике, именно так - ППКС!
То есть, если я пишу фанфик, ну, допустим по ТМ:) и ввожу нового героя или даже героиню, какую-нить там...ммм...племянницу/племянника Атоса/Арамиса - кого угодно; и сюжет строю таким образом, что оный племянник (при этом не важно, сколько ему лет, 15-16 или 45) начинает "всех строить". Т.е. по ходу дела выясняется, что и подвески-то из Лондона племянник привез, и с Констанс шуры-муры он же крутил, и миледи с Рошфором он же обезвредил, и вообще, шпагой владеет круче всех мушкетеров, мечом аки Конан))), из пистолета - белке в глаз с 10 шагов ну и т.п. И стоит только ему в кадре появиться, как все ниц падают и им восхищаются. А все остальные герои при этом - они чисто для мебели, их словно там и нет, и в сюжете ровным счетом толку никакого от них. Словом - это у меня получилось Мери-Сью, скажем прямо, классическое:).
Но я могу ввести оригинальный персонаж далеко не на первый и даже не на второй план. Придумать ему историю и ее развитие, в ходе сюжета несколько раз столкнуть с основными, канонными действующими лицами и т.п. Здесь ведь будет просто эпизодический опм/жп.
Рике пишет:

цитата:

Давайте, что ли, Мери-Сью обсудим отдельно в дискуссиях или "Оценке художественных произведений"

А правда, давайте!:)

 Отправлено: 11.10.10 22:42. Заголовок: Рике пишет: Давайте..

Рике пишет:

цитата:

Давайте, что ли, Мери-Сью обсудим отдельно в дискуссиях или "Оценке художественных произведений"

Señorita Flor пишет:

цитата:

А правда, давайте!:)

Перенесено :)

Рике пишет:

цитата:

Даже самые зеленые начинающие фикрайтеры понимают, что коли уж герой заявлен как мегакрутой, надо это мотивировать и продемонстрировать в действии, иначе получится какой-то крошка Цахес:)

И такое бывает в особо тяжёлых случаях...
Рике пишет:

цитата:

Но большинство читателей раздражает не само появление сверхчеловека в сюжете, а нечто другое. В 99,9% случаев вместо того, чтобы дотянуть внеканонического героя до звания супермена, начинают упрощать и подчинять ему действующих лиц из канона. Так рождаются медлящие в бою Атосы, пасующие перед детской задачкой Холмсы и путающиеся в заклинаниях Гэндальфы. А на их фоне гордо выступает Мери-Сью, равная по подготовке школьнику 16 лет.:) Если бы фикрайтер придумал сложнейший детектив, который не под силу самому великому Шерлоку, и показал, как и за счет чего Мери-Сью отыщет преступника, это бы наверняка было интересно. Но как правило, аргументация дико хромает, а сама загадка отгадывается на три плевка. И пока Мери-Сью продолжает победное шествие к вершинам, скучающие читатели, наблюдая мучения беспричинно отупевшего Холмса, тихо звереют.:)

Красочно и наглядно!
Рике пишет:

цитата:

Совсем уже отффтоп: кое-что в определении Мери-сью мне кажется откровенной натяжкой. Например, попытка характеризовать явление в целом через конкретные черты. "Если у героя глаза красного цвета -это признак мерисьюизма", "Если герой стал причиной смерти кого-то из своих близких -он мерисью". Один такой признак сам по себе ни о чем не говорит, а совокупность их скорее отмечает модные литературные тенденции, чем мерисьюшность. Вернее, так: чаще всего создатели Мери-Сью следуют этим тенденциям, но, во-первых, не всякий любитель красноглазых героев создает Мери-Сью, во-вторых, не всякий, кто использует другие образы, ее избежит.

Вот поэтому большинство имеющихся в сети "тестов на Мери-Сью" - ИМХО, бессмысленны, поскольку опираются на формальные признаки. На единственный относительно пригодный тест ссылка у нас в теме "Тесты" лежит.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Даже слишком, я бы сказала:)), потому что сколь не встречала в сети дискуссий на эту тему, везде что-то новое)), у каждого своя аргументация).

Притом что все понимают, вроде бы, о чём речь, но формализовать понятие трудно :)

 Отправлено: 12.10.10 20:38. Заголовок: Serg пишет: Притом ..

Serg пишет:

цитата:

Притом что все понимают, вроде бы, о чём речь, но формализовать понятие трудно :)

Наверное, потому, что сформировалось это понятие не искусственно, а...не знаю, как объяснить... Ведь насколько мне известно, сначала просто появился такой образ в фанфикшене, этакой обладающей всеми мыслимыми и немыслимыми способностями героини (если не путаю, это был фанфикшен по "Звездным войнам", но не суть), которая всех спасает и устанавливает свои порядки))), а потом, со временем, образ этот, что называется, входил в моду, набирал силу))), постепенно - из раза в раз - от фика в фику - становясь все более абсурдным и картонным)), и как итог имя стало нарицательным)))). Ведь сейчас термин этот в большинстве своем несет негативную окраску. И отношение соответсвующие и читающих))) и пишущих.
Правда, справедливости ради стоит отметить, что в юмористиеских, стёбных фанфиках, где обыгрывается данный образ и все, что с ним связано, получается весьма и весьме недурно:))).

