Отправлено: 07.04.10 22:21. Заголовок: Оценка произведений искусства

Переношу сюда соответствующую дискуссию из темы "Герой нашего времени".

 Отправлено: 12.10.10 20:38. Заголовок: Serg пишет: Притом ..

Serg пишет:

цитата:

Притом что все понимают, вроде бы, о чём речь, но формализовать понятие трудно :)

Наверное, потому, что сформировалось это понятие не искусственно, а...не знаю, как объяснить... Ведь насколько мне известно, сначала просто появился такой образ в фанфикшене, этакой обладающей всеми мыслимыми и немыслимыми способностями героини (если не путаю, это был фанфикшен по "Звездным войнам", но не суть), которая всех спасает и устанавливает свои порядки))), а потом, со временем, образ этот, что называется, входил в моду, набирал силу))), постепенно - из раза в раз - от фика в фику - становясь все более абсурдным и картонным)), и как итог имя стало нарицательным)))). Ведь сейчас термин этот в большинстве своем несет негативную окраску. И отношение соответсвующие и читающих))) и пишущих.
Правда, справедливости ради стоит отметить, что в юмористиеских, стёбных фанфиках, где обыгрывается данный образ и все, что с ним связано, получается весьма и весьме недурно:))).

 Отправлено: 13.10.10 18:29. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

о есть, если я пишу фанфик, ну, допустим по ТМ:) и ввожу нового героя или даже героиню, какую-нить там...ммм...племянницу/племянника Атоса/Арамиса - кого угодно; и сюжет строю таким образом, что оный племянник (при этом не важно, сколько ему лет, 15-16 или 45) начинает "всех строить". Т.е. по ходу дела выясняется, что и подвески-то из Лондона племянник привез, и с Констанс шуры-муры он же крутил, и миледи с Рошфором он же обезвредил, и вообще, ... все остальные герои при этом - они чисто для мебели, их словно там и нет, и в сюжете ровным счетом толку никакого от них.

Сеньорита Флор, есть почти такой фанфик, Четыре мушкетера Шарло называется:)
Рике пишет:

цитата:

скучающие читатели, наблюдая мучения беспричинно отупевшего Холмса, тихо звереют.:)

Ну так и в этом случае, по-моему, все зло от ООС.
Señorita Flor пишет:

цитата:

Правда, справедливости ради стоит отметить, что в юмористиеских, стёбных фанфиках, где обыгрывается данный образ и все, что с ним связано, получается весьма и весьме недурно:))).

Сами эти фанфики, конечно, смешно читать, но поскольку реальный фанфикшер все-таки таких очевидных ляпов не делает, я никогда, ну или почти никогда, не видел фанфика, в котором бы узнавали Мэри-Сью. Филиппик в адрес Мэри-Сью в сети сколько угодно, но где она сама?

 Отправлено: 13.10.10 19:48. Заголовок: Алекстар пишет: Сен..

Алекстар пишет:

цитата:

Сеньорита Флор, есть почти такой фанфик, Четыре мушкетера Шарло называется:)

Ага:)). А еще "Дочь дАртаньяна":)))). И "дочь Робин Гуда", кстати говоря, тоже из этой области:))).
А "Четыре мушкетера Шарло", кстати говоря, мне лично очень нДра:))) - весело:)))); сорри за офф.
Алекстар пишет:

цитата:

Ну так и в этом случае, по-моему, все зло от ООС.

