Отправлено: 07.04.10 22:21. Заголовок: Оценка произведений искусства

Переношу сюда соответствующую дискуссию из темы "Герой нашего времени".

 Отправлено: 13.04.10 17:19. Заголовок: Алекстар пиш..

Алекстар пишет:

цитата:

никогда не переживаю, если экранизация не совпадает с книжным текстом, и наоборот:)

В детстве (когда мне было лет 12-15) меня ужасно раздражало несоответствие книг и фильмов!
Я считала, что в фильме должно быть так, как в книге, и никак иначе!

Сейчас, естественно, отношусь к этому спокойно!

 Отправлено: 13.04.10 19:22. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, ППКС

Алекстар пишет:

цитата:

А я, по-моему, никогда не переживаю, если экранизация не совпадает с книжным текстом, и наоборот:) ИМХО, некоторые вольности в фильме должны быть, сценарий не идентичен исходному тексту.

Да и невозможно все книжные диалоги воспроизвести в фильме, затянуто выйдет. Всё-таки разные виды искусства, рассчитанные на разное восприятие.
Алекстар пишет:

цитата:

Я вообще-то не любитель фантастики, а если был любителем, то в стиле Шекли или Азимова, которых я бы не назвал научными. Научная, это, в моем представлении, что-то вроде повести Мартынова "Сестра земли" про полет советских космонавтов на Венеру - границы реальных возможностей человечества раздвинуты, :)но не на много, на то она и научная... Но вот "Мастера и Маргариту" воспринимаю не то что холодно - не входи она в школьную программу, ни за что не стал бы дочитывать:)

Оффтоп: Вот и я предпочитаю Булгакову Шекли и Бредбери... Формально их к научной фантастике относят, хотя у них много не научных допущений. Я слышал ещё термин "лирическая фантастика", который, мне кажется, хорошо их характеризует, жаль, что он не прижился.

Мишель пишет:

цитата:

В детстве (когда мне было лет 12-15) меня ужасно раздражало несоответствие книг и фильмов! Я считала, что в фильме должно быть так, как в книге, и никак иначе! Сейчас, естественно, отношусь к этому спокойно!

Мишель, аналогично!

 Отправлено: 13.04.10 19:49. Заголовок: Мишель Serg *шепот..

Мишель
Serg
*шепотом по секрету:))))* а меня оно и сейчас...того...этого...иной раз оооочень раздражает:)))))).
А если серьезно, то вы правы, точ-в-точь, 100%, как говорится, совпадения книги и фильма достичь очень трудно, да и не всегда оно удачно.
Потому что это и впрямь разные совершенно виды искусства:).
Просто бывают случаи, когда соответсвий - вААпче нет:))), ну, кроме, может быть, имен героев:)). Да, это опять же - новое совсем произведение получилось, отличное от книги, но...в то же время, хочется, с другой стороны, чтобы на экране оно было так же. Подсознательно, наверное, где-то:)))), лично у меня во всяком случае.

 Отправлено: 28.04.10 13:10. Заголовок: Меня обычно раздража..

Меня обычно раздражает, когда создатели фильма явно пытаются спорить с автором книги и продвигают свои идеи, противоположные первоисточнику.
А "фантазии по мотивам" (ну вроде "Человека в железной маске" с ди Каприо) я уже переношу как-то спокойно. Может быть, именно потому, что они с первоисточником уже не ассоциируются, а имена персонажей - так, случайное совпадение :)

 Отправлено: 28.04.10 19:23. Заголовок: Serg, очередно раз П..

Serg, очередно раз ППКС!
Serg пишет:

цитата:

Меня обычно раздражает, когда создатели фильма явно пытаются спорить с автором книги и продвигают свои идеи, противоположные первоисточнику.

Сразу вспомнилась обсуждаемая уже тут у нас вторая часть ВК.

 Отправлено: 27.05.10 22:12. Заголовок: Касаемо восприятия х..

Касаемо восприятия художетсвенной литературы: нашлась в сети довольно ИМХО интересная статья про перевод иностранных произведений худ. л-ры, и как порой, волей переводчика, изменяется весь смысл произведения.