 Отправлено: 13.10.10 18:29. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

о есть, если я пишу фанфик, ну, допустим по ТМ:) и ввожу нового героя или даже героиню, какую-нить там...ммм...племянницу/племянника Атоса/Арамиса - кого угодно; и сюжет строю таким образом, что оный племянник (при этом не важно, сколько ему лет, 15-16 или 45) начинает "всех строить". Т.е. по ходу дела выясняется, что и подвески-то из Лондона племянник привез, и с Констанс шуры-муры он же крутил, и миледи с Рошфором он же обезвредил, и вообще, ... все остальные герои при этом - они чисто для мебели, их словно там и нет, и в сюжете ровным счетом толку никакого от них.

Сеньорита Флор, есть почти такой фанфик, Четыре мушкетера Шарло называется:)
Рике пишет:

цитата:

скучающие читатели, наблюдая мучения беспричинно отупевшего Холмса, тихо звереют.:)

Ну так и в этом случае, по-моему, все зло от ООС.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Правда, справедливости ради стоит отметить, что в юмористиеских, стёбных фанфиках, где обыгрывается данный образ и все, что с ним связано, получается весьма и весьме недурно:))).

Сами эти фанфики, конечно, смешно читать, но поскольку реальный фанфикшер все-таки таких очевидных ляпов не делает, я никогда, ну или почти никогда, не видел фанфика, в котором бы узнавали Мэри-Сью. Филиппик в адрес Мэри-Сью в сети сколько угодно, но где она сама?

 Отправлено: 13.10.10 19:48. Заголовок: Алекстар пишет: Сен..

Алекстар пишет:

цитата:

Сеньорита Флор, есть почти такой фанфик, Четыре мушкетера Шарло называется:)

Ага:)). А еще "Дочь дАртаньяна":)))). И "дочь Робин Гуда", кстати говоря, тоже из этой области:))).
А "Четыре мушкетера Шарло", кстати говоря, мне лично очень нДра:))) - весело:)))); сорри за офф.
Алекстар пишет:

цитата:

Ну так и в этом случае, по-моему, все зло от ООС.

Вот, кстати, еще одно понятие, из-за которого в фанфикшене поистине бушуют нешуточные страсти и холивары:)). И тоже потому, что по сути никто не может договориться по поводу того, что именно считать этим самым ООСом. Нет, оно все ясно и понятно, когда речь идет, допустим о миледи, которая пылко и страстно любит Атоса и потому мчится помогать мушкетерам))). Ну или...эээ...скажем, Мелькор плюет на все свои грандиозные злодейские планы)) и тихо мирно выращивает цвЯточки в Валиноре (вам смешно, а я такое читала, меж прочим))), и аффтар писал это на полном серьезе). Словом, когда речь идет о подобных примерах, то тут сомнений не возникает. Но споры, как правило, возникают по другому поводу. Когда ситуция описанная в фике или в некотором роде спорная или...скажем так не совсем обычная. И начинаются бои: тут ООС, - кричат читатели. Нет, все в характере, - упирается автор. И в большинстве случаев каждый по-своему прав:)).
Алекстар пишет:

цитата:

Сами эти фанфики, конечно, смешно читать, но поскольку реальный фанфикшер все-таки таких очевидных ляпов не делает, я никогда, ну или почти никогда, не видел фанфика, в котором бы узнавали Мэри-Сью.

Мне встречались и довольно часто:). По "Гарри Поттеру", например, полным полно фанфиков на тему "Новая ученица в Хогвартсе", которая оказывается, естессно, самой умной, самой смелой, самой красивой и т.п. И которая, опять-таки, естессно, победила всех врагов, всех спасла и в награду женила на себе Гарри/Снейпа/Волдеморта - зависит от фантазии автора:)))).

 Отправлено: 14.10.10 05:40. Заголовок: Оценка произведений искусства

Serg пишет:

цитата:

Вот поэтому большинство имеющихся в сети "тестов на Мери-Сью" - ИМХО, бессмысленны, поскольку опираются на формальные признаки. На единственный относительно пригодный тест ссылка у нас в теме "Тесты" лежит.

Единственный тест, где я, вписывая свою собственную биографию как историю персонажа, не получалась мерисьей:)
По нему трудно уйти в запредельный плюс. Ребята тестировали своих и чужих героев, результаты чаще всего похожи на истину. Персонажи классической приключенческой литературы набирают в среднем от 10-11 до 19-20, т.е. в пределах нормы. Герои более реалистичных произведений редко дотягивают до 12.
Главное, чтобы тот, кто проходит тест, не впадал в панику.:) И не ставил себе плюсы ни за что: "Ой, у меня героиню зовут Роза. Это имя связано с природой, да? Мне плюсик, да? Помогииите, у меня Мерисья!" (пример взят из головы, но мне встречалось много похожих). Тогда как на самом деле к имени, весьма распространенному в реальности, можно не применять этот пункт. Имеется убедительное объяснение в виде святцев и именословов.:)
И еще я бы повыкидывала все вопросы об отношении автора к героям и читателям. Это не относится ни к качеству текста, ни к процессу работы -словом, ни к чему, кроме темперамента самого сочинителя.
Похулюганю:)
Раз уж беседа началась в разделе Сю, погоняю по тесту Родольфа. Правитель Герольштейнский должен огрести прилично.:) Все, что касается автора и его личных тараканов, выбрасываю без всякой пощады.:)
Скрытый текст

