Отправлено: 07.04.10 22:21. Заголовок: Оценка произведений искусства

Переношу сюда соответствующую дискуссию из темы "Герой нашего времени".

 Отправлено: 28.05.10 20:39. Заголовок: Сова -owl, совенок -..

Сова -owl, совенок -owlet (если, конечно, словарь не врет:))). Получается, речь идет именно о взрослой сове.

 Отправлено: 29.05.10 10:41. Заголовок: Рике пишет: Сова -o..

Рике пишет:

цитата:

Сова -owl, совенок -owlet (если, конечно, словарь не врет:))).

Словарь не врет:)))), это точно:))).
И в принципе, правильно, речь именно о сове, кроме того, здесь наверное уже не столько возраст это именование должно показывать (взрослый-ребенок), сколько, так скажем, родовую принадлежность. То есть, что это именно Сова, а не ворона, например:))).
И кроме того - самое главное - в сказке-то все они: медведь, сова, кенгуру и т.п. - все это же не настоящие животные)), это же игрушки:) плюшевые. Так что тут эта самая доля абстрактости усиливается:))).

 Отправлено: 01.06.10 23:22. Заголовок: Señorita Flor, ..

Señorita Flor, спасибо за статью! Какие интересные наблюдения насчёт перевода. Если насчёт злоключений Совы или героев Кэррола я был немного в курсе, то подлинная сущность Багиры и меня несколько повергла в шок :) И правда, смысл многих сцен это меняет капитально :)

М. Елифёрова пишет:

цитата:

Наблюдения над гендерными сдвигами в русских переводах выявляют любопытную картину: во всех без исключения случаях, известных автору настоящей статьи, сдвиг происходит в одном и том же направлении - мужской персонаж в переводе превращается в женский. Возникает искушение истолковать эту тенденцию как своеобразную советскую “политкорректность” - стремление разбавить мужскую компанию женскими образами. Но при разборе каждого конкретного случая за ним не обнаруживается специальных мотивировок - лишь механический подход к передаче имени персонажа и неотрефлексированность гендера как особой переводческой проблемы.

Я немного прикинул, и мне показалось, что названий животных только женского рода в русском языке значительно больше, чем только мужского... Так ли это? И если так, то может быть, в этом дело? Животных, не имеющих названий женского рода мне удалось вспомнить не так-то много, и те не очень распространённые в литературе (например, рак или песец), а повсеместно встречаемые в произведениях мыши, белки, совы и т.п. страдают как раз по причине отсутствия названий мужского рода. Может быть, дело именно в такой вот специфике самого русского языка?

Señorita Flor пишет:

цитата:

Ммм...ну, дело в том, что я противник дореволюционной теории, кроме того, чтобы давать почти подстрочный перевод, но и переводить, например, Джона как Ваню, а и Мэри - как Марусю. Все же, это агнлийская (в данном случае) литература, и реалии там, естественно, английские и Вани с Манями смотрется будут чужеродно.

Собственно, я тоже противник... Атмосфера книги теряется сразу же.
Да и вообще многие такие вещи не подлежат переводу уже в силу несовпадения нюансов в разных языках - если Гарри Поттера перевести как Гришу Чайникова (или Горшкова, или Кастрюлькина - как ни крути, варианты буквального перевода схожие), это создаст скорее комический эффект, а для англичан Potter, как я понимаю, вполне рядовая фамилия.

цитата:

Собственно, в наши дни она давно уже и признана нецелесообразной.

Англоязычные народы всё ещё перекладывают имена на свой язык при переводах, насколько я видел. Китайцы, кажется, тоже. Но больше ни за кем не замечал.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Ой...а мне Поножовщик больше нравится))). Но это опять же: на усмотрение переводчика, хотя, ИМХО "Живорез" - слово...ну, сейчас, во всяком случае, почти что архаизм, хотя...речь же идет о 19 веке)), в общем, тут опять, думается, оба варианта в равной степени адекватны.

ППКС

Señorita Flor пишет:

цитата:

Вообще, это как с Толкиеновским Арагорном. Вернее, с одним из его прозвищ - Бродяжник - в переводе Муравьева. В оригинале он Strider, от глагола "to stride" - шагать (большими шагами), или же, если это существительное - stride - большой шаг. В переводах ВК на русский такооой разброс мнений, и столько вариантов, что выбирай, как говорится, на любой вкус. В одном варианте перевода получился "Колоброд", в другом вообще "Шатун" (что на мой взгляд, вообще ни к селу, ни к городу), где-то мне попадался вариант "Странник" (ИМХО вполне адекватный), ну а в пиратском переводе кинофильма не заморачивались))) - Страйдер и всё:)). Опять же: дело личных пристрастий, но я - за Муравьева:)).