Статья

Помнится, у меня в свое время был реально шок:))), когда я прочла "Маугли" на английском и обнаружила там страшное и невероятное:)))): Багира - это ОН!:)

 Отправлено: 28.05.10 06:51. Заголовок: Но, возвращаясь к Со..

цитата:

Но, возвращаясь к Сове, - что же делать переводчику в таких случаях? Есть “медведь” и “медведица”, но мужской формы от “совы” русский язык не знает. Ясно, что писать “Сова сказал”, “Сова полетел” будет насилием над русским языком[15]. Единственный возможный выход - подобрать близкие по значению слова мужского рода. Можно согласиться с выбором В. Руднева, заменившего Сову на Сыча (едва ли не единственный бесспорный случай, когда его переводческая альтернатива Б. Заходеру удачна). Я бы предложила еще один вариант: Филин. На мой взгляд, потери смысла текста при замене Совы на Филина/Сыча пренебрежимо малы по сравнению с потерями смысла при смене гендера персонажа.

Проще было бы написать - Совенок, тогда и возрастную характеристику можно было бы сохранить, а она не менее важна. А если Совенок к тому же ученик-педант, надо было вообще Чижиком-Пыжиком перевести, по крайней мере, у дореволюционного русского читателя сразу возникла бы соответствующая ассоциация.
... Кстати, Сычиху в оригинале звали именно Сова, а не Сычиха.
Кстати, Поножовщик - звучит несколько громоздко. В жизни такое прозвище вряд ли могло возникнуть. Помню, в начале 90-х журнал Костер опубликовал сокращенную, адаптированную для подростков версию Тайн, так вот там Поножовщик назван Живорезом, что, на мой взгляд, звучит более естественно, но зато привносит иную смысловую нагрузку. А Пипле значит Болтун, так что фамилия, возможно, несет смысловую нагрузку.

 Отправлено: 28.05.10 10:42. Заголовок: Алекстар пишет: Про..

Алекстар пишет:

цитата:

Проще было бы написать - Совенок, тогда и возрастную характеристику можно было бы сохранить, а она не менее важна.

Кстати, да. Ведь все герои "Винни-Пуха" - по сути своей - дети:))), ну, игрушечные зверята, которые отображают те или иные особенности детского характера)).
Но и Филин, и Сыч мне тоже кажутся вполне равноценной и адекватной заменой, тогда как при замене пола с мужского на женский, действительно искажется первоначальный смысл.
А вообще, подобные расхождения и путаница при переводе с английского на русский связана с тем, что грамматическая категория рода в этом языке весьма и весьма, скажем так, спецефическая, спорная. Есть мнение, что данной категории в английском языке фактически нет. Поскольку форм выражения - мало. Например в русском языке амы сходу можем сказать, что, например, книгА - онА моЯ:))) - это женский род; стоЛ - оН моЙ - мужской, небО - онО моЁ - средний. Т.е. выражение категории рода - грамматическое - посредством окончаний. То же самое и в испанском, например, окончание "а" - la casa (дом) - женский род, а окончание "о" - el caso (случай, происшествие) - мужской. Есть, разумеется, исключения, как в русском, так и в испанском, но это уже другой разговор)).
В английском языке такого нет. Ну, за редким исключением: lion - lioness - лев - львица. И выражение рода существительных преимущественно лексическое, например, заменой слова, соответсвующего, то есть: man - мужчина, само поняте несет в себе, так скажем, значение того, что речь идет о существе мужского пола (рода), и woman - женщина; cock - hen: петух - курица; drake - duck: селезень - утка. В случае со словом Owl - Сова, такой же адекватной замены не нашлось, тут и для самки и для самца - одно слово (так же, как и cat, например, - это и кот, и кошка). Поэтому и возможно возникновение путаницы при переводе)), что, вероятно, и произошло.
Алекстар пишет:

цитата:

Совенок к тому же ученик-педант, надо было вообще Чижиком-Пыжиком перевести, по крайней мере, у дореволюционного русского читателя сразу возникла бы соответствующая ассоциация.