Имя. Классическое европейское имя, ничего особого. Прозвище. Известных клевых прозвищ не имеется.:) Внешность. Родольф показан как очень красивый мужчина, но вряд ли исключительно красивый (прибегаю к определению по GURPS, где эта градация определена как "мог бы постоянно побеждать в конкурсах красоты"), его образ жизни уже сказался на внешности -синие круги под глазами, рассеянный взгляд и вид человека с подорванным здоровьем. Угрозы в красоте Родольфа, вроде, тоже особо не видят. У персонажа, которого вы описываете потрясающее тело? Ммм...пожалуй, тут надо поставить плюсик в память об упоминаемом автором совершенстве и редком изяществе + Родольф не обжора, себя не истязает, анорексией не страдает. Все, что должно было отразиться на нем, уже отразилось (см. позапрошлый пункт) Описывают его не часто, сильного сходства с другими знаменитыми персонажами нет. Негативные факторы на нем отражаются (опять см. тот же самый пункт), карнавальной расцветки и особенных черт нэма. :) Шрамов нет. В огромном количестве драк и битв не участвовал. Взгляд. Бывает разный, но обычно, как отмечает автор, рассеянный. Одежда. Строго по ситуации. Все тут ОК. Духов, драконов и эльфов у Сю не водится. О матери Родольфа не говорится, кажется. Генетических, кибернетических и прочих экспериментов над Родольфом не ставили:) Исключительно педагогические:) Влипать постоянно в проблемы с кем-то, имеющим авторитет, он не может, т.к. авторитетнее его в государстве уже никого нет.:) Но когда он был наследником, влип серьезно один раз из-за любви к Саре и наказан был в меру -домашним арестом. Повиноваться ему некому по той же причине: он государь:) По шее получал при тех обстоятельствах, при которых и другие получили бы: ссора с отцом, неудачная попытка обхитрить Грамотея. Законы вселенной соблюдаются. "Ваш персонаж вспыльчив" -это точно про него, он поддается эмоциям. Пусть за это схлопочет плюс. + Хороший он, хороший. За это еще один плюс. + Полагаю, что разозлить его легко: угрожал отцу шпагой, чуть не ударил Мэрфа, устроил скандал раненой Саре. Еще один +, правда, не столь уверенный - все же кроме пары случаев имеются серьезные поводы для злобы и негодования, но зато и не всякий сорвется на родного отца или умирающую женщину. Убивать в таком состоянии никого не убивал, перечисленными психическими отклонениями не страдает:) Месть -одна из главных мотиваций...ммм..нет, скорее нет. Ненависть к абстрактному понятию порока выходит далеко за пределы личной мести. Амнезией не страдает. Магическое зверье не разводит.:) Навороченной лошадки с непонятными вкусовыми пристрастиями не имеет. Абсолютное знание или тайную мудрость не разделяет. Деньги, которые можно всегда и много тратить, имеются. Плюс +. Источники средств ясны (казна, доходы с фермы) Развит прилично, но ничего необычного для взрослого здорового и состоятельного человека, получившего образование у профессионалов своего дела. Во владениях чрезвычайно трудными навыками уличен не был. В чем он ну очень хорошо разбирается, сказать затрудняюсь, т.к. "мирная" деятельность практически не показана. Особо новых навыков по ходу истории он не получает вообще, все они относятся ко временам детства и молодости. Лучший из лучших в каком-то навыке...да, думаю, если он победил признанного бойца Грамотея, то титул лучшего в уличных драках может получить с полным основанием. +. В этом он не знаменит, разве только в среде узкого круга друзей, которые знают о его похождении в квартале Сите. Впечатлены ли другие персонажи....другие ли персонажи впечатлены... персонажи ли другие....не знаю, честно, но раз вокруг ахают и восхищаются, можно засчитать. Плюс. +. Самые черствые - ну неет, те же Том и Сара как-то больше интригуют, чем поражаются тому, какой рай Родольф сделал из своего герцогства. Все комплименты Родольф не отрицает: был случай, когда пресек лесть, а был, когда выслушал с удовольствием (от Мэрфа). Голосом, пением и музицированием не очаровывает:) Не волшебит и не летает:) Прочей фэнтезёй не страдает также. Бегло говорит...уммм, ну на французском как минимум:) Плюс +. Хотя, если - как мы предположили в обсуждении - в Герольштейне при дворе принято говорить на французском, плюс не нужен (это считается случаем т.н. "двуязычия", как, например, у нас в России 19 века, где знать учила французский). В других странах Родольф не приключенствовал, так что фактов нет. Преуспевает практически во всем. Угу. Плюс. + Планы и стратегии работают в подавляющем большинстве случаев. Снова плюс. +. Отвергать их некому, поелику Родольф тут главный, за что тоже в свое время получит плюс.:) Портил он не особо -как же он может все испортить, когда два прошлых пункта по плюсу.:) Вооруженных лиц одной левой не побивал. Вот завидовать, как ни странно, не стремятся -кто обожает, кто боится, кто ненавидит, но "уууу, мы так завидуем Родольфу этому" из текста не торчит. С оружием все в норме - и не от тренера, и не необычное, и не японское:) Магические амулеты не актуальны за отсутствием в мире магии как таковой. Родители злыми не были. Персонаж королевской крови или эквивалентен. Вот и обещанный плюс за происхождение. + Знает об этом он прекрасно:) И усыновлен, а тем более удочерен, не был. Ужасно популярен или известен там, откуда он родом. Само собой:)))) + Презирать его покуда не рвутся. Опасно:) Принадлежит к элите. Дааа. За реализацию преимуществ, данным происхождением, получит еще + Не вампир он. И не горюет о своей талантливости. Заводит дружбу со злодеем и заставляет злодея измениться...Я крепко сомневаюсь, что Поножовщик был злодеем и до встречи с Родольфом, но раз он сам говорит, что слова Родольфа сделали его лучше, то Родольф получит еще один плюс. Стараниями свидетеля, так сказать. + К старым привычкам Поножовщик не возвратился. Напротив, с каждым днем делался "все лучше, и лучше, и лучше" (как доклад Новосельцева о легкой промышенности)) С семьей и статусом все в порядке, кроме пункта "родитель внебрачного ребенка". За что и получит честный жирный плюс. + Пункт "сам по себе" для человека 30 с гаком лет теряет актуальность (понятно, что не мама за ручку водит), так же как и смерть ребенка (ибо "ребенок" уже давно не ребенок:)))Возлюбленную Родольф не терял: к моменту смерти Сары он был уже влюблен в Клеманс. Необычного в детстве не случалось. Персонаж сожалеет о том, что сделал в прошлом. Да. О ссоре с отцом. + Персонаж не злодей, прочие злодеи его щадить не собираются. ЧАСТЬ 2. Романтики там всем хватает, амурных историй в избытке. Если бы Родольф нравился всем, кто его встречает, фигушки бы он стал "богодьяволом". Кто-то умер за него. Да, Поножовщик. Плюууус в студию! + Кто не любил Родольфа в начале, тот не возгорелся любовью и к финалу. А вот "убили-съели-замучили и т.д." - это было.:) Враги Родольфа все как один кончили плохо. + Родольф занимается не принятыми для его положения авантюрами в Париже. Если учреждение банка или фермы -занятие, нормальное для щедрого аристократа, то тайный самосуд в чужой стране уже попадает под категорию запрета. Гордо ставим плюс +, хотя это был единичный случай. Спасают все друг друга в перекрестном порядке: Родольф-Певунью, Певунья -Мон-Сен-Жан, Волчица -Певунью и Марсиаля, Поноживщик -Родольфа и Певуньи и т.п. Умирать к концу истории Родольф не собирается.:) ДЕСЬЮФИКАТОРЫ: Сюжетные ходы на слабостях Родольфа автор строил: вспыльчивость, самоуверенность временами вредят владетельному герцогу. Коли уж записала вспыльчивость в "сьюфикаторы", то и ее последствия сюда внести будет справедливо. Минус. - Родольф был по-честному бессмысленно жестоким, когда накричал на верного Мэрфа и на раненую Сару. Минус. - Ваш персонаж убежал от чего-нибудь просто потому, что струсил? Ага, от Тома и Сары он драпал очень резво:) - Был в плохих отношениях с родителями и уладил это дело. Да, вернее с одним родителем. - Попадал в ситуацию, когда не видел выхода. Да, в финале, где он не знал, как избавить Певунью от терзаний и отговорить уходить в монастырь. Минус. - Сдался после провала. - Признавал ли он ошибки -не помню. Выпады в свой адрес и адрес дочери игнорировал, когда они с Певуньей продирались сквозь разбуянившуюся толпу на Шарантонской заставе. Не чистый минус, т.к. он сдержал гнев ради Певуньи, но все же минус. - Итого. Его милость набирает 19 плюсов и 7 минусов. Окончательный счет: 12. Не так уж много для суверенного правителя из романтического произведения. Возможно, не засчитала пару спорных плюсов о внешности и навыках (понять, в чем же Родольф так крут, кроме кулачного боя, проблематично, т.к. почти всегда он побеждает в интригах за счет грамотного выбора подчиненных, но его умение руководить людьми я отметила). И минус по пункту "нашел выход, хотя это было трудно" (касаемо долгих и почти безнадежных поисков дочери. Не засчитала потому, что выход нашелся случайно:)))

Текст теста тут<\/u><\/a>

Естественно, это просто игра - ни один тест не покажет уровень произведения. Но в игре тоже есть доля здравого смысла.)

Алекстар пишет:

цитата:

Сами эти фанфики, конечно, смешно читать, но поскольку реальный фанфикшер все-таки таких очевидных ляпов не делает, я никогда, ну или почти никогда, не видел фанфика, в котором бы узнавали Мэри-Сью. Филиппик в адрес Мэри-Сью в сети сколько угодно, но где она сама?

Очень много в фэндомах по ВК, ГП и прочим магических мирам. Там часто появляются истории о сверхмудрой, невыразимо прекрасной и всемогущей деве, которая, естественно, превосходит остальных героев во всем и спасает их от любых бедствий. В худших случаях все так, как показано в тесте. Девушка бегает по лесам в бикини, на битву выходит в мини-юбке и сапожках на "шпильках". Овладевает навыками не просто быстро, а мгновенно: только взяла в руку меч -опа, тут же бросила вызов лучшим бойцам и всех победила; попробовала прочесть заклинание - получилось лучше, чем у главного мага. Остальные только и успевают, что восхищаться ее удивительными способностями. При это она, разумеется, прекраснее прочих дев, а частенько имеет особую примету вроде зелено-фиолетовых волос, красных глаз, кошачьих зрачков, магической татушки, крыльев и пр. (ага, но остается самой прекрасной, вызывая вопрос, как же тогда выглядят менее красивые дамы в этой вселенной:))
Иногда Мери-Сью -герой из нашего мира, попавший в магическую вселенную и неожиданно вспомнивший, что он кто-то там крутой-прекрутой, просто забыл свои навыки, пока был на Земле.

 Отправлено: 14.10.10 23:30. Заголовок: Алекстар пишет: Сам..

Алекстар пишет:

цитата:

Сами эти фанфики, конечно, смешно читать, но поскольку реальный фанфикшер все-таки таких очевидных ляпов не делает, я никогда, ну или почти никогда, не видел фанфика, в котором бы узнавали Мэри-Сью. Филиппик в адрес Мэри-Сью в сети сколько угодно, но где она сама?

В сообществах, посвящённых исторической литературе, встречается не так уж часто, а по мотивам фантастики, фэнтези и триллеров - мерисьюшных фанфиков хоть пруд пруди...
Señorita Flor пишет:

цитата:

И начинаются бои: тут ООС, - кричат читатели. Нет, все в характере, - упирается автор. И в большинстве случаев каждый по-своему прав:)).

Ну понятно, вопрос-то субъективный :) Главное, что крайности хорошо заметны, а по поводу "промежуточных" случаев споры имею право быть :)
Рике пишет:

цитата:

Единственный тест, где я, вписывая свою собственную биографию как историю персонажа, не получалась мерисьей:)

И я не дотянул даже до героя романтического произведения... :) А в прочих тестах мне посоветовали сразу убиться обо что-нибудь :)

 Отправлено: 15.10.10 03:31. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Вот, кстати, еще одно понятие, из-за которого в фанфикшене поистине бушуют нешуточные страсти и холивары:)). И тоже потому, что по сути никто не может договориться по поводу того, что именно считать этим самым ООСом.

В данном случае можно четко определить, что им считать, именно вот это:
Рике пишет:

цитата:

медлящие в бою Атосы, пасующие перед детской задачкой Холмсы и путающиеся в заклинаниях Гэндальфы.

 Отправлено: 16.10.10 10:58. Заголовок: Алекстар пишет: В д..

Алекстар пишет:

цитата:

В данном случае можно четко определить, что им считать

Ну да, как правило, в таких:

цитата:

медлящие в бою Атосы, пасующие перед детской задачкой Холмсы и путающиеся в заклинаниях Гэндальфы.

...случаях не возникает вопросов и споров, что это ООС. А вот по поводу более спорных ситуаций нередко возникают в сети настоящие баталии:)).

 Отправлено: 16.10.10 22:56. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А вот по поводу более спорных ситуаций нередко возникают в сети настоящие баталии:)).

По моим наблюдениям, 90% (если не 99%) таких случаев - это введение какого-нибудь элемента, который противоречит канону не прямо, но косвенно, и возникает субъективный вопрос об убедительности этих косвенных свидетельств. Ну с тупящим Холмсом всё понятно, но вот если бы кто-нибудь пожелал бы сделать Холмса страстным филателистом, например - это из такой оперы. Потому что Холмс известен как приверженец узкой специализации и как правило недолюбливает то, что не связано с его основным делом - криминалистикой (и называл где-то, помнится, "мысленным мусором") - могли бы сказать читатели, и это логично. Но автор мог бы возразить - прецедент имеется, Холмс имеет, например, такое непрактичное хобби, как игра на скрипке, почему бы ему ещё и марки не пособирать, тем более что нигде в тексте это не отрицается - и это тоже логично :) Я скорее против таких вещей, чем за, потому что когда их набирается много, получается некоторая расплывчатость образа.

 Отправлено: 17.10.10 14:41. Заголовок: Serg пишет: Я скор..

Serg пишет:

цитата:

Я скорее против таких вещей, чем за, потому что когда их набирается много, получается некоторая расплывчатость образа.

Согласна.
Но иной раз их бывает, видимо, авторам трудно избежать), как мне кажется, именно от этого: а там не сказано, что так быть не могло, так почему нет?
Но грань и впрямь очень и очень тонкая и шанс скатиться в откровенный ООСище))) велик весьма.

 Отправлено: 17.10.10 17:33. Заголовок: Serg пишет: если бы..

Serg пишет:

цитата:

если бы кто-нибудь пожелал бы сделать Холмса страстным филателистом, например - это из такой оперы. Потому что Холмс известен как приверженец узкой специализации и как правило недолюбливает то, что не связано с его основным делом - криминалистикой (и называл где-то, помнится, "мысленным мусором") - могли бы сказать читатели, и это логично. Но автор мог бы возразить - прецедент имеется, Холмс имеет, например, такое непрактичное хобби, как игра на скрипке, почему бы ему ещё и марки не пособирать, тем более что нигде в тексте это не отрицается - и это тоже логично :)

По-моему, это обычная подмена понятий. "Мог бы сделать" и "сделал" не лежат в одной плоскости.
Вот почему я не развожу чихуахуа?:) Нет, правда, очаровательные зверьки, мне очень нравятся, и ничто не препятствует завести их дома. Могу ведь, могу:) Но вот-с, не интересуюсь этим делом. А по такой логике, заменяющей теоретическую возможность какого-то действия на само действие, выходит, что я -собаковод.:)
-Холмс не собирал марки! - вопиет одна сторона.
-Но он мог бы этим заниматься, - возражает другая.
По смыслу оба высказывания правдивы. Но только первое имеет отношение к конкретному Холмсу: угу, не собирал он марки, и с этим ничего не поделаешь. Второе же относится к области теоретических допущений. Холмс мог бы коллекционировать, увлекаться верховой ездой, записаться добровольцем в организацию помощи голодающим...список потенциальных интересов бесконечен, но загвоздка в том, что "мог бы" так и осталось воображаемым нереализованным "бы", не имеющем никакого отношения к прожитой Холмсом жизни:)

 Отправлено: 17.10.10 21:42. Заголовок: Рике пишет: По смыс..

Рике пишет:

цитата:

По смыслу оба высказывания правдивы. Но только первое имеет отношение к конкретному Холмсу: угу, не собирал он марки, и с этим ничего не поделаешь. Второе же относится к области теоретических допущений. Холмс мог бы коллекционировать, увлекаться верховой ездой, записаться добровольцем в организацию помощи голодающим...список потенциальных интересов бесконечен, но загвоздка в том, что "мог бы" так и осталось воображаемым нереализованным "бы", не имеющем никакого отношения к прожитой Холмсом жизни:)

Да, правильно - ППКС!:))
И получается, что споры эти они каГбе...бессмысленны получаются. Потому что по сути-то правы и те, и эти. Т.е. конечно же, Холмс марки не собирал))), но раз мы можем это допустить и каким-то образом обыграть в каком-либо фанфике, то "вай нот", как говорится. Если это будет убедительно в мире и пространстве написанного фанфика, разумеется. Ну, то есть, чтобы читатель прочел и поверил, что да, так оно могло быть. Чтобы это не вызывало оттрожения, что "Холмсбыникогда!!!":)))) Хотя, это тоже в общем-то все на уровне эмоций, как говорится, и индивидуально для каждого.

 Отправлено: 26.11.10 22:22. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

И получается, что споры эти они каГбе...бессмысленны получаются. Потому что по сути-то правы и те, и эти. Т.е. конечно же, Холмс марки не собирал))), но раз мы можем это допустить и каким-то образом обыграть в каком-либо фанфике, то "вай нот", как говорится. Если это будет убедительно в мире и пространстве написанного фанфика, разумеется. Ну, то есть, чтобы читатель прочел и поверил, что да, так оно могло быть. Чтобы это не вызывало оттрожения, что "Холмсбыникогда!!!":)))) Хотя, это тоже в общем-то все на уровне эмоций, как говорится, и индивидуально для каждого.

Как-то так :) А есть ещё некий эффект кумуляции, когда дело принимает большие масштабы. Если прочитать подряд несколько десятков фиков, в одном из которых Холмс марки собирает, в другом - верхом ездит, в третьем - ещё что-то, то все эти детали не удаётся собрать в единый образ, а если и удаётся, то получается что-то порой даже комичное. В итоге - каждое произведение в отдельности читаемо, а фэндом в целом выглядит весьма хаотично. По сути дела, все большие фэндомы именно так и выглядят.

 Отправлено: 26.11.10 23:05. Заголовок: Serg пишет: . В ито..

Serg пишет:

цитата:

. В итоге - каждое произведение в отдельности читаемо, а фэндом в целом выглядит весьма хаотично. По сути дела, все большие фэндомы именно так и выглядят.

Serg, да, верно - очень верно подмечено. Если взять тот же ГП, например, там именно такая картина наблюдается. Представления авторов об одних и тех же героях в разных работах очень часто бывают диаметрально противоположные. Т.е. один и тот же персонаж у одного автора показан, например, как разочаровавшийся в жизни и замкнутый в себе человек, а у другого в то же время - как циник и хладнокровный манипулятор. И тому и другому даются обоснования даже, и при желании, когда по отдельности читаешь, можно поверить и в то, и в другое. А если сравнивать - то будто бы о разном вообще писано, о разных людях. А если канон взять, так там вообще кто-то третий:), ничего общего с этими двумя не имеющий:)).
И наверное ИМХО это в чем-то правильно. В том смысле, что каждый автор видит какую-то черту определенную в характере каноничного героя, за которую он "цепляется" и на основании этого строит свой образ в фанфике.
Путанно как-то объясняю... Ну, вот ТМ, например. Тут фэндом не столь велик как ГП тот же, но авторов тоже хватает. Возьмем вот Арамиса, например. Очень и очень часто в фиках встречается образ этакого эфирного создания, нежного и воздушного с длинными ресницами, тонкими пальцами и вьющимися локонами, который кадрит, пардон, всяческих герцогинь направо и налево и зачастую этим функция его в сюжете исчерпывается, увы. Я понимаю откуда растут ноги))) - во-первых, из самого первого описания героя автором, а главное (и ИМХО в бОльшей степени) из разных экранизаций. Но можно вывести образ хладнокровного интригана, который исповедует принцип "цель оправдывает средства" (если мы пишем, скажем, про тот же заговор с Железной Маской). А можно написать про уставшего от жизни старика, потерявшего смысл жизни и живущего воспоминаниями, если мы пишем о жизни уже после эпилога ВдБ. В общем-то, это будут все грани одного целого.

 Отправлено: 30.11.10 22:16. Заголовок: Serg пишет: А есть ..

Serg пишет:

цитата:

А есть ещё некий эффект кумуляции, когда дело принимает большие масштабы. Если прочитать подряд несколько десятков фиков, в одном из которых Холмс марки собирает, в другом - верхом ездит, в третьем - ещё что-то, то все эти детали не удаётся собрать в единый образ

О, у меня за несколько лет это ощущение обострилось изрядно.:) Чем больше фиков по одной теме, тем сильнее рассыпается образ.

 Отправлено: 01.12.10 15:25. Заголовок: Рике пишет: Чем бо..

Рике пишет:

цитата:

Чем больше фиков по одной теме, тем сильнее рассыпается образ.

Рике, ну да, правильно), в некотором роде это закономерно, потому что получается, что пишут вроде об одном, но в то же время, кто во что горазд

 Отправлено: 01.12.10 21:29. Заголовок: Ну в чем-то естестве..

Ну в чем-то естественно: человек отражает в произведении свое восприятие канона, и сам может считать, что его фик очень близок к первоисточнику. А со стороны хорошо заметны различия между каноном и фиком и между разными фиками. Причем со степенью мастерства и подготовленности это никак не связано - свой индивидуальный стиль есть практически у любого, от новичка до пожилого профи.

 Отправлено: 01.12.10 22:28. Заголовок: Мне кажется, Шерлок ..

Мне кажется, Шерлок Холмс с марками - это не просто "режиссерская находка", это отступление от канона, потому что если бы канонический Холмс увлекался марками, Ватсон непременно бы об этом упомянул.

 Отправлено: 03.12.10 21:04. Заголовок: Алекстар пишет: Мн..

Алекстар пишет:

цитата:

Мне кажется, Шерлок Холмс с марками - это не просто "режиссерская находка", это отступление от канона, потому что если бы канонический Холмс увлекался марками, Ватсон непременно бы об этом упомянул.

ИМХО, так.
По большому счету, любой шаг в сторону - это отступление от канона, т.к. в каноне никогда не было того, что описывается в фике. Только кто-то считает коллекционирование марок незначительным домыслом, не меняющим существенно характер, а для кто-то воспримет этот мотив как совершенно ООСшный.

 Отправлено: 04.12.10 13:34. Заголовок: Рике пишет: По боль..

Рике пишет:

цитата:

По большому счету, любой шаг в сторону - это отступление от канона, т.к. в каноне никогда не было того, что описывается в фике. Только кто-то считает коллекционирование марок незначительным домыслом, не меняющим существенно характер, а для кто-то воспримет этот мотив как совершенно ООСшный.

Именно так ППКС.
И именно поэтому так много споров возникает по этому поводу: есть ООС или нет:))). Постольку поскольку понятие это в некотором роде условно и расплывчатое:).

 Отправлено: 07.12.10 00:38. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ну, вот ТМ, например. Тут фэндом не столь велик как ГП тот же, но авторов тоже хватает. Возьмем вот Арамиса, например. Очень и очень часто в фиках встречается образ этакого эфирного создания, нежного и воздушного с длинными ресницами, тонкими пальцами и вьющимися локонами, который кадрит, пардон, всяческих герцогинь направо и налево и зачастую этим функция его в сюжете исчерпывается, увы. Я понимаю откуда растут ноги))) - во-первых, из самого первого описания героя автором, а главное (и ИМХО в бОльшей степени) из разных экранизаций. Но можно вывести образ хладнокровного интригана, который исповедует принцип "цель оправдывает средства" (если мы пишем, скажем, про тот же заговор с Железной Маской). А можно написать про уставшего от жизни старика, потерявшего смысл жизни и живущего воспоминаниями, если мы пишем о жизни уже после эпилога ВдБ. В общем-то, это будут все грани одного целого.

Вот именно за этот счёт персонаж оригинала (хорошего оригинала, разумеется) - рельефный образ, живой и зачастую противоречивый. А в фанфиках, как правило, (ну, есть исключения, но их количество довольно мало по сравнению с общей массой) показана только одна какая-либо сторона образа - та, которая интересует автора фика, да иногда она ещё и утрируется. Можно ли сказать, что это особенность фанфикшена как жанра, или это просто потому, что выписать образ хотя бы близко к уровню классика действительно очень сложно? (Я сам не писал, не знаю :) )
Рике пишет:

цитата:

Причем со степенью мастерства и подготовленности это никак не связано - свой индивидуальный стиль есть практически у любого, от новичка до пожилого профи.

Да, точно.
Алекстар пишет:

цитата:

Мне кажется, Шерлок Холмс с марками - это не просто "режиссерская находка", это отступление от канона, потому что если бы канонический Холмс увлекался марками, Ватсон непременно бы об этом упомянул.

Да, кстати, "вещественное доказательство" всё же есть - в "Знаке четырёх" (кажется) Ватсон составлял исчерпывающий список знаний и интересов своего друга, и марок там не было :)

 Отправлено: 07.12.10 20:04. Заголовок: Serg пишет: Вот име..

Serg пишет:

цитата:

Вот именно за этот счёт персонаж оригинала (хорошего оригинала, разумеется) - рельефный образ, живой и зачастую противоречивый. А в фанфиках, как правило, (ну, есть исключения, но их количество довольно мало по сравнению с общей массой) показана только одна какая-либо сторона образа - та, которая интересует автора фика, да иногда она ещё и утрируется. Можно ли сказать, что это особенность фанфикшена как жанра, или это просто потому, что выписать образ хотя бы близко к уровню классика действительно очень сложно?

Задумалась!:)))
Вообще, конечно, Serg, ты прав - создать рельефный образ - во всем многообразии, так, как у автрора оригинала - сложно. Именно потому, что фанфикшен пишут прежде всего любители. И, возможно, еще и потому, что пишут, как правило, именно что "выхватывая" из общего - всего многообразия нюансов, развития характера и т.п. - что-то одно, одну грань образа. Ту, вероятно, что наиболее отозвалась в самом фикрайтере. Ведь как правило пишут-то не роман - показывающий развитие характера, а небольшие рассказы (по сравнению с оригиналом), обыгрывают одну какую-то ситуацию.
Впрочем, справедливости ради, нужно отметить, что если текст хороший, то даже в малых так сказать, формах можно воссоздать тот образ, что был в оригинале. Ну, максимально приблизиться, по крайней мере.

 Отправлено: 11.12.10 21:34. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

И, возможно, еще и потому, что пишут, как правило, именно что "выхватывая" из общего - всего многообразия нюансов, развития характера и т.п. - что-то одно, одну грань образа. Ту, вероятно, что наиболее отозвалась в самом фикрайтере. Ведь как правило пишут-то не роман - показывающий развитие характера, а небольшие рассказы (по сравнению с оригиналом), обыгрывают одну какую-то ситуацию.

И кстати, ещё малая форма (а большие фанфики очень редки) предъявляет свои требования.
Собственно, даже у одного и того же писателя так получается, когда он пишет сначала роман, а потом рассказ или несколько про тех же героев (или в обратном порядке) - в маленьком произведении лишь несколько мотивов обыграть можно успеть.

 Отправлено: 11.12.10 23:03. Заголовок: Serg, + 1 Señor..

Serg, + 1
Señorita Flor пишет:

цитата:

И, возможно, еще и потому, что пишут, как правило, именно что "выхватывая" из общего - всего многообразия нюансов, развития характера и т.п. - что-то одно, одну грань образа. Ту, вероятно, что наиболее отозвалась в самом фикрайтере.

Думаю, это главная причина:)
Невозможно повторить чужую работу (не обязательно характер, вообще любой результат в любой области), чтобы она вышла один в один похожа на образец. Очень мала вероятность, что взгляд на вещи у двух случайно взятых людей настолько совпадет. Даже конвейер не дает 100% одинаковых штамповок, а когда говорим об индивидуальном труде, тут все на порядок сложнее. Фанфики -это отражение первоисточника в восприятии разных читателей.
Serg пишет:

цитата:

в маленьком произведении лишь несколько мотивов обыграть можно успеть.

В больших фиках то же самое. Ни разу не видела, чтобы фикрайтер воссоздавал полный спектр мотивов канона. Как правило, все равно выбирается несколько наиболее любимых и интересных концепций, и они обыгрываются на протяжении всей истории.

 Отправлено: 11.12.10 23:07. Заголовок: Рике пишет: Фанфики..

Рике пишет:

цитата:

Фанфики -это отражение первоисточника в восприятии разных читателей.

Да, именно так. И именно поэтому даже если два или три разных автора будут обыгрывать один и тот же мотив канона какой-либо, у всех получится разное в итоге. А читатели уж сами из этого многообразия выберут то, что им будет ближе:))).

 Отправлено: 16.12.10 23:20. Заголовок: На самом деле, это д..

На самом деле, это довольно трудно - оценивать что-либо. Какой критерий использовать, с какой стороны подойти. Вся проблема в том, что сколько людей, столько и мнений, и каждый смотрит со своей колокольни. Хорошо, если несколько человек смотрят с одной колокольни. А если с разных? И каждый настаивает на своей точке зрения, порой может и до конфликтов дойти (в теории). Я стараюсь для себя 1) понять, что хотел сказать автор и 2) понять, близко ли это мне. Если близко, тем лучше. А если нет - что ж делать, на вкус и цвет товарища нет, но я не мешаю любить это тем, кому близко. Всегда должна быть возможность каждому оценить произведение самостоятельно и непредвзято - таково мое мнение.

 Отправлено: 17.12.10 12:03. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец, ППКС! Все правильно.
Мы уже говорили выше, что, в общем-то, при оценке так или иначе присутствует фактор некоторой субъективности: нравится - не нравится, и от этого все отталкиваются.
Ну, а поскольку все люди разные, и вкусы, соответственно, у всех тоже разные, и получается - сколько людей, столько и мнений.

 Отправлено: 17.12.10 21:37. Заголовок: Ну вот...училась я л..

Ну вот...училась я литературной критике. За пять лет вынесла твердое убеждение, что сколько ни обосновывай научно свою позицию, а от субъективности никуда не денешься. То, что одному понравится, другому покажется ужасной гадостью.

 Отправлено: 17.12.10 21:51. Заголовок: Вот поэтому я совсем..

Вот поэтому я совсем не готова оценивать что бы то ни было. Критика - не моя стихия. Максимум что могу - посоветовать друзьям читать\смотреть\слушать, если мне понравилось. Если нет - честно скажу: «Мне не понравилось, потому что..., но вы судите сами». А выносить вердикт с видом знатока... Увольте.

 Отправлено: 17.12.10 22:00. Заголовок: Эжени д'Англарец..

Эжени д'Англарец пишет:

цитата:

Вот поэтому я совсем не готова оценивать что бы то ни было. Критика - не моя стихия. Максимум что могу - посоветовать друзьям читать\смотреть\слушать, если мне понравилось. Если нет - честно скажу: «Мне не понравилось, потому что..., но вы судите сами». А выносить вердикт с видом знатока... Увольте.

ИМХО, это самая лучшая позиция. У каждого должно быть право самостоятельно оценить, понравилась ему вещь или не понравилась. Давить авторитетом и потрясать дипломами просто бессмысленно, а частенько вообще вредно, потому что приводит к недоразумениям, склокам и обидам. Хороший критик всегда знает, что его мнение - не евангельская истина, и никогда не ставит себя выше собеседника.