Вот, кстати, еще одно понятие, из-за которого в фанфикшене поистине бушуют нешуточные страсти и холивары:)). И тоже потому, что по сути никто не может договориться по поводу того, что именно считать этим самым ООСом. Нет, оно все ясно и понятно, когда речь идет, допустим о миледи, которая пылко и страстно любит Атоса и потому мчится помогать мушкетерам))). Ну или...эээ...скажем, Мелькор плюет на все свои грандиозные злодейские планы)) и тихо мирно выращивает цвЯточки в Валиноре (вам смешно, а я такое читала, меж прочим))), и аффтар писал это на полном серьезе). Словом, когда речь идет о подобных примерах, то тут сомнений не возникает. Но споры, как правило, возникают по другому поводу. Когда ситуция описанная в фике или в некотором роде спорная или...скажем так не совсем обычная. И начинаются бои: тут ООС, - кричат читатели. Нет, все в характере, - упирается автор. И в большинстве случаев каждый по-своему прав:)).
Алекстар пишет:

цитата:

Сами эти фанфики, конечно, смешно читать, но поскольку реальный фанфикшер все-таки таких очевидных ляпов не делает, я никогда, ну или почти никогда, не видел фанфика, в котором бы узнавали Мэри-Сью.

Мне встречались и довольно часто:). По "Гарри Поттеру", например, полным полно фанфиков на тему "Новая ученица в Хогвартсе", которая оказывается, естессно, самой умной, самой смелой, самой красивой и т.п. И которая, опять-таки, естессно, победила всех врагов, всех спасла и в награду женила на себе Гарри/Снейпа/Волдеморта - зависит от фантазии автора:)))).

 Отправлено: 14.10.10 05:40. Заголовок: Оценка произведений искусства

Serg пишет:

цитата:

Вот поэтому большинство имеющихся в сети "тестов на Мери-Сью" - ИМХО, бессмысленны, поскольку опираются на формальные признаки. На единственный относительно пригодный тест ссылка у нас в теме "Тесты" лежит.

Единственный тест, где я, вписывая свою собственную биографию как историю персонажа, не получалась мерисьей:)
По нему трудно уйти в запредельный плюс. Ребята тестировали своих и чужих героев, результаты чаще всего похожи на истину. Персонажи классической приключенческой литературы набирают в среднем от 10-11 до 19-20, т.е. в пределах нормы. Герои более реалистичных произведений редко дотягивают до 12.
Главное, чтобы тот, кто проходит тест, не впадал в панику.:) И не ставил себе плюсы ни за что: "Ой, у меня героиню зовут Роза. Это имя связано с природой, да? Мне плюсик, да? Помогииите, у меня Мерисья!" (пример взят из головы, но мне встречалось много похожих). Тогда как на самом деле к имени, весьма распространенному в реальности, можно не применять этот пункт. Имеется убедительное объяснение в виде святцев и именословов.:)
И еще я бы повыкидывала все вопросы об отношении автора к героям и читателям. Это не относится ни к качеству текста, ни к процессу работы -словом, ни к чему, кроме темперамента самого сочинителя.
Похулюганю:)
Раз уж беседа началась в разделе Сю, погоняю по тесту Родольфа. Правитель Герольштейнский должен огрести прилично.:) Все, что касается автора и его личных тараканов, выбрасываю без всякой пощады.:)
Скрытый текст

Имя. Классическое европейское имя, ничего особого. Прозвище. Известных клевых прозвищ не имеется.:) Внешность. Родольф показан как очень красивый мужчина, но вряд ли исключительно красивый (прибегаю к определению по GURPS, где эта градация определена как "мог бы постоянно побеждать в конкурсах красоты"), его образ жизни уже сказался на внешности -синие круги под глазами, рассеянный взгляд и вид человека с подорванным здоровьем. Угрозы в красоте Родольфа, вроде, тоже особо не видят. У персонажа, которого вы описываете потрясающее тело? Ммм...пожалуй, тут надо поставить плюсик в память об упоминаемом автором совершенстве и редком изяществе + Родольф не обжора, себя не истязает, анорексией не страдает. Все, что должно было отразиться на нем, уже отразилось (см. позапрошлый пункт) Описывают его не часто, сильного сходства с другими знаменитыми персонажами нет. Негативные факторы на нем отражаются (опять см. тот же самый пункт), карнавальной расцветки и особенных черт нэма. :) Шрамов нет. В огромном количестве драк и битв не участвовал. Взгляд. Бывает разный, но обычно, как отмечает автор, рассеянный. Одежда. Строго по ситуации. Все тут ОК. Духов, драконов и эльфов у Сю не водится. О матери Родольфа не говорится, кажется. Генетических, кибернетических и прочих экспериментов над Родольфом не ставили:) Исключительно педагогические:) Влипать постоянно в проблемы с кем-то, имеющим авторитет, он не может, т.к. авторитетнее его в государстве уже никого нет.:) Но когда он был наследником, влип серьезно один раз из-за любви к Саре и наказан был в меру -домашним арестом. Повиноваться ему некому по той же причине: он государь:) По шее получал при тех обстоятельствах, при которых и другие получили бы: ссора с отцом, неудачная попытка обхитрить Грамотея. Законы вселенной соблюдаются. "Ваш персонаж вспыльчив" -это точно про него, он поддается эмоциям. Пусть за это схлопочет плюс. + Хороший он, хороший. За это еще один плюс. + Полагаю, что разозлить его легко: угрожал отцу шпагой, чуть не ударил Мэрфа, устроил скандал раненой Саре. Еще один +, правда, не столь уверенный - все же кроме пары случаев имеются серьезные поводы для злобы и негодования, но зато и не всякий сорвется на родного отца или умирающую женщину. Убивать в таком состоянии никого не убивал, перечисленными психическими отклонениями не страдает:) Месть -одна из главных мотиваций...ммм..нет, скорее нет. Ненависть к абстрактному понятию порока выходит далеко за пределы личной мести. Амнезией не страдает. Магическое зверье не разводит.:) Навороченной лошадки с непонятными вкусовыми пристрастиями не имеет. Абсолютное знание или тайную мудрость не разделяет. Деньги, которые можно всегда и много тратить, имеются. Плюс +. Источники средств ясны (казна, доходы с фермы) Развит прилично, но ничего необычного для взрослого здорового и состоятельного человека, получившего образование у профессионалов своего дела. Во владениях чрезвычайно трудными навыками уличен не был. В чем он ну очень хорошо разбирается, сказать затрудняюсь, т.к. "мирная" деятельность практически не показана. Особо новых навыков по ходу истории он не получает вообще, все они относятся ко временам детства и молодости. Лучший из лучших в каком-то навыке...да, думаю, если он победил признанного бойца Грамотея, то титул лучшего в уличных драках может получить с полным основанием. +. В этом он не знаменит, разве только в среде узкого круга друзей, которые знают о его похождении в квартале Сите. Впечатлены ли другие персонажи....другие ли персонажи впечатлены... персонажи ли другие....не знаю, честно, но раз вокруг ахают и восхищаются, можно засчитать. Плюс. +. Самые черствые - ну неет, те же Том и Сара как-то больше интригуют, чем поражаются тому, какой рай Родольф сделал из своего герцогства. Все комплименты Родольф не отрицает: был случай, когда пресек лесть, а был, когда выслушал с удовольствием (от Мэрфа). Голосом, пением и музицированием не очаровывает:) Не волшебит и не летает:) Прочей фэнтезёй не страдает также. Бегло говорит...уммм, ну на французском как минимум:) Плюс +. Хотя, если - как мы предположили в обсуждении - в Герольштейне при дворе принято говорить на французском, плюс не нужен (это считается случаем т.н. "двуязычия", как, например, у нас в России 19 века, где знать учила французский). В других странах Родольф не приключенствовал, так что фактов нет. Преуспевает практически во всем. Угу. Плюс. + Планы и стратегии работают в подавляющем большинстве случаев. Снова плюс. +. Отвергать их некому, поелику Родольф тут главный, за что тоже в свое время получит плюс.:) Портил он не особо -как же он может все испортить, когда два прошлых пункта по плюсу.:) Вооруженных лиц одной левой не побивал. Вот завидовать, как ни странно, не стремятся -кто обожает, кто боится, кто ненавидит, но "уууу, мы так завидуем Родольфу этому" из текста не торчит. С оружием все в норме - и не от тренера, и не необычное, и не японское:) Магические амулеты не актуальны за отсутствием в мире магии как таковой. Родители злыми не были. Персонаж королевской крови или эквивалентен. Вот и обещанный плюс за происхождение. + Знает об этом он прекрасно:) И усыновлен, а тем более удочерен, не был. Ужасно популярен или известен там, откуда он родом. Само собой:)))) + Презирать его покуда не рвутся. Опасно:) Принадлежит к элите. Дааа. За реализацию преимуществ, данным происхождением, получит еще + Не вампир он. И не горюет о своей талантливости. Заводит дружбу со злодеем и заставляет злодея измениться...Я крепко сомневаюсь, что Поножовщик был злодеем и до встречи с Родольфом, но раз он сам говорит, что слова Родольфа сделали его лучше, то Родольф получит еще один плюс. Стараниями свидетеля, так сказать. + К старым привычкам Поножовщик не возвратился. Напротив, с каждым днем делался "все лучше, и лучше, и лучше" (как доклад Новосельцева о легкой промышенности)) С семьей и статусом все в порядке, кроме пункта "родитель внебрачного ребенка". За что и получит честный жирный плюс. + Пункт "сам по себе" для человека 30 с гаком лет теряет актуальность (понятно, что не мама за ручку водит), так же как и смерть ребенка (ибо "ребенок" уже давно не ребенок:)))Возлюбленную Родольф не терял: к моменту смерти Сары он был уже влюблен в Клеманс. Необычного в детстве не случалось. Персонаж сожалеет о том, что сделал в прошлом. Да. О ссоре с отцом. + Персонаж не злодей, прочие злодеи его щадить не собираются. ЧАСТЬ 2. Романтики там всем хватает, амурных историй в избытке. Если бы Родольф нравился всем, кто его встречает, фигушки бы он стал "богодьяволом". Кто-то умер за него. Да, Поножовщик. Плюууус в студию! + Кто не любил Родольфа в начале, тот не возгорелся любовью и к финалу. А вот "убили-съели-замучили и т.д." - это было.:) Враги Родольфа все как один кончили плохо. + Родольф занимается не принятыми для его положения авантюрами в Париже. Если учреждение банка или фермы -занятие, нормальное для щедрого аристократа, то тайный самосуд в чужой стране уже попадает под категорию запрета. Гордо ставим плюс +, хотя это был единичный случай. Спасают все друг друга в перекрестном порядке: Родольф-Певунью, Певунья -Мон-Сен-Жан, Волчица -Певунью и Марсиаля, Поноживщик -Родольфа и Певуньи и т.п. Умирать к концу истории Родольф не собирается.:) ДЕСЬЮФИКАТОРЫ: Сюжетные ходы на слабостях Родольфа автор строил: вспыльчивость, самоуверенность временами вредят владетельному герцогу. Коли уж записала вспыльчивость в "сьюфикаторы", то и ее последствия сюда внести будет справедливо. Минус. - Родольф был по-честному бессмысленно жестоким, когда накричал на верного Мэрфа и на раненую Сару. Минус. - Ваш персонаж убежал от чего-нибудь просто потому, что струсил? Ага, от Тома и Сары он драпал очень резво:) - Был в плохих отношениях с родителями и уладил это дело. Да, вернее с одним родителем. - Попадал в ситуацию, когда не видел выхода. Да, в финале, где он не знал, как избавить Певунью от терзаний и отговорить уходить в монастырь. Минус. - Сдался после провала. - Признавал ли он ошибки -не помню. Выпады в свой адрес и адрес дочери игнорировал, когда они с Певуньей продирались сквозь разбуянившуюся толпу на Шарантонской заставе. Не чистый минус, т.к. он сдержал гнев ради Певуньи, но все же минус. - Итого. Его милость набирает 19 плюсов и 7 минусов. Окончательный счет: 12. Не так уж много для суверенного правителя из романтического произведения. Возможно, не засчитала пару спорных плюсов о внешности и навыках (понять, в чем же Родольф так крут, кроме кулачного боя, проблематично, т.к. почти всегда он побеждает в интригах за счет грамотного выбора подчиненных, но его умение руководить людьми я отметила). И минус по пункту "нашел выход, хотя это было трудно" (касаемо долгих и почти безнадежных поисков дочери. Не засчитала потому, что выход нашелся случайно:)))

Текст теста тут<\/u><\/a>

Естественно, это просто игра - ни один тест не покажет уровень произведения. Но в игре тоже есть доля здравого смысла.)

Алекстар пишет:

цитата:

Сами эти фанфики, конечно, смешно читать, но поскольку реальный фанфикшер все-таки таких очевидных ляпов не делает, я никогда, ну или почти никогда, не видел фанфика, в котором бы узнавали Мэри-Сью. Филиппик в адрес Мэри-Сью в сети сколько угодно, но где она сама?

Очень много в фэндомах по ВК, ГП и прочим магических мирам. Там часто появляются истории о сверхмудрой, невыразимо прекрасной и всемогущей деве, которая, естественно, превосходит остальных героев во всем и спасает их от любых бедствий. В худших случаях все так, как показано в тесте. Девушка бегает по лесам в бикини, на битву выходит в мини-юбке и сапожках на "шпильках". Овладевает навыками не просто быстро, а мгновенно: только взяла в руку меч -опа, тут же бросила вызов лучшим бойцам и всех победила; попробовала прочесть заклинание - получилось лучше, чем у главного мага. Остальные только и успевают, что восхищаться ее удивительными способностями. При это она, разумеется, прекраснее прочих дев, а частенько имеет особую примету вроде зелено-фиолетовых волос, красных глаз, кошачьих зрачков, магической татушки, крыльев и пр. (ага, но остается самой прекрасной, вызывая вопрос, как же тогда выглядят менее красивые дамы в этой вселенной:))
Иногда Мери-Сью -герой из нашего мира, попавший в магическую вселенную и неожиданно вспомнивший, что он кто-то там крутой-прекрутой, просто забыл свои навыки, пока был на Земле.

 Отправлено: 14.10.10 23:30. Заголовок: Алекстар пишет: Сам..

Алекстар пишет:

цитата:

Сами эти фанфики, конечно, смешно читать, но поскольку реальный фанфикшер все-таки таких очевидных ляпов не делает, я никогда, ну или почти никогда, не видел фанфика, в котором бы узнавали Мэри-Сью. Филиппик в адрес Мэри-Сью в сети сколько угодно, но где она сама?

В сообществах, посвящённых исторической литературе, встречается не так уж часто, а по мотивам фантастики, фэнтези и триллеров - мерисьюшных фанфиков хоть пруд пруди...
Señorita Flor пишет:

цитата:

И начинаются бои: тут ООС, - кричат читатели. Нет, все в характере, - упирается автор. И в большинстве случаев каждый по-своему прав:)).

Ну понятно, вопрос-то субъективный :) Главное, что крайности хорошо заметны, а по поводу "промежуточных" случаев споры имею право быть :)
Рике пишет:

цитата:

Единственный тест, где я, вписывая свою собственную биографию как историю персонажа, не получалась мерисьей:)

И я не дотянул даже до героя романтического произведения... :) А в прочих тестах мне посоветовали сразу убиться обо что-нибудь :)

 Отправлено: 15.10.10 03:31. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

Вот, кстати, еще одно понятие, из-за которого в фанфикшене поистине бушуют нешуточные страсти и холивары:)). И тоже потому, что по сути никто не может договориться по поводу того, что именно считать этим самым ООСом.

В данном случае можно четко определить, что им считать, именно вот это:
Рике пишет:

цитата:

медлящие в бою Атосы, пасующие перед детской задачкой Холмсы и путающиеся в заклинаниях Гэндальфы.

 Отправлено: 16.10.10 10:58. Заголовок: Алекстар пишет: В д..

Алекстар пишет:

цитата:

В данном случае можно четко определить, что им считать

Ну да, как правило, в таких:

цитата:

медлящие в бою Атосы, пасующие перед детской задачкой Холмсы и путающиеся в заклинаниях Гэндальфы.

...случаях не возникает вопросов и споров, что это ООС. А вот по поводу более спорных ситуаций нередко возникают в сети настоящие баталии:)).

 Отправлено: 16.10.10 22:56. Заголовок: Señorita Flor п..

Señorita Flor пишет:

цитата:

А вот по поводу более спорных ситуаций нередко возникают в сети настоящие баталии:)).

По моим наблюдениям, 90% (если не 99%) таких случаев - это введение какого-нибудь элемента, который противоречит канону не прямо, но косвенно, и возникает субъективный вопрос об убедительности этих косвенных свидетельств. Ну с тупящим Холмсом всё понятно, но вот если бы кто-нибудь пожелал бы сделать Холмса страстным филателистом, например - это из такой оперы. Потому что Холмс известен как приверженец узкой специализации и как правило недолюбливает то, что не связано с его основным делом - криминалистикой (и называл где-то, помнится, "мысленным мусором") - могли бы сказать читатели, и это логично. Но автор мог бы возразить - прецедент имеется, Холмс имеет, например, такое непрактичное хобби, как игра на скрипке, почему бы ему ещё и марки не пособирать, тем более что нигде в тексте это не отрицается - и это тоже логично :) Я скорее против таких вещей, чем за, потому что когда их набирается много, получается некоторая расплывчатость образа.

 Отправлено: 17.10.10 14:41. Заголовок: Serg пишет: Я скор..

Serg пишет:

цитата:

Я скорее против таких вещей, чем за, потому что когда их набирается много, получается некоторая расплывчатость образа.

Согласна.
Но иной раз их бывает, видимо, авторам трудно избежать), как мне кажется, именно от этого: а там не сказано, что так быть не могло, так почему нет?
Но грань и впрямь очень и очень тонкая и шанс скатиться в откровенный ООСище))) велик весьма.

 Отправлено: 17.10.10 17:33. Заголовок: Serg пишет: если бы..

Serg пишет:

цитата:

если бы кто-нибудь пожелал бы сделать Холмса страстным филателистом, например - это из такой оперы. Потому что Холмс известен как приверженец узкой специализации и как правило недолюбливает то, что не связано с его основным делом - криминалистикой (и называл где-то, помнится, "мысленным мусором") - могли бы сказать читатели, и это логично. Но автор мог бы возразить - прецедент имеется, Холмс имеет, например, такое непрактичное хобби, как игра на скрипке, почему бы ему ещё и марки не пособирать, тем более что нигде в тексте это не отрицается - и это тоже логично :)

По-моему, это обычная подмена понятий. "Мог бы сделать" и "сделал" не лежат в одной плоскости.
Вот почему я не развожу чихуахуа?:) Нет, правда, очаровательные зверьки, мне очень нравятся, и ничто не препятствует завести их дома. Могу ведь, могу:) Но вот-с, не интересуюсь этим делом. А по такой логике, заменяющей теоретическую возможность какого-то действия на само действие, выходит, что я -собаковод.:)
-Холмс не собирал марки! - вопиет одна сторона.
-Но он мог бы этим заниматься, - возражает другая.
По смыслу оба высказывания правдивы. Но только первое имеет отношение к конкретному Холмсу: угу, не собирал он марки, и с этим ничего не поделаешь. Второе же относится к области теоретических допущений. Холмс мог бы коллекционировать, увлекаться верховой ездой, записаться добровольцем в организацию помощи голодающим...список потенциальных интересов бесконечен, но загвоздка в том, что "мог бы" так и осталось воображаемым нереализованным "бы", не имеющем никакого отношения к прожитой Холмсом жизни:)