Ммм...ну, дело в том, что я противник дореволюционной теории, кроме того, чтобы давать почти подстрочный перевод, но и переводить, например, Джона как Ваню, а и Мэри - как Марусю. Все же, это агнлийская (в данном случае) литература, и реалии там, естественно, английские и Вани с Манями смотрется будут чужеродно.
Собственно, в наши дни она давно уже и признана нецелесообразной.
Точно так же мне кажется на редкость неудачным перевод фамилий, даже если и есть в этом какой-то скрытый смысл. Как, например, в указанном примере:
Алекстар пишет:

цитата:

А Пипле значит Болтун

Раз это фамилия, то ИМХО - Пипле - и никак иначе. Если это "ружье" (значение фамилии и соответстующая смысловая нагрузка) где-то там выстрелит, то дать сноску. Потому что, как уже было сказано, мы же не будем переводить, скажем, Питера Блэка Петей Черновым:)))).
Кстати, в русском переводе "Гарри Поттера" это почему-то во всей красе представлено. Часть имен и фамилий подверглись изменениям. Нет, понятно, пытались донести отражение характеров в именах, но...ИМХО это не так уж и важно - в этом, конкретном случае.
Алекстар пишет:

цитата:

Помню, в начале 90-х журнал Костер опубликовал сокращенную, адаптированную для подростков версию Тайн, так вот там Поножовщик назван Живорезом

Ой...а мне Поножовщик больше нравится))). Но это опять же: на усмотрение переводчика, хотя, ИМХО "Живорез" - слово...ну, сейчас, во всяком случае, почти что архаизм, хотя...речь же идет о 19 веке)), в общем, тут опять, думается, оба варианта в равной степени адекватны.

Вообще, это как с Толкиеновским Арагорном. Вернее, с одним из его прозвищ - Бродяжник - в переводе Муравьева.
В оригинале он Strider, от глагола "to stride" - шагать (большими шагами), или же, если это существительное - stride - большой шаг. В переводах ВК на русский такооой разброс мнений, и столько вариантов, что выбирай, как говорится, на любой вкус.
В одном варианте перевода получился "Колоброд", в другом вообще "Шатун" (что на мой взгляд, вообще ни к селу, ни к городу), где-то мне попадался вариант "Странник" (ИМХО вполне адекватный), ну а в пиратском переводе кинофильма не заморачивались))) - Страйдер и всё:)).
Опять же: дело личных пристрастий, но я - за Муравьева:)).

Но в любом случае, все это не наносит такой ущерб восприятию, как замена пола, как в случае с теми же Совой и Багирой.

цитата:

В оригинале образ Багиры совершенно однозначен - это герой-воин, снабженный ореолом романтического восточного колорита. Он противопоставлен Шер-Хану как благородный герой разбойнику. В модель поведения аристократичного джигита вписываются и его инициатива примирения враждующих сторон с помощью выкупа за Маугли, и его ретроспективно рассказанная история о пленении и побеге (последнее - топос ориенталистской литературы). Отношения Багиры и Маугли в оригинале - это отношения мужской дружбы, а вовсе не материнства/сыновства. Превращение Багиры в самку делает ясный и прозрачный киплинговский сюжет затруднительным для понимания: зачем, например, удвоение материнской опеки - разве Волчица не справляется с обязанностями по воспитанию Маугли?

ИМХО все верно: действительно ведь, акценты смещены совершенно в противоположную сторону.

 Отправлено: 28.05.10 19:50. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Но и Филин, и Сыч мне тоже кажутся вполне равноценной и адекватной заменой, тогда как при замене пола с мужского на женский, действительно искажется первоначальный смысл.

Но филин, да и сыч тоже - это же в детском восприятии обязательно старик! Все равно образ искажается. А совенок - ближе всего и по смыслу, и по букве. Или Вы имеете в виду, что в оригинале абстрактного возраста сова символизирует ребенка, и переводить тоже надо абстрактным словом.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Ммм...ну, дело в том, что я противник дореволюционной теории, кроме того, чтобы давать почти подстрочный перевод, но и переводить, например, Джона как Ваню, а и Мэри - как Марусю.