Ой, а мне Странник даже больше понравился :)

 Отправлено: 02.06.10 15:30. Заголовок: Serg пишет: Гришу Ч..

Serg пишет:

цитата:

Гришу Чайникова (или Горшкова, или Кастрюлькина

А там еще один персонаж есть - Невилл Долгопупс. В оригинале его фамилия звучит как Longbottom если я не ошибаюсь. (а я не ошибасюь! )
Вот что говорит Википедия:

Перевод фамилии Longbottom на русский язык как Долгопупс спорен. Слово bottom распространено в английском языке, оно богато на оттенки — например, в разных контекстах это дно, долина, нечто крайнее, нечто по-настоящему существенное, а также задница. Оригинальная фамилия может относиться как к местности, так и к заднице, но, в любом случае, фамилия не несет столь прямолинейного комического заряда. Фамилия ни в коем случае не звучит по-дурацки.

 Отправлено: 02.06.10 16:19. Заголовок: Serg пишет: Да и во..

Serg пишет:

цитата:

Да и вообще многие такие вещи не подлежат переводу уже в силу несовпадения нюансов в разных языках - если Гарри Поттера перевести как Гришу Чайникова (или Горшкова, или Кастрюлькина - как ни крути, варианты буквального перевода схожие), это создаст скорее комический эффект, а для англичан Potter, как я понимаю, вполне рядовая фамилия.

Именно. Фамилия мало того, что рядовая, а еще и довольно распространенная:)). Ну, примерно так же, как и русский ее "перевод":))))).

цитата:

Перевод фамилии Longbottom на русский язык как Долгопупс спорен. Слово bottom распространено в английском языке, оно богато на оттенки — например, в разных контекстах это дно, долина, нечто крайнее, нечто по-настоящему существенное, а также задница. Оригинальная фамилия может относиться как к местности, так и к заднице, но, в любом случае, фамилия не несет столь прямолинейного комического заряда. Фамилия ни в коем случае не звучит по-дурацки.

Мишель, вот именно. Все правильно Википедия говорит:)))), это уж наши переводчики там стараются:)).
Там еще есть и Помона Спраут, например, Sprout - в оригинале. Которая Стебль в нашем переводе официальном. Ну да, опять же - sprout - это росток, или же выращивать (если это глагол), плюс она - преподавательница ботаники))))), т.е. определенно тут есть оттенок этого приема - т.н. "говорящих фамилий", но опять-таки, ИМХО вовсе не обязательно было здесь переводить почти дословно. Хотя, надо признаться, что это, наверное, единственный случай в ГП, когда довольно-таки адекватную замену подобрали.

Serg пишет:

цитата:

. Может быть, дело именно в такой вот специфике самого русского языка?

Serg, да, наверное, это тоже определенную роль играет.

 Отправлено: 06.06.10 22:54. Заголовок: Мишель пишет: А там..

Мишель пишет:

цитата:

А там еще один персонаж есть - Невилл Долгопупс. В оригинале его фамилия звучит как Longbottom если я не ошибаюсь.

Ну вот такое, ИМХО, если и переводить, то брать в качестве второй части фамилии столь же многозначное русское слово. Которое не ассоциируется ни с чем определённым, но вызывает смутные ассоциации, сходные с английским "bottom". Это, должно быть, нелегко сделать.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Именно. Фамилия мало того, что рядовая, а еще и довольно распространенная:)). Ну, примерно так же, как и русский ее "перевод":))))).

Кстати, ещё похожий случай: фамилия сказочного героя "Карлсон" на русском языке звучит довольно экзотично, а на севере Европы - одна из самых распространённых, и может быть даже воспринимаемая как нечто несколько заурядное (образована от популярного имени, как и в русском языке классические "Иванов, Петров, Сидоров"). Тоже нюансы меняются при переводе - в оригинале, получается, сказочное существо имеет очень привычное, "земное" имя.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Мишель, вот именно. Все правильно Википедия говорит:)))), это уж наши переводчики там стараются:)). Там еще есть и Помона Спраут, например, Sprout - в оригинале. Которая Стебль в нашем переводе официальном. Ну да, опять же - sprout - это росток, или же выращивать (если это глагол), плюс она - преподавательница ботаники))))), т.е. определенно тут есть оттенок этого приема - т.н. "говорящих фамилий", но опять-таки, ИМХО вовсе не обязательно было здесь переводить почти дословно. Хотя, надо признаться, что это, наверное, единственный случай в ГП, когда довольно-таки адекватную замену подобрали.

Я ещё немного о том же во "Властелине колец". :) Перевод Муравьёва мне очень нравится, на самом деле. Но насчёт некоторых фамилий в нём я недоумеваю - как он сделал из Hamgee Скромби, например, и откуда появились Кролы и Брендизайки...

 Отправлено: 07.06.10 07:49. Заголовок: Serg пишет: Я ещё н..

Serg пишет:

цитата:

Я ещё немного о том же во "Властелине колец". :) Перевод Муравьёва мне очень нравится, на самом деле. Но насчёт некоторых фамилий в нём я недоумеваю - как он сделал из Hamgee Скромби, например, и откуда появились Кролы и Брендизайки...

...а также почему Rohan превратилось в Ристанию:))).

 Отправлено: 11.10.10 02:38. Заголовок: Serg пишет: Мери-Сь..

Перенесено из темы "Миры Э. Сю... и другие"

Serg пишет:

цитата:

Мери-Сью, с другой стороны, может вообще ничего не уметь, но быть Мери-Сью (например, за счёт того, что его\её просто боготворят или боятся все остальные герои без видимых причин).

Тогда остальные будут уметь еще меньше, т.к. мерисьюизм обязан как-то проявиться в тексте. Если Мери-сью станет только ходить взад-вперед, все прочие начнут хромать или спотыкаться, чтобы оттенить ее экстраординарность.:) В рамках пространства этого сюжета она действительно будет уметь делать все.:)) Даже самые зеленые начинающие фикрайтеры понимают, что коли уж герой заявлен как мегакрутой, надо это мотивировать и продемонстрировать в действии, иначе получится какой-то крошка Цахес:)
Но большинство читателей раздражает не само появление сверхчеловека в сюжете, а нечто другое. В 99,9% случаев вместо того, чтобы дотянуть внеканонического героя до звания супермена, начинают упрощать и подчинять ему действующих лиц из канона. Так рождаются медлящие в бою Атосы, пасующие перед детской задачкой Холмсы и путающиеся в заклинаниях Гэндальфы. А на их фоне гордо выступает Мери-Сью, равная по подготовке школьнику 16 лет.:) Если бы фикрайтер придумал сложнейший детектив, который не под силу самому великому Шерлоку, и показал, как и за счет чего Мери-Сью отыщет преступника, это бы наверняка было интересно. Но как правило, аргументация дико хромает, а сама загадка отгадывается на три плевка. И пока Мери-Сью продолжает победное шествие к вершинам, скучающие читатели, наблюдая мучения беспричинно отупевшего Холмса, тихо звереют.:)

Совсем уже отффтоп: кое-что в определении Мери-сью мне кажется откровенной натяжкой. Например, попытка характеризовать явление в целом через конкретные черты. "Если у героя глаза красного цвета -это признак мерисьюизма", "Если герой стал причиной смерти кого-то из своих близких -он мерисью". Один такой признак сам по себе ни о чем не говорит, а совокупность их скорее отмечает модные литературные тенденции, чем мерисьюшность. Вернее, так: чаще всего создатели Мери-Сью следуют этим тенденциям, но, во-первых, не всякий любитель красноглазых героев создает Мери-Сью, во-вторых, не всякий, кто использует другие образы, ее избежит.

Давайте, что ли, Мери-Сью обсудим отдельно в дискуссиях или "Оценке художественных произведений"

 Отправлено: 11.10.10 19:45. Заголовок: Serg пишет: Понятие..

Serg пишет:

цитата:

Понятие, конечно, растяжимое

Даже слишком, я бы сказала:)), потому что сколь не встречала в сети дискуссий на эту тему, везде что-то новое)), у каждого своя аргументация).
Рике пишет:

цитата:

Если бы фикрайтер придумал сложнейший детектив, который не под силу самому великому Шерлоку, и показал, как и за счет чего Мери-Сью отыщет преступника, это бы наверняка было интересно. Но как правило, аргументация дико хромает, а сама загадка отгадывается на три плевка. И пока Мери-Сью продолжает победное шествие к вершинам, скучающие читатели, наблюдая мучения беспричинно отупевшего Холмса, тихо звереют.:)

Рике, именно так - ППКС!
То есть, если я пишу фанфик, ну, допустим по ТМ:) и ввожу нового героя или даже героиню, какую-нить там...ммм...племянницу/племянника Атоса/Арамиса - кого угодно; и сюжет строю таким образом, что оный племянник (при этом не важно, сколько ему лет, 15-16 или 45) начинает "всех строить". Т.е. по ходу дела выясняется, что и подвески-то из Лондона племянник привез, и с Констанс шуры-муры он же крутил, и миледи с Рошфором он же обезвредил, и вообще, шпагой владеет круче всех мушкетеров, мечом аки Конан))), из пистолета - белке в глаз с 10 шагов ну и т.п. И стоит только ему в кадре появиться, как все ниц падают и им восхищаются. А все остальные герои при этом - они чисто для мебели, их словно там и нет, и в сюжете ровным счетом толку никакого от них. Словом - это у меня получилось Мери-Сью, скажем прямо, классическое:).
Но я могу ввести оригинальный персонаж далеко не на первый и даже не на второй план. Придумать ему историю и ее развитие, в ходе сюжета несколько раз столкнуть с основными, канонными действующими лицами и т.п. Здесь ведь будет просто эпизодический опм/жп.
Рике пишет:

цитата:

Давайте, что ли, Мери-Сью обсудим отдельно в дискуссиях или "Оценке художественных произведений"

А правда, давайте!:)

 Отправлено: 11.10.10 22:42. Заголовок: Рике пишет: Давайте..

Рике пишет:

цитата:

Давайте, что ли, Мери-Сью обсудим отдельно в дискуссиях или "Оценке художественных произведений"

Señorita Flor пишет:

цитата:

А правда, давайте!:)

Перенесено :)

Рике пишет:

цитата:

Даже самые зеленые начинающие фикрайтеры понимают, что коли уж герой заявлен как мегакрутой, надо это мотивировать и продемонстрировать в действии, иначе получится какой-то крошка Цахес:)

И такое бывает в особо тяжёлых случаях...
Рике пишет:

цитата:

Но большинство читателей раздражает не само появление сверхчеловека в сюжете, а нечто другое. В 99,9% случаев вместо того, чтобы дотянуть внеканонического героя до звания супермена, начинают упрощать и подчинять ему действующих лиц из канона. Так рождаются медлящие в бою Атосы, пасующие перед детской задачкой Холмсы и путающиеся в заклинаниях Гэндальфы. А на их фоне гордо выступает Мери-Сью, равная по подготовке школьнику 16 лет.:) Если бы фикрайтер придумал сложнейший детектив, который не под силу самому великому Шерлоку, и показал, как и за счет чего Мери-Сью отыщет преступника, это бы наверняка было интересно. Но как правило, аргументация дико хромает, а сама загадка отгадывается на три плевка. И пока Мери-Сью продолжает победное шествие к вершинам, скучающие читатели, наблюдая мучения беспричинно отупевшего Холмса, тихо звереют.:)

Красочно и наглядно!
Рике пишет:

цитата:

Совсем уже отффтоп: кое-что в определении Мери-сью мне кажется откровенной натяжкой. Например, попытка характеризовать явление в целом через конкретные черты. "Если у героя глаза красного цвета -это признак мерисьюизма", "Если герой стал причиной смерти кого-то из своих близких -он мерисью". Один такой признак сам по себе ни о чем не говорит, а совокупность их скорее отмечает модные литературные тенденции, чем мерисьюшность. Вернее, так: чаще всего создатели Мери-Сью следуют этим тенденциям, но, во-первых, не всякий любитель красноглазых героев создает Мери-Сью, во-вторых, не всякий, кто использует другие образы, ее избежит.

Вот поэтому большинство имеющихся в сети "тестов на Мери-Сью" - ИМХО, бессмысленны, поскольку опираются на формальные признаки. На единственный относительно пригодный тест ссылка у нас в теме "Тесты" лежит.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Даже слишком, я бы сказала:)), потому что сколь не встречала в сети дискуссий на эту тему, везде что-то новое)), у каждого своя аргументация).

Притом что все понимают, вроде бы, о чём речь, но формализовать понятие трудно :)