А я и не говорю, что так нужно делать. Мы же слово Сова переводим, а не называем Сову Оулом:) Сеньорита Флор, я извиняюсь, если сейчас скажу то, что Вы и так знаете, но на всякий случай поясню: Чижик-Пыжик это на дореволюционном жаргоне студент училища правоведения на Фонтанке в Питере. Вроде бы, их форма своей расцветкой напоминала оперение этой птички. Именно этот Чижик подразумевается в известной песне: На Фонтанке водку пил... Просто грех не воспользоваться таким совпадением:)
Señorita Flor пишет:

цитата:

Если это "ружье" (значение фамилии и соответстующая смысловая нагрузка) где-то там выстрелит, то дать сноску.

Мне буквально на днях попались Тяжелые времена Диккенса, и там на первых же страницах появляется школьный преподаватель мистер Чадомор. Ну явно же его в оригинале не Chadomor звали:) В то же время, звучит несколько "по-английски", так же как учитель из другого произведения, не помню из какого, по имени Роззги. На мой взгляд, удачный пример смыслового перевода, в отличие от фамилии Правдолюб, которую Родольф Поножовщику придумал. У читателя создается впечатление, что Родольф так и использовал русское слово. Нужно чтобы звучало по-французски, но намекало на смысловую нагрузку.

 Отправлено: 28.05.10 20:13. Заголовок: Алекстар пишет: А я..

Алекстар пишет:

цитата:

А я и не говорю, что так нужно делать. Мы же слово Сова переводим, а не называем Сову Оулом:) Сеньорита Флор, я извиняюсь, если сейчас скажу то, что Вы и так знаете, но на всякий случай поясню: Чижик-Пыжик это на дореволюционном жаргоне студент училища правоведения на Фонтанке в Питере. Вроде бы, их форма своей расцветкой напоминала оперение этой птички. Именно этот Чижик подразумевается в известной песне: На Фонтанке водку пил... Просто грех не воспользоваться таким совпадением:)

Алекстар, я поняла:)))), и да - я согласна, что аллюзии тут, как говорят, в десятку, да, совпадение удачное. Но...я лично против того, чтобы использовать его конкретно в сказке про Винни-Пуха:))))))), назвая так Совенка:))) (Сову? Сыча?:))). Потому что, ну, потому, что я уже сказала - почему -- это английские дети:))), и в Англии Чижик-Пыжик - это так же нелепо, как назвать Винни-Пухом медведя из "Теремка", ИМХО:))).
Вот если подобрать эквивалент из англиских реалий - то да, пойдет.
Алекстар пишет:

цитата:

Но филин, да и сыч тоже - это же в детском восприятии обязательно старик! Все равно образ искажается. А совенок - ближе всего и по смыслу, и по букве. Или Вы имеете в виду, что в оригинале абстрактного возраста сова символизирует ребенка, и переводить тоже надо абстрактным словом.

Ну да. И потом - ассоциации-то срабатывают не только возрастной, так сказать, категории, не только по имени, но и по поведению. Кроме того, тут все-таки сказочные персонажи, абстрактные в каком-то смысле. И потому: Сыч - он - мальчик -- вполне себе получается ассоциативный ряд. А дальше уже будет восприятие именно как мужской персонаж. Главное, пол не сменили:)))), одним словом.
И потом, Иа-Иа там тоже "осел" и Кролик - он Кролик, а не Крольчонок, и восприятию это не мешает:)).
Алекстар пишет:

цитата:

Мне буквально на днях попались Тяжелые времена Диккенса, и там на первых же страницах появляется школьный преподаватель мистер Чадомор. Ну явно же его в оригинале не Chadomor звали:) В то же время, звучит несколько "по-английски", так же как учитель из другого произведения, не помню из какого, по имени Роззги. На мой взгляд, удачный пример смыслового перевода

Да, я согласна, иногда попадается удачный вариант, но...зачастую, простите меня, переводчики рожают кадавров вроде Злодеуса Злея все из того же многострадального "Гарри Поттера".
Ну...не знаю, на мой взгляд, это лишнее, слишком уж увлекаться таким вот поиском "скрытого смысла